E começa agora mais um Explicador. Esta manhã falamos sobre as propostas do governo para mudar as leis do trabalho. É nosso convidado o antigo ministro do PS, José Vieira da Silva.

Na semana passada, a Ministra do Trabalho, da Solidariedade e Segurança Social, Rosário Palma Ramalho, apresentou um conjunto de propostas da alteração à lei em vigor com o objetivo de melhorar a produtividade e flexibilizar a legislação e adequá-la também aos novos tempos e aos novos desafios da economia digital. Bom dia, José Vieira da Silva. Bem-vindo a este Explicador, obrigado por ter aceitado o nosso convite. Esta reforma laboral apresentada pelo governo representa um retrocesso nos direitos dos trabalhadores?

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. Eu tenho dificuldade em avaliar esta proposta de lei como uma reforma laboral e muito menos como o governo, em particular o ministro da presidência, gosta muito de dizer, uma grande reforma. Falta quase acrescentar o grande e belo, como diz o presidente termo. Porque, ao fim e ao cabo, nós pouco mais temos do que o regresso a algumas normas que existiam ou em 2013, 2014, no tempo da troika, ou ao 2003, quando foi apresentado o primeiro Código de Trabalho. Portanto, medidas inovadoras que mudem com alguma substância o mercado de trabalho, eu tenho dificuldade em encontrar. Depois, também me parece que há aqui uma lacuna séria, que é a fundamentação. Quando nós propomos algo que pretendemos que seja transformador, principalmente de condução, é exigível que se faça um diagnóstico, que se quantifique a situação, qual é a situação do mercado de trabalho em Portugal, que se apresentem objetivos, na medida do possível, que se quantifiquem e os instrumentos para os atingir. Nada disso foi feito. O governo envia para a concertação social um anteprojeto de lei, técnica que eu considero errada, porque a concertação deve discutir e chegar a acordo sobre objetivos e instrumentos, mesmo que sejam muito detalhados. Depois, a parte legislativa compete à Assembleia da República, para não termos o risco de haver aqui um confronto de legitimidades que não é bom para a democracia nem para a concertação social. Mas isso é um ponto de passagem, foi a minha experiência e acho que é avisada.

Mas então, se olha para esta proposta do governo não como uma reforma coerente, qual acha que é o propósito? São aqui pontualmente mudadas algumas regras.

A coerência eu não digo que não exista. Repare, o que é o direito de trabalho? Nós estamos a mexer no Código de Trabalho, estamos a mexer no direito de trabalho. Tem sido muito discutido nestes últimos dias. Por que existe direito de trabalho e no trabalho não se aplica o direito a qualquer contratação, que nós fazemos quando compramos um quilo de batatas ou quando compramos um apartamento ou a prefeitura, chamado direito civil? Porque se considerou, desde o século XIX, muito por inspiração da doutrina social da Igreja, depois mais tarde, que na relação de trabalho existe um desequilíbrio de forças, o que me parece que é indiscutível. Entre um indivíduo e a empresa, o poder negocial não é idêntico. Então, o direito de trabalho tenta reequilibrar essa relação, nomeadamente valorizando a parte da negociação coletiva. Ou seja, em vez de ser uma pessoa, são os trabalhadores ou de uma empresa, ou de um setor, ou até de um país na área da concertação. Portanto, o governo, neste anteprojeto, desequilibra no sentido contrário. Isso me parece-me que é indiscutível, nem o governo esconde essa ambição.

Retira poder à contratação coletiva.

Tira poder à contratação e reforça o poder de negociação individual por parte do empresário. Eu nem sei se a maior parte daquelas medidas, se os empresários as exigem de uma forma muito vocal.

Mas acabam por ser um conjunto de medidas que favorece.

Orientadas no sentido, vamos dar alguns exemplos. Uma das características negativas ou fragilidades do nosso mercado de trabalho, que é identificada nacional e internacionalmente, é a excessiva precarização dessas relações. Muitos contratos a prazo e outras formas de relação mais instáveis, particularmente para os jovens. Isso é um problema. Existiu um acordo de concertação social, num dos tempos em que eu fui ministro, há uns anos, 18 ou 19, não me recordo bem, em que os parceiros sociais todos, à exceção da CGTP, como é hábito, acordaram num conjunto de mudanças para reduzir a possibilidade de celebrar contratos de trabalho a termo certo, a prazo, por exemplo, na sua duração, de três anos para dois anos. E também nas condições que justificavam a celebração desse contrato. Não foram acabados, foram apenas reenquadrados. Por quê? Porque se considerou que a precariedade era à altura excessiva. O governo volta atrás, volta a repor os três anos. Por quê? Será que os dois anos de um contrato a prazo não vos chegam?

Vieira da Silva, o que está a dizer é que temos sobre a prática concreta, que nós sabemos muitas vezes também que depois no terreno há, por exemplo, falsos recibos verdes e outras irregularidades que tentam tornear a lei. Será que a prática não nos diz que há uma perpetuação para além dos dois anos dos contratos a prazo?

É verdade que esse risco existe, mas não são três anos, porque são mais do que isso. Existem comportamentos ilegítimos e que são punidos do ponto de vista coimas ou do ponto de vista até da obrigação de integração nos quadros do trabalhador que é encontrado nessa situação. Muitas vezes são empresas que celebram contrato a prazo e depois as pessoas vão três meses pra casa e celebram outro.

Para não haver continuidade e assim bypassar a lei.

Mas isso aponta tudo no sentido de uma utilização excessiva E, portanto, não aconselharia que se alargassem as possibilidades, porque nada impediria que fossem três anos, depois mais três anos, seria mais gravosa. Mas olhemos para o mercado de trabalho. Ainda ontem saíram os dados, eu ainda não vi com atenção, os dados do emprego e desemprego. Nós estamos em valores historicamente os mais altos, aqui aplica-se a expressão histórica, em termos de emprego. Temos mais de 5 milhões de trabalhadores.

5 milhões e 200 mil. Nunca tivemos tanta gente a trabalhar.

Nunca tivemos tanta gente a trabalhar e a maior parte são trabalhadores por conta de outrem. Fala-se muito da inovação, agora vai ser tudo trabalhadores independentes. Não é verdade, nem em Portugal, nem na Europa. O que há é nalguns setores, há setores em que os trabalhadores independentes desaparecem ou reduzem-se muito no comércio e por aí fora, e setores ligados normalmente às tecnologias em que eles crescem. Mas no conjunto, o que cresce mais, por tendência, não digo que aconteça todos os meses ou todos os anos, é a relação subordinada, o tal contrato de trabalho. Portanto, é sobre ele que nós temos que dedicar atenção e considerar. Nós temos algum obstáculo à criação de emprego? Nós temos é dificuldade em ter mão de obra disponível neste momento. Quer no trabalho menos complexo ou menos diferenciado, quer, talvez particularmente, no trabalho qualificado. O que é que esta reforma traz para resolver essa questão?

Mas essa necessidade de mão de obra, por si só, não reequilibra a relação entre empregador-

Tem razão. Reequilibra, principalmente num aspecto, que é, tem tendência, e isso tem-se verificado em Portugal, a fazer subir o preço.

O salário.

O salário, o preço do trabalho, o salário. E isso tem acontecido. Não tanto quanto toda a gente gostaria que acontecesse, da direita à esquerda, patrões a trabalhadores, empresas a sindicatos, todos gostariam que os salários fossem mais altos, porque isso é um impulso pra economia. Agora, isso não é feito por decreto, mas tem toda a razão. O reequilíbrio também é feito pela relação no mercado de trabalho. Agora, estruturalmente, não há nenhuma razão para fragilizar a negociação coletiva. Por exemplo, ainda ontem estava a ver uns comentários de uns colegas vossos numa das televisas, alguém que conhecem bem, que estava a dizer: as portarias de extensão, para os ouvintes perceberem o que é, quando um sindicato ou vários e uma associação empresarial celebram um contrato, o governo pode, a pedido das duas partes, e se não houver oposição, por exemplo, de outros sindicatos, estender essa convenção, chama-se uma portaria de extensão, para todos os trabalhadores e empresas cujas as pessoas ou as empresas não estão filiadas nos sindicatos e associações. É apenas a pedido, para não criar uma situação de-

Desigualdade.

Desigualdade, porque se eu assino um contrato em que, por exemplo, digo que o salário naquela sede é 2 mil € e uma empresa ao lado não assina, pode fazer a 1950, vai-me tirar os meus trabalhadores de uma forma ilegítima. E portanto, há essas portarias de extensão. Isso é apontado como uma intromissão excessiva. É que isso só é feito a pedido. A Troika era contra isso. E depois da Troika, no primeiro governo do António Costa, de que eu fui ministro, uma das reivindicações de empresários e de sindicatos era que voltasse a haver portaria de extensão, porque se não houver, é um problema, não é a melhor solução. A melhor solução era que toda a gente estivesse sindicalizada, todas as empresas estivessem filiadas nas associações. Não é a realidade. E portanto, para estimular ou para preservar alguma negociação, que é importante, mais de 80% dos trabalhadores em Portugal estão cobertos por negociação coletiva, mas muito por causa deste instrumento de extensão. Ora, ele é criticado nesta proposta. Não há medidas, não me parece excessivamente gravosas, mas mesmo assim há medidas no sentido de limitar aquilo que faz hoje parte da negociação coletiva em Portugal. Portanto, esse tipo de mudanças, acho que é uma proposta precipitada. O governo tem se especializado neste tipo de coisas. Avança, depois logo se vê.

Consegue ter uma explicação por quê?

Tenho dificuldade em compreender.

Tem.

Obviamente que quando há uma mudança no sentido político no país, e há uma maioria diferente da que houve no passado, que fez algumas das leis, é compreensível que haja alterações. Não tenho nada a contestar. As propostas seriam sempre num sentido mais favorável a uma lógica mais empresarial, se quiserem, mais liberal, se entenderem.

Não haverá aqui também a intenção do governo de eliminar alguns obstáculos, até na linha daquilo que pretende fazer com a reforma do Estado, de eliminar obstáculos que tornem mais dinâmico ou facilitar essa dinâmica própria do mercado? Acha que poderá ser essa a intenção ou haverá aqui uma submissão aos interesses das empresas?

Há uma agenda ideológica. Isto não tem mal nenhum. A ideologia faz parte da nossa vida. Este governo é que tem muita, ou esta maioria, tem muito este hábito de dizer: "Isto é ideológico." Tudo é ideológico na vida, tem é que ser uma ideologia que se compreenda as razões e que seja razoável, seja equilibrado. Mas é uma agenda no sentido de uma maior liberalização, uma maior flexibilidade. A flexibilidade não é necessariamente uma coisa má. Ao contrário, as economias modernas são muito mais rápidas, mudam muito intensamente e a economia tem que ser flexível. Se isso se faz principalmente na relação laboral, aquilo eu tenho a maior das dúvidas.

Tem dúvidas sobre isso. Os pontos mais midiáticos, mais discutidos destas propostas têm sido a questão da amamentação e a questão do luto gestacional. Acha que são os pontos mais importantes ou estamos a deixar escapar? Já falou aí de vários, nomeadamente o da contratação coletiva. Ou há assuntos mais importantes que deviam ser discutidos nessas normas?

Como tem, talvez até melhor que eu, acompanhado do debate, há aí várias interpretações. Há interpretações que dizem que isto resulta de uma intervenção pouco refletida E de uma mediatização desastrada. Eu acho que essa foi de certo.

Sim, a má comunicação, claro.

Má comunicação. Mas também não vejo como é que uma medida daquela natureza pode ter uma boa comunicação.

Fala da amamentação ou das licenças?

Da amamentação. A existência de tempo para amamentar está na legislação portuguesa desde os anos 80, pelo menos.

Um dos direitos mais antigos.

São direitos muito mais antigos, que aliás não são retirados, apenas recuam.

São limitados a dois anos.

São limitados a dois anos, já chegou a ser um ano. Agora reparem, quando esta legislação foi criada, nos anos 80, em 85 nasciam 135 mil crianças por ano em Portugal. Hoje nascem 85 mil crianças. Repare, 85 mil crianças, muitas delas nascem em famílias em que a mãe não tem uma relação de trabalho por conta de outrem, portanto não se aplica esta questão. Outras não têm mesmo relação de trabalho, apesar do mercado de trabalho em Portugal, isso é um lado que aqui não pode ser escamoteado, é um mercado de trabalho marcado por uma alta taxa de emprego feminino, ao contrário dos outros países do Sul da Europa, Portugal desse ponto de vista é um país nórdico. Taxas de emprego feminino muito altas e ao contrário dos países nórdicos, a tempo completo. Portanto, se queremos compatibilizar essa realidade, que é importante para a economia portuguesa, e a economia portuguesa não dispensa o trabalho feminino, na economia e na sociedade, isso é um facto positivo. Mas se queremos compatibilizar com a defesa de uma natalidade que corresponda mais ao que as pessoas querem, porque não passamos de 135 mil pra 85 mil pelas pessoas deixarem de querer ter filhos. Os inquéritos às famílias mostram isso. As pessoas querem ter entre dois e três filhos e têm entre um e dois. Portanto não conseguem atingir os seus objetivos de felicidade.

Acham que não têm condições para isso.

Porque não têm condições, nomeadamente por dificuldade de compatibilização.

Mas devem ser as empresas, nesse caso, a suportar os custos dessa política?

Isso é discutível. É a nossa tradição e isso não é mudado. Eu acho que faz sentido.

Exatamente, não há outra.

Eu não vi sequer por parte das empresas. A mim nunca me colocaram esta questão.

Acha que é um não assunto de alguma maneira? É um não assunto.

É um assunto que-

O não assunto é-

Certo. É claro que isto tem importância, mas principalmente pelo seu valor simbólico.

Quando eu digo não assunto, não é uma dificuldade das empresas.

Não é uma dificuldade.

Que mereça ser alterada.

Por exemplo, uma medida que é tomada, que é de retirar a possibilidade dos pais com crianças até os 12 anos de não fazerem turnos ou trabalho noturno, ou trabalho em condições particularmente exigentes, eu aí compreendo que um ou outro setor possa criar dificuldades, setores com trabalho feminino mais intenso. Apesar de ser uma boa medida, toda gente percebe, quem teve filhos, que nos primeiros anos é aqueles anos em que as pessoas têm mais dificuldade em compatibilizar mudanças bruscas ou exigentes no seu horário de trabalho.

Até no caso de famílias monoparentais.

A questão é que não são apresentadas nenhumas alternativas pra responder esse problema. E esse problema é um problema hoje crucial pela razão que eu disse há pouco, as pessoas querem ter outro tipo de famílias. Mas querem continuar a trabalhar, que é legítimo e é fundamental para as empresas. A Associated, por exemplo, já fez estudos internos sobre isso e tem ao longo do tempo, goste ou não das posições que têm, dedicado uma atenção grande às questões da conciliação e por aí fora. Portanto, são tudo orientações no sentido que me parece que não vêm acrescentar nada de novo e positivo. Ainda não avaliei com detalhe todas as medidas.

Sim, nem o texto legal mesmo. E Vieira da Silva, perante isto, politicamente, o que é que o PS vai fazer?

É muito complexo. Acho que há aqui um grande problema pra AD, porque o que nós assistimos é que na resposta a este conjunto de medidas, houve uma reação esperável dos sindicatos e dos partidos à esquerda, e em particular do Partido Socialista, de recusa de algumas questões e da filosofia global desta mudança. E houve, da parte dos partidos da direita e da direita liberal, chamemos assim, uma recusa de alguns aspectos, nomeadamente esses da maternidade e por aí fora. E houve uma oferta, eu já disse numa outra ocasião, que a AD e o Chega estão numa espécie de namoro. Já trocaram prendas com a questão da imigração.

E o PS deve tentar interferir nesse namoro ou deve deixar?

Eu acho que o namoro é uma coisa que nós temos que respeitar quando as pessoas o querem fazer. Agora, não sei se para o PSD, a área laboral é uma área em que é pacífico, mesmo internamente, que se avance de namoro pra uma espécie de noivado, não sei se troquem mais prendas. O Chega já se apresentou, estou aqui.

Sim, o André Ventura mostrou-se disponível pra discutir os pormenores desta reforma.

Reparem, tem se falado pouco da Iniciativa Liberal, mas o que a Iniciativa Liberal vai dizer é que não gosta destas medidas que faça alguns direitos que consideram importantes, mas vai dizer que esta reforma não é uma reforma porque não vai tão longe como deveria apontar. Nomeadamente, não faz aquilo que o futuro governador do Banco de Portugal há umas semanas atrás defendia que era uma revisão constitucional, quando era, ainda é, economista-chefe da OCD, o que é um pouco estranho como é que alguém de uma organização internacional, ainda que sendo português, faz uma proposta de revisão constitucional pra retirar a norma que proíbe o despedimento sem justa causa. Mas isso é que a Iniciativa Liberal vai dizer. Flexibilizar os despedimentos para haver mais contratação.

Então perante isso, o que é que o PS-

O PS está numa situação difícil e o PS também

O PS deve fazer o quê? Deve dizer: "Nós estamos aqui também, queremos falar com o governo para tentar chegar a acordo."

Sem dúvida nenhuma. Esta é uma área em que o PS tem uma tradição, tem vários acordos celebrados na concertação social com todas as partes e portanto deve defender as suas posições e negociar, discutir com o governo. Quando um governo apresenta uma proposta desta natureza, que principalmente o que faz é desaparecer do quadro legal medidas de equilíbrio que tinham sido, a maioria delas, negociadas com governos do Partido Socialista e algumas delas, talvez as mais importantes, acordadas em concertação social. Repare esta história dos três para os dois anos, esta dança dois para três anos, três para dois anos de contrato a prazo.

O PS deveria traçar uma linha vermelha para um eventual entendimento com o governo?

Eu acho que neste caso as linhas vermelhas não parece que façam sentido.

Mas há medidas que são fundamentais para o PS retirar dessas propostas do governo?

Sim, eu acho que há muitas medidas e muitas delas são importantes. Todas elas são importantes, senão não estavam lá, mas as questões da precariedade, as questões que têm a ver com a negociação coletiva, não temos tempo para falar nisso, mas é um ponto muito importante, que é a questão da caducidade dos contratos de trabalho, da contratação coletiva. Posso falar dois minutos sobre isso?

Um minuto.

Houve uma altura em que, em 2003, um governo do PSD aprovou um código de trabalho que permitia que quem quisesse fizesse cair uma contratação coletiva. E isso aconteceu. Eu acho que foi justificado, e disse na altura, porque havia uma norma que tornava a contratação coletiva eterna e às vezes arrastava-se 10, 12 anos. Foi correto, mas caiu no vício oposto, que foi agora as associações empresariais fazem caducar a contratação coletiva só como forma de pressão negocial e cria-se um vazio para parte das pessoas. Ultimamente chegou-se a um equilíbrio que eu acho que era interessante, que havia a possibilidade de denunciar. Se a outra parte achasse errado, pedia um colégio arbitral, uma parte dos sindicatos, outra parte do empregador, a terceira parte é escolhida pelos dois. Isto muito rapidamente. Ou seja, não é o governo, não é uma das partes, é uma parte independente que diz: "Sim, senhor, têm razão, caduca. Não, senhor, não têm razão, tentem lá negociar mais." Isto é uma proposta equilibrada. Desaparece. Não faz sentido.

E portanto, voltamos ao regime de 2003.

Voltamos ao regime da caducidade pura e dura, que aliás já nem faz sentido porque a maior parte dos setores, os setores mais dinâmicos conseguem negociar. Aqueles setores que não conseguem negociar é por preguiça, porque é muito mais fácil pedir a caducidade. E então volta tudo à estaca zero. Não me parece que um partido que ainda tem o nome social-democrata na sua sede, faça sentido apresentar propostas desta natureza, porque o que vai ser revogado é uma coisa equilibrada. Não é uma coisa revolucionária, marxista, radical, não é nada disso. É uma coisa, de facto, da social-democracia. Portanto, tenho dificuldade em perceber e tenho que dizer com pena minha, porque tenho respeito pela senhora ministra, que a condução destes processos tem sido completamente desastrada. Alguém que diz: "Pode haver alguém queira ter um contrato a prazo." Mas quem? Por quê? Por que uma pessoa quer ter um contrato a prazo? Se não quiser estar muito tempo na empresa, rescinde.

Sai.

Qual é o sentido de dizer uma coisa dessas? É facto uma condução política desastrada.

E vamos seguramente discutir muito isto nos próximos meses, quando esta legislação avançar ou não no Parlamento. José Vieira da Silva, muito obrigado por ter sido nosso explicador. Bom dia, obrigado.