No Explicador desta manhã, vamos analisar o relatório do Banco de Portugal relativo ao Banco Espírito Santo e para isso junta-se agora a nós o jornalista Edgar Caetano, que já leu o relatório e é um dos autores do artigo do Observador. Vamos estar também com os deputados que pertencem à Comissão Parlamentar de Inquérito ao Novo Banco. São eles João Paulo Correia, do PS, Duarte Pacheco, do PSD, e Duarte Alves, do PCP. A moderar este debate está, como sempre, a Carla Jorge Carvalho, a quem se junta o Paulo Ferreira. Muito bom dia a todos. Obrigada pela presença. Importante dizer que convidámos também para estar neste Explicador deputados do Bloco de Esquerda e do CDS que fazem parte desta comissão parlamentar de inquérito. Edgar Caetano, vamos começar por ti, até para fazermos um ponto de situação àquilo que o Observador revela hoje. Quais são as principais acusações que estão neste relatório?

Olá, bom dia, Carla. A principal crítica, não chamaria de acusação, é que basicamente o Banco de Portugal teve, de facto, conhecimento em tempo oportuno dos problemas do Banco Espírito Santo e tinha poderes para fazer mais, melhor e mais cedo. Se isso tivesse acontecido, nós nunca saberemos o contrafactual, não saberemos o que é que teria acontecido ao Grupo Espírito Santo e às empresas da família do Ricardo Salgado, mas fica pelo menos a ideia clara de que teria sido possível ser muito mais duro na relação com o presidente do BES. Podia-se ter sido um pouco também mais perspicaz para perceber o que é que estava em causa quando se via um certo ziguezague, um certo rabiar no cumprimento de instruções que eram dadas diretamente pelo supervisor e que eram basicamente ignoradas em alguns casos.

E não acontecia nada depois.

Não acontecia nada e o que estava em causa era algo muito simples. Não acontecia nada, não havia qualquer iniciativa mais dura, como o próprio Costa Pinto já tinha dito em algumas aparições a comissões de inquérito. Não se protegeu um banco que no fundo era um sustentáculo, e a palavra está no relatório, de um grupo cada vez mais endividado. O relatório diz que o Banco de Portugal devia ter percebido a situação gravíssima que estava ali a gerar-se nas empresas do grupo, não financeiras. E depois fica escrito preto no branco que a estratégia de proteção do banco, que teria sido essencial, não funcionou. Ou seja, aquela tentativa de cortar as linhas de financiamento às empresas do grupo acabou por não funcionar. Isso foi o que ditou que hoje até podíamos ter ainda um Banco Espírito Santo ou alguma coisa parecida com aquilo. Talvez não tivéssemos um Grupo Espírito Santo, mas podíamos ter um Banco Espírito Santo. Agora, sabemos que, sobretudo naqueles últimos meses, no início de 2014 e até em 2013, com aquele esquema da recompra de obrigações, por exemplo, basicamente foi sifonado o dinheiro do banco para tentar salvar o grupo e correu tudo mal.

Edgar, de acordo com este relatório, quando é que surgiram os primeiros alertas do Banco de Portugal sobre a situação do BES, mais até do GES e da complexidade que era naquela altura fazer supervisão ao grupo?

O Banco de Portugal não fazia supervisão ao grupo, fazia supervisão ao banco, mas devia ter, desde logo, percebido, e isto remonta aos anos de 2002, segundo o relatório. Do que estamos aqui a falar é de um banco que designadamente tinha as mesmas pessoas no poder que empresas. Ora, como é que se pode ter um homem, que neste caso se chama Ricardo Salgado, como presidente de um banco e ao mesmo tempo de uma ou várias empresas a quem o banco empresta dinheiro? Isto são problemas que, segundo o relatório, estou a ler aqui a frase que é dita, ou seja, desde 2002 que esses problemas se foram agravando consideravelmente. Estamos a falar de empresas que pertenciam a um grupo complexíssimo, onde estavam empresas que o próprio relatório diz que tinham muito pouca contribuição operacional para o grupo, para as receitas do grupo, e que hoje em dia, ou devia ter sido perceptível que algumas dessas empresas pertenciam àquela teia que é impossível de perceber e qualquer pessoa pode ter a humildade de dizer que não percebia aquele grupo. E eram empresas que eram mais usadas para mascarar possíveis fraudes, alega o relatório, do que propriamente serem empresas produtivas para o grupo. Agora, o que se percebe é que houve discussões internas, em alguns casos, dentro do Banco de Portugal, mas mesmo quando foram feitos alertas, a gestão do BES ignorava, o Banco de Portugal não insistia. Costuma-se dizer que é muito fácil acertar no Totobola à segunda-feira, mas aqui não é isso que acontece. Nós vemos que havia ali violações básicas que depois não eram corrigidas, eram trocadas cartas ao longo de meses e nada acontecia. E passaram os anos assim.

E passaram os anos assim, e Edgar, este relatório criou quase uma aura de mistério, precisamente porque estava na gaveta. Tu que já o leste, há, de facto, alguma matéria sigilosa, algum segredo de Estado ou algum dado que pudesse pôr em causa o sistema financeiro, que justifique que este documento ainda não tenha sido divulgado publicamente?

Sabes que ainda ontem, por acaso, estávamos a comentar entre nós que o relatório tem uma característica muito curiosa: é que tem muito poucas referências a nomes. O nome do Ricardo Salgado aparece muitas vezes, mas de resto não há referências a nomes, contas bancárias, empresas. É muito pouco, ou seja, olho para aquilo quase como uma sebenta de finanças, de supervisão financeira, que eu pessoalmente não vejo por que é que aquilo não foi divulgado. Até há quem diga que foi um erro do Carlos Costa, que ao encomendar este relatório, que é um relatório que até vai aos anos muito anteriores ao seu tempo. Ele começou no Banco de Portugal em 2010. Isto, como dissemos há pouco, remonta à década anterior a essa. E, portanto, o Carlos Costa encomenda este relatório. Ele é concluído em abril de 2015. Sabemos que depois Carlos Costa, passado três meses, foi reconduzido. Tudo isso são coincidências que nós hoje apontamos, mas o que fica claro ali, a resposta à tua pergunta é que eu, sinceramente, não vejo como é que aquilo pode colocar um segredo de Estado ou supervisão bancária. Sinceramente, não vejo isso. Portanto, isto é um bocadinho ridículo, porque nós, como alguma parte do nosso auditório sabe, que este relatório já tinha sido pedido muitas vezes, incluindo na comissão de inquérito passada e noutras comissões de inquérito da banca, por exemplo, do BANIF, nem sequer tinha a ver com o BES, e nunca foi entregue o relatório. E isso era um bocadinho estranho. Nós tivemos uma comissão de inquérito por causa de um SMS. E agora temos uma comissão de inquérito que, agora, felizmente, foi passado aos deputados o relatório, eles tiveram tempo de o ler, até mais do que nós. A questão é que nós estávamos a ver uma comissão de inquérito até agora, que supostamente é mais para analisar o Novo Banco e as vendas do Novo Banco, como contou com o benefício de ter este relatório. Até diria que faria sentido ter feito uma comissão de inquérito só sobre este relatório, já que ele agora passou a existir na mão de alguns deputados, e depois fazia-se uma outra comissão de inquérito sobre o Novo Banco. Assim, temos uma comissão de inquérito sobre o Novo Banco a falar sobre o relatório Costa Pinto, que é sobre a resolução, e Vítor Bento, e sempre a dizer as mesmas coisas. Agora, eu não sei, eu acho que não há ali nada que me justifique. Nós sabemos que as palavras são muito duras. De facto, não é um caso em que a montanha tenha parido um rato, pelo contrário, o relatório é muito duro. Tem lá uma parte muito grande sobre condicionalidades, ou seja, no fundo, a justificação legal para se dizer que eventualmente o Banco de Portugal não era bem assim, o Banco de Portugal não conseguia afastar esta pessoa, não conseguia tomar esta medida, não conseguia forçar que isto acontecesse. Há um capítulo muito grande. E depois nas conclusões, às vezes até se fica um bocadinho em contradição, como é que nas conclusões se defende que, tendo em conta aquelas condicionalidades, o Banco de Portugal devia ter sido tão mais duro. Mas a verdade é que é isso que fica para a história. É este relatório, que até ontem à noite era só do conhecimento de um grupo muito pequeno de pessoas neste país, alguns deputados. E nós temos ouvido a comissão de inquérito, em que os deputados fazem perguntas sobre o relatório, mas nós não lemos o relatório. E eu, como sou um defensor da transparência, acho que não há nada como o público ter acesso ao relatório para pelo menos poder acompanhar e ter interesse por esta comissão de inquérito.

E isso muda a partir de hoje, Edgar Caetano. Obrigada por nos ajudar a perceber o que está em cima da mesa agora que este relatório é tornado público. Como dizia o Edgar Caetano, só algumas pessoas já tiveram acesso ao documento e algumas delas estão agora aqui conosco, os deputados João Paulo Correia, Duarte Pacheco e Duarte Alves, que fazem parte desta comissão parlamentar de inquérito. Obrigada por estarem aqui conosco. E Duarte Alves, começo precisamente por esta ideia. Depois de todos nós podermos agora ter acesso às conclusões desta auditoria, muda alguma coisa, faz sentido, até ao nível das comissões parlamentares de inquérito, olhar-se de outra forma para o caso BES?

Bom dia a todos. De facto, eu concordo com o Edgar Caetano de que este relatório há muito tempo deveria ser do conhecimento mais amplo. Aliás, a Assembleia da República andou muitos anos atrás dele a procurar ter esta informação. Mesmo dentro do Banco de Portugal, pelo que já fomos percebendo nas várias audições, havia muita gente que não conhecia. Aliás, a maior parte das pessoas não conhecia o relatório e não é por acaso. E não é por nenhuma questão de segredo bancário. Não há lá nada, como foi também dito, que viole o segredo bancário. O que este relatório põe em causa é a atuação do próprio Banco de Portugal e talvez por isso Carlos Costa tenha feito o esforço de o manter reservado apenas a algumas pessoas. Algumas dessas pessoas até passaram para a PwC e depois voltaram a ser contratadas por Carlos Costa logo antes de abandonar o seu cargo, para, nesse sentido, manter pessoas de confiança, como Luís Costa Ferreira ou Pedro Machado, que ouviremos amanhã na comissão, e pessoas que sempre defenderam, na estrutura interna do Banco de Portugal, a não publicação deste relatório. De facto, tivemos agora acesso a ele e é um relatório absolutamente demolidor face à atuação do Banco de Portugal. E não é que haja aqui nada que nós não conhecêssemos ou que nós não tivéssemos já chamado a atenção das falhas da supervisão. O que é novo é essas falhas serem reconhecidas por um documento interno do Banco de Portugal, com o papel timbrado do Banco de Portugal, e que identifica claramente estas falhas de supervisão ao longo destes anos.

Duarte Alves, uma vez que este documento existe, os deputados já o conhecem, vai-se tornando público agora, agora conhece publicamente, os deputados vão fazer alguma coisa diferente do que têm feito até agora, a partir deste documento? Vão avançar, eventualmente, com mais alguma comissão de inquérito, neste caso, sobre a atuação específica do Banco de Portugal? Neste caso, vai haver alguma auditoria externa ao funcionamento da supervisão? O que é que pode ser feito? Ou vamos só discuti-lo e vai ficar tudo na mesma?

Uma nova comissão de inquérito também seria para discuti-lo. Acho que nós já temos estado ao longo desta comissão a discutir bastante o relatório Costa Pinto. Acho que é importante essa parte, porque para percebermos a gestão de ativos da Lone Star e o próprio processo de privatização, é necessário começar com a resolução e mesmo com o que se passou para trás. E, portanto, acho que temos que, naturalmente, olhar para este relatório e temos que tomar as medidas necessárias, porque, de facto, o que aqui também fica demonstrado é que este modelo de supervisão dita independente não funciona, ou pelo menos no caso do BES, falhou rotundamente. Os elementos que já foram aqui trazidos sobre o facto de haver instrumentos para intervir sobre a idoneidade de administradores antes de 2014 é um elemento gravíssimo Também quando se diz que quando se introduziu a estratégia de ring fencing, ou seja, da separação do grupo em relação ao banco, que primeiro o BES procurou rejeitar essa hipótese e depois encontrou mecanismos para ludibriar o ring fencing. Quando, por exemplo, passa ativos que estavam na parte não financeira do ESI para a Rioforte para tentar sair da supervisão. Portanto, temos aqui vários exemplos. Quando é dito também neste relatório sobre a pressão para vendas rápidas e com esta ideia de que as vendas rápidas foram utilizadas, nomeadamente no caso da Tranquilidade, e que levaram a perdas. A própria conta tutelada, aquela questão da conta que servia para resolver o problema aos lesados do papel comercial e que não serviu para isso, e que o relatório demonstra que não houve quaisquer mecanismos de controle por parte do Banco de Portugal e que mostra que de fato os lesados do BES são também lesados do Banco de Portugal por essas decisões. Enfim, a própria característica da união bancária ter sido um dos impedimentos a uma atuação mais positiva do Banco de Portugal. Há aqui muitos elementos que de fato são de grande interesse e que foram explorados até agora na comissão de inquérito e devem continuar a ser explorados para também encontrarmos formas de melhorar a própria regulação bancária.

Ou seja, de tentar aprender alguma coisa com isto e não repetir erros. Duarte Alves, já vamos continuar a conversar. Deixa eu trazer também os outros parceiros desta comissão parlamentar. Duarte Pacheco, bom dia, bem-vindo. Muda alguma coisa o fato deste relatório ter sido tornado público? A exigência também passa a ser outra a partir de agora, Duarte Pacheco?

Muito bom dia a todos. Permitam que diga, o relatório não foi tornado público.

Não, verdade, não foi tornado público pelas instituições. O Observador teve acesso a esse relatório e decidiu contar quais são as principais conclusões.

E nós próprios, deputados, temos o dever de reserva sobre o mesmo.

Continuam a ter esse dever de reserva.

Isso mesmo. E, portanto, eu não vou comentar o relatório em si, porque não quero cometer nenhum crime. Mas posso fazer comentários com base naquilo que veio a público e naquilo que foram já os debates na comissão de inquérito e os esclarecimentos que já foram prestados à comissão de inquérito sobre o relatório, porque as reuniões são públicas. E é com base nisso que eu vou fazer este comentário e esse dia participar neste debate. Ora bem, eu sinceramente, tudo aquilo que veio a público sobre o relatório não evidencia nada de novo. Confirma aquilo que a anterior comissão de inquérito sobre o BES já tinha concluído, ou seja, falhas graves de supervisão. Falhas graves de supervisão que veio de comportamentos burocráticos, de ter comportamentos muito autorrestritivos face à legislação em vigor, porque porventura, mesmo com o enquadramento legal da época, já se poderia ter atuado de forma diferente. E, portanto, nós não temos aqui nada de novo. E felizmente, o enquadramento legal e o próprio comportamento do supervisor hoje é muito mais intrusivo do que durante os anos 80, 90 e início deste século, e que geraram aquilo que aconteceu no BES.

Mas Duarte Pacheco, o fato de já se ter discutido isto numa comissão de inquérito e de agora haver este relatório, que é um relatório interno da auditoria do próprio Banco de Portugal, e nada ter acontecido, não há conclusões a tirar, não há mudanças a fazer. Carlos Costa, entretanto, já não é governador do Banco de Portugal, mas parece que o fato de conhecermos os assuntos, está o assunto como encerrado?

Ora bem, houve já muito que foi feito. A legislação hoje está substancialmente alterada. É preciso reconhecer isso. O próprio Banco de Portugal alterou a sua estrutura de funcionamento e passamos de uma supervisão, que permita uma expressão burocrática, de envio de um ofício, esperar três meses pela resposta do ofício e depois fazer um novo ofício, para uma supervisão intrusiva em que o próprio Banco de Portugal tem equipas de supervisão nos bancos a verificar o cumprimento daquilo que são as suas orientações. Só para dar um exemplo. Ora bem, significa que apesar de nós não termos conhecimento do relatório, é verdade, o próprio Parlamento só agora, finalmente, depois de tantos anos é que o recebeu, mas independentemente disso, quer a legislação foi alterada, o modelo de supervisão foi alterado pelo supervisor. Acresce-se que com a união bancária...

Estamos aqui com muitos cortes. Duarte Pacheco, peço desculpas, estamos mesmo com alguns cortes e não conseguimos acompanhar na totalidade o que nos estava a dizer. Dizia, resumidamente, que já mudou muitas matérias e muitas competências por parte do regulador, desde a altura desta auditoria.

Sim, senhora, a legislação foi alterada e eu diria que temos aqui três coisas que mudaram substancialmente A legislação foi alterada. Hoje, muito mais clarificado quais são os poderes do supervisor, de modo que ninguém se refugie na letra da lei para não atuar. Houve uma alteração do comportamento e da estrutura de supervisão do Banco de Portugal, porque hoje passamos de uma supervisão burocrática, segue um ofício, recebe um ofício, faz novo ofício e, portanto, passarem meses à troca de ofícios, para uma supervisão intrusiva e com a união bancária, todos os grandes bancos passaram para a supervisão do BCE e, portanto, para as instâncias europeias. Temos hoje uma supervisão diferente. Não sei se é perfeita, sinceramente, temos que esperar que seja muito mais eficaz.

Mas é diferente. Deixe-me só interromper, até porque temos aqui um problema de agenda com o deputado Duarte Alves e queria chamar antes disso o João Paulo Correia, deputado do Partido Socialista. Bom dia, bem-vindo também ao Explicador. Partilha desta ideia de que o relatório que o Observador divulga hoje já não espelha o que é a realidade da supervisão em Portugal?

Sim, como disse o deputado Duarte Pacheco, a legislação foi alterada e hoje o Banco de Portugal tem mecanismos de atuação que lhe estão atribuídos por força de lei, que não tinha à época. E também porque hoje o Novo Banco, por exemplo, é supervisionado pelo mecanismo único de supervisão, quando à época o BES era supervisionado pelo Banco de Portugal, era regulador e supervisor em simultâneo. E, portanto, hoje temos a segurança de que, ao abrigo da lei, de todas as transformações legislativas que fomos produzindo ao longo dos anos, fomos reforçando e clarificando os poderes do supervisor. Eu queria dizer que este relatório foi uma iniciativa do governador à época. E o próprio governador, quando recebeu as conclusões do relatório, guardou o relatório no cofre do Banco de Portugal até o Banco de Portugal ser obrigado a enviar o relatório para o Parlamento, neste caso para a Comissão de Inquérito, debaixo de sigilo. Lamentavelmente, não tomou a mesma iniciativa relativamente à resolução do BANIF e depois mais tarde, à recapitalização da Caixa Geral de Depósitos. Teria sido um exercício muito útil para o interesse público que o governador tivesse tido a mesma iniciativa para que se pudesse conhecer, de facto, a atuação do Banco de Portugal naquilo que foi a sua supervisão do BANIF e também na Caixa Geral de Depósitos. Porque este relatório, o conhecido relatório Costa Pinto, dá-nos uma dimensão muito detalhada daquilo que foi o grau de conhecimento que o Banco de Portugal teve desde 2002 até à resolução do BES. E dando a conhecer que existia ali uma muralha no Banco de Portugal entre a área técnica e a área da administração. Não há dúvidas que, por todas as notas internas que o relatório nos deu a conhecer, notas internas que foram produzidas pelos técnicos do Banco de Portugal, que acediam à informação quer do próprio banco, quer das sociedades do Grupo Espírito Santo, quer da área financeira, quer da área não financeira, e que faziam recomendações, concluíam para determinadas ações, que depois esbarravam ou na direção dos departamentos, ou na própria administração. Aliás, houve até situações em que as notas internas não foram despachadas pela administração ou foram despachadas passados dois anos. Nós identificamos uma nota interna relevantíssima do ponto de vista daquilo que era a exposição do Banco Espírito Santo ao próprio grupo, e que não foi submetida à administração e quando foi identificada pela administração, já tinham decorridos dois anos.

Sintomático. João Paulo Correia, peço desculpa, deixe-me interromper e já vamos ter tempo de olhar com mais detalhe para algumas destas situações, mas como já tinha dito, o deputado do PCP, Duarte Alves, tem um compromisso a esta hora. Duarte Alves, deixe-me esticar mais um minuto.

Acho que ambos temos o mesmo compromisso.

É o mesmo compromisso.

Temos todos. O PS tem até mais deputados na comissão e eu sou só um.

É só um, então vamos aproveitá-lo. Só agora, se me permite esticar por mais um minuto. Já falou aqui da questão das portas giratórias. Temos falado que houve uma evolução na legislação. Nesta matéria das portas giratórias, também seria preciso fazer alterações legislativas?

Nós defendemos, quando esta questão foi discutida, que houvesse algum tipo de restrição às portas giratórias entre entidades privadas, nomeadamente entidades bancárias e grandes consultoras, e o regulador, porque, na verdade, nós já tivemos a audição do Luís Costa Ferreira, que transitou do Banco de Portugal pra PwC e da PwC para o Banco de Portugal de novo, e amanhã teremos Pedro Machado, que tem exatamente o mesmo percurso. E aliás, esta questão, quando se diz que já mudou muita coisa na regulação, aquilo que nós também vemos é que a supervisão bancária continua muito dependente destas quatro grandes consultoras: PwC, Deloitte, KPMG e UAE. Há funções de supervisão que continuam dependentes destas grandes consultoras, que depois são as mesmas consultoras que prestam consultoria aos bancos e que assessoram negócios. Como o caso da Deloitte, que fez a auditoria e ao mesmo tempo, uma das operações analisadas na auditoria, que era a venda da GNB Vida, foi a Deloitte que assessorou essa venda e teve que colocar esse disclaimer na auditoria. Portanto, enquanto estivermos dependentes para funções de supervisão dessas quatro consultoras, que têm todas amplos negócios com os próprios bancos, há uma porta giratória sistémica. Porque o próprio Banco de Portugal está dependente desses serviços e não tem meios próprios de auditoria, que é aquilo que no nosso entender deveria ter. E, portanto, sim, as portas giratórias devem ser combatidas entre estas grandes consultoras, os bancos e o supervisor, mas naturalmente há muito mais a analisar sobre este modelo de supervisão, que se diz independente, mas que na verdade não garante uma supervisão eficaz do sistema financeiro, como ficou demonstrado em todos estes escândalos, não é só no BES, é em muitos outros, e como foi também revelado aqui por este relatório Costa Pinto, que ficámos a conhecer e que demonstra claramente essas falhas. Parece-nos que sim, que é importante continuar esta discussão.

Com estas notas, Duarte Alves, deputado do PCP, a quem agradecemos ter esticado aqui mais dois ou três minutos esse compromisso. E vamos agradecer também a João Paulo Correia continuar conosco mais alguns minutos. Muito obrigado. Bom dia. Obrigado. João Paulo Correia, retomando um pouco a ideia que estava a colocar em cima da mesa há pouco, que havia uma muralha, a expressão é sua, entre serviços técnicos do Banco de Portugal de supervisão e depois as direções e a administração. A que é que se deve essa muralha? A informação não passava lá dentro. Haveria mais cuidado ou mais conivência, se quiser, ao nível da administração com os bancos regulados do que os serviços técnicos do banco?

Aquilo que nos diz o relatório Costa Pinto é que os serviços técnicos do Banco de Portugal conseguiam captar toda a informação sobre aquilo que era a fraude contabilística do Grupo Espírito Santo e das suas sociedades, nomeadamente da vertente financeira. O que nos diz o relatório Costa Pinto é que os serviços técnicos produziam toda a informação e apontavam para determinadas conclusões, que depois não eram consequentes do ponto de vista daquilo que deviam ser as decisões da administração do Banco de Portugal. Aliás, há uma expressão que marcou a audição do doutor João Costa Pinto, que foi: o Banco de Portugal não teve uma ação enérgica ao longo dos anos naquilo que era o grau de conhecimento que tinha do que se passava no Grupo Espírito Santo e no BES, e a exposição do BES ao grupo, face à informação que os serviços punham em cima da mesa. O BES e o Banco de Portugal brincaram o jogo do gato e do rato desde sempre. Do meu ponto de vista, é uma opinião muito pessoal, já transmiti em algumas audições deste inquérito, há um período que é um período-limite em que o Banco de Portugal teve conhecimento de tudo aquilo que se passava no Grupo Espírito Santo, no Banco Espírito Santo, e aquilo que era o grau de exposição do banco ao grupo. Foi entre julho de 2013 e janeiro de 2014. O Banco Espírito Santo era detido maioritariamente pela Espírito Santo Financial Group, que tinha sede no Luxemburgo. Obviamente que essa localização era propositada para vedar informação ao próprio regulador e ao supervisor. Desde 2012, o Banco de Portugal sabia com certeza que o Grupo Espírito Santo apoiava-se em alguma das suas sociedades para criar veículos que adquirissem dívida do grupo, que depois era vendida nos balcões do Banco Espírito Santo. Aconteceu isso com fundos imobiliários, aconteceu assim com obrigações e aconteceu assim também com o papel comercial. O Banco Espírito Santo assumiu ali um risco reputacional que depois lhe saiu muito caro e quando o Banco de Portugal tomou a primeira medida de proteção do BES, chamado ring fencing, a tal separação, mas com a finalidade de proteger o Banco Espírito Santo, devia ter ido muito mais longe. E quando lemos as conclusões do relatório Costa Pinto relativamente à atuação do Banco de Portugal, verificamos sempre que aparecem as mesmas expressões. A determinação devia ter sido acompanhada com mais profundidade, as medidas deviam ter sido mais alargadas, o Banco de Portugal devia ter ido mais longe no reforço das medidas e o mesmo se aplica à CMVM. Eu não gostaria de deixar passar aqui em claro que o próprio relatório João Costa Pinto aponta também falhas naquilo que foi a ação da CMVM.

E de articulação, João Paulo Correia, e de articulação também entre os dois reguladores. Deixe-me pegar nesse ponto para perguntar ao deputado Duarte Pacheco, de facto, o que é que pode ser feito para melhorar a articulação entre os vários supervisores da área financeira? Há décadas que há modelos em cima da mesa e cada governo tem a sua ideia para reorganizar a supervisão financeira entre os seguros, banca e mercado de capitais. Nada avançou até agora e estas falhas vão ocorrendo, vão sendo reveladas, mas nada acontece. O que é que deve acontecer, de facto, para não estarmos daqui a uns anos novamente a chorar sobre leite derramado?

O superior de supervisão funcione, porque junta os três reguladores. E é mesmo importante que funcione, porque existe uma interligação muito grande.

Há papel comercial que é vendido nos bancos, portanto, as pessoas têm que saber o que está sendo vendido. Há seguros que hoje são vendidos nos bancos e, portanto, a associação de seguros tem que ter aqui um papel relevante. O Conselho Superior de Supervisão tem que ocorrer. Infelizmente, em Portugal, nós muitas vezes alteramos legislação, alteramos coisas no papel, criamos modelos muito bonitos, mas que depois não passam do papel. O Conselho Superior existe há anos. Quantas vezes reuniu? Que interligação prática e real existe entre os supervisores? Que troca de informação existe? Ora bem, isso não é preciso estar na lei, porque a lei não consegue estipular que os senhores devem trocar informação e ter acesso à mesma base de dados, etc. Isso é normal de quem está depois no terreno a implementar uma legislação, mas cada um adora defender o seu quintal. Isso é tipicamente português. E enquanto não alterarmos comportamentos, podemos alterar todo o edifício legislativo, porque depois fica tudo na mesma. Aquilo que é necessário e aquilo que temos que aprender com este caso é que independentemente daquilo que se alterou em termos legislativos, é preciso uma alteração de comportamentos em que as pessoas passem e que assumam que não estão ali a trabalhar como trabalhavam no século XX ou no século XIX, mas estão perante meios muito sofisticados de atuar e que têm que encontrar formas, eles próprios, de reagir que sejam muito eficazes também, sem procurar cada um defender o seu quintal.

João Paulo Correia, última reflexão também sobre esta questão da arquitetura de supervisão financeira. Estamos com um problema de quintas e a legislação que temos é suficiente?

A legislação tem que acompanhar a dinâmica dos tempos e a exigência dos tempos. E eu também quero aqui recordar que muito daquilo que nós vamos sabendo, e este relatório só veio para o Parlamento porque nós deputados do Parlamento alteramos o regime jurídico do inquérito parlamentar e portanto, ao alterarmos o regime jurídico do inquérito parlamentar, permitimos que muita documentação, ou melhor, obrigamos que muita documentação e muitas declarações daqueles que vão depor o inquérito não caíssem ou não esbarrassem, melhor dizendo, contra o muro do sigilo bancário e do sigilo profissional. A Comissão de Inquérito ao BES ainda lidou com o anterior regime jurídico do inquérito parlamentar e por isso não lhe foi possível aceder a muita documentação, como por exemplo, a documentação que faz parte da análise, que fez parte da base deste relatório João Costa Pinto. Hoje, aliás, desde o último inquérito bancário, que foi à Caixa Geral de Depósitos, que as entidades Banco de Portugal, CMVM, Novo Banco, as entidades nacionais a quem solicitamos e requeremos documentação e informação, são obrigadas a prestar e enviarem essa informação ao Parlamento, não podendo reter documentação e informação ao abrigo de qualquer segredo, seja bancário ou profissional. Como também quem vai depor o inquérito não se pode agarrar a essas reservas, digamos assim, para não dizer tudo aquilo que sabe e responder a todas as perguntas com a informação que tem. E, portanto, isso ajudou muito. Ou seja, o nível de escrutínio que o Parlamento também faz do sistema financeiro e do sistema bancário passou a ser muito mais permanente e mais profundo. Isso também ajuda muito a que o grau de transparência seja mais elevado. Portanto, aquilo que se passou durante os últimos anos até à resolução do BES, segundo o relatório João Costa Pinto, foi que o Banco de Portugal não foi suficientemente enérgico naquilo que eram as suas determinações. E, portanto, desde a subida do patamar da base de supervisão até à reestruturação e simplificação da sociedade que detinha o banco, Espírito Santo Financial Group, até à diminuição e acumulação de cargos, passando pela eliminação de conflitos de interesses e também para aquilo que era principal, que era se estas medidas fossem todas introduzidas de forma atempada e se tivesse havido coragem e consequência, porque o Banco de Portugal tinha habilitação legal para ir mais longe, porque o relatório João Costa Pinto diz isso, o Banco de Portugal e a administração tinham força legal para ir mais longe. Não foi por opção, porque a tal muralha era uma cultura dominante no Banco de Portugal desde sempre. E, portanto, isso foi se calhar a razão principal para que este jogo do gato e do rato entre o BES e o Banco de Portugal levasse com que esta interação não passasse de carta pra frente e resposta pra trás e, portanto, não passava tudo uma comunicação postal. Foi isso que se passou e não permitiu, que era aí que eu queria concluir, que se descobrisse a enorme fraude contabilística e a dívida e o passivo que estava escondido em muitas sociedades do grupo Espírito Santo, o nível de exposição que o BES tinha a essas sociedades. É essa a conclusão que vamos tirando e eu particularmente tirei depois de ler e analisar o relatório João Costa Pinto. O Banco de Portugal teve toda a informação e tinha habilitação legal, a força legal pra agir mais cedo e não agiu ou por uma cultura dominante que estava instalada no Banco de Portugal de não passar de comunicação postal entre o supervisor e o supervisionado, ou por outras razões, não houve também proteção política suficiente para que o Banco de Portugal pudesse agir convenientemente e tivesse protegido o Banco Espírito Santo e evitado o colapso do BES, evitado, sobretudo, um conjunto de lesados que ainda não está hoje obviamente ressarcido.

João Paulo Correia, ficamos com essas reflexões. Agradeço a presença no Explicador. Agradeço também a participação do deputado do PSD, Duarte Pacheco, e do deputado Duarte Alves. Obrigada por terem estado esta manhã na Rádio Observador. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.