Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta segunda-feira olhamos para o Congresso do PSD e também para as eventuais alianças pré-eleitorais à direita. E para isso convidamos para estar conosco nas manhãs de 360, Carlos Guimarães Pinto, da Iniciativa Liberal, Diogo Pacheco de Amorim, do Chega, e Paulo Núncio, do CDS, que está conosco em estúdio. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, bem-vindos os três a este Explicador. Paulo Núncio, presente aqui em estúdio, obrigado por ter vindo ter conosco.

Obrigado, bom dia.

Bom dia. Vou começar por si, precisamente. A direita ainda vai decidir se haverá ou não coligações pré-eleitorais. A Iniciativa Liberal já disse não ao PSD, o PSD já disse não ao Chega, aparentemente sobra o CDS. O CDS é a alternativa para esta coligação, e está ou não disponível?

Em primeiro lugar, muito obrigado pelo convite. Eu gostaria de começar por dizer que o CDS está preparado para ir a votos sozinho nas próximas eleições. O CDS está mobilizado, o partido está mobilizado de norte a sul do país. Ainda este fim de semana tivemos vários jantares-comícios no norte do país com salas lotadas a comemorar o 25 de Novembro. E o CDS está preparado e mobilizado para voltar a crescer e para voltar a eleger deputados na Assembleia da República.

Mas é a vossa primeira opção essa?

Com certeza. O CDS está preparado e tem que estar mobilizado para ir a votos sozinho. E a prova disso, se me permitir, é o encontro de quadros e de personalidades que hoje organizamos no Caldas à noite. Serão cerca de 50 personalidades que apoiam o CDS nesta fase de pré-campanha. Personalidades essas que incluem ex-líderes do CDS, como Paulo Portas, como Assunção Cristas, como Manuel Monteiro, figuras importantíssimas do CDS, como António Lobo Xavier ou Cília Meireles, mas também pessoas que, embora já não sejam militantes do CDS, apoiam Nuno Melo e apoiam o CDS nestas eleições, como Adolfo Mesquita Nunes ou Francisco Mendes da Silva. É a afirmação do CDS como a direita que faz falta, como a direita credível, como a única direita com experiência governativa e, no fundo, como a direita dos quadros, como foi sempre o CDS ao longo da sua história. Mas respondendo à sua questão...

Sim, a questão de ser essa a primeira opção do CDS, isto é, se houver a possibilidade de um acordo pré-eleitoral com o PSD, o CDS está disponível para esse acordo?

O CDS não exclui, embora esteja preparado e mobilizado para ir a votos sozinho, o CDS não exclui uma coligação pré-eleitoral com o PSD para reforçar o campo do centro-direita e para reforçar uma alternativa ao PS e às esquerdas. Repare, o CDS e o PSD trabalham em conjunto no governo regional da Madeira e dos Açores. Trabalham em conjunto em mais de 40 autarquias, em mais de 40 Câmaras espalhadas pelo país, incluindo a Câmara de Lisboa, a maior Câmara do país. E por isso é perfeitamente normal que seja ponderada a possibilidade de uma coligação pré-eleitoral entre os dois partidos. Nós assistimos ao Congresso do PSD este fim de semana, a diversas personalidades, importantes personalidades do PSD a apelar a uma coligação pré-eleitoral entre estes dois partidos. E nós não nos queremos substituir ao PSD, nem nos queremos substituir às decisões que os órgãos competentes do PSD, designadamente a Comissão Política Nacional, irão adotar sobre esta matéria. Mas achamos que seria importante uma coligação pré-eleitoral entre estes dois partidos para reforçar, como dizia, o campo do centro-direita e reforçar a alternativa ao PS e à esquerda.

E para otimizar, porque esse também é um dos argumentos, a otimização da transformação de votos em mandatos pelo método de Hondt, que há quem faça contas e no fundo conclua que as coligações são benéficas a esse nível. Carlos Guimarães Pinto, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. A Iniciativa Liberal já disse que não ao PSD, que não está disponível, portanto vai a eleições sozinha. Imagino que esta seja uma decisão irreversível. O que lhe pergunto é se este argumento da otimização de votos pelo método de Hondt, se não era um argumento forte para a Iniciativa Liberal ponderar pelo menos uma coligação de direita.

Olá, muito bom dia. Muito bom dia ao Paulo, muito bom dia ao resto do painel. Eu acho que a decisão da Iniciativa Liberal é a decisão mais natural, que os partidos vão a votos, testam aquilo que valem e depois das eleições fazem as coligações com a força que conseguiram nas urnas. A questão de maximização dos eleitos, que tem um bocadinho a ver com o método de Hondt, mas em grande parte se deve ao fato de termos este sistema eleitoral com alguns círculos, bastantes círculos pequenos, mas sem um círculo de compensação, é algo que já devia ter sido mudado há algum tempo. Aquilo que não podemos ter é ter um sistema eleitoral em que os grandes partidos mantêm de forma permanente, de forma igual, e depois esses mesmos grandes partidos vêm apelar a grandes coligações, seja nas legislativas ou nas autárquicas, porque o sistema eleitoral que eles mantiveram ao longo de anos assim o dita. Acho que isso não faz muito sentido. Se consideram que o sistema eleitoral é errado porque favorece grandes partidos ou grandes coligações, ou o que quer que seja, então mude-se o sistema eleitoral para que isso não seja assim. Por isso é que esse argumento acaba por ser o pior de todos, o da maximização de votos para ter a maximização de eleitos é o pior de todos, porque resulta de um mau sistema eleitoral que não é proporcional. Funcional.

Mas Carlos Sequeira Mendes Pinto, a realidade com que os partidos vão a eleições é esta enquanto o modelo não for mudado.

Mas nós temos que pensar nas questões estruturais. Não podemos a cada período eleitoral estar a falar no mesmo assunto e os partidos grandes trazem sempre esse mesmo assunto, mas depois não o mudam. E essa é a prova estrutural. Querem que isto não seja uma realidade? Então alterem-na. É tão simples quanto isso. E alterem-na para as legislativas e para as autárquicas. Agora, aquilo que não podem fazer é permanentemente manter este sistema eleitoral injusto e depois usar um sistema eleitoral injusto que favorece os grandes partidos para chantagear os pequenos partidos a entrarem em coligações. Não faz muito sentido. Aquilo que é natural numa democracia é os partidos irem, apresentarem as suas ideias, terem os seus eleitos e depois das eleições chegarem a algum tipo de acordo. E é isso que é natural e é isso que o Iniciativa Liberal vai fazer.

Muito bem. Vamos ouvir também aqui Diogo Pacheco de Amorim. Muito bom dia, deputado do Chega. O Chega parece arredado destas conversas, afastado pelo PSD já. Luís Montenegro já disse que não é não sobre essa possibilidade. Diogo Pacheco de Amorim, acha que independentemente da vontade do PSD, o Chega podia entender-se com este PSD, Luís Montenegro, sobretudo depois daquilo que ouviu nos discursos do líder do PSD neste congresso de sábado?

Boa tarde, Paulo. Boa tarde ao restante painel. Podemos entender-nos com qualquer partido à direita do Partido Socialista. Este é um princípio de base. Agora, se não quiserem entender-se conosco, estamos indiferentes, vamos calmamente em frente fazer aquilo que temos que fazer perante o cenário que surgir. Não nos preocupa minimamente, não estamos aqui para governar ou deixar de governar a qualquer custo ou o que quer que seja. Muito se tem discutido, não é não, mas de facto estamos completamente alheios a essa questão. Seguiremos o nosso caminho, teremos a nossa campanha eleitoral, os resultados serão o que forem. Pelos vistos, as sondagens dão-nos uma posição no dia a seguir às eleições que é perfeitamente essencial para qualquer solução de governo à direita. E isto são factos, e factos são factos, como dizia há bocado o Paulo em relação ao sistema eleitoral que temos. Estamos calmamente, faremos o nosso caminho e depois se colocar-

Diogo Pacheco de Amorim, mas nesse cenário que coloca em cima da mesa de que o Chega é absolutamente essencial para qualquer solução governativa à direita, a questão que se colocará depois é como é que o Chega, afastado de uma coligação pré-eleitoral, afastado de qualquer solução de ida para o governo, como é que o Chega vai utilizar, no fundo, esse seu valor eleitoral para viabilizar ou não um governo de direita?

O peso eleitoral será aquele que os nossos eleitores nos derem. Acho uma coisa curiosa, porque parece que em Portugal há eleitores que têm que ser tidos em conta e há outros que não têm que ser tidos em conta. É uma conceção democrática que me levanta bastante dúvidas. Ou seja, o mesmo eleitor, se votar no Chega, tem um valor, se votar no PSD, tem outro valor? Ou seja, o valor do eleitor varia ou muda conforme o partido em que escolhe votar?

Diogo Pacheco de Amorim, não estará antes cada partido a decidir com que linhas ideológicas ou programáticas se identifica? Não sei se o Chega também estaria disponível para uma aliança com o Bloco de Esquerda ou o PCP, por exemplo.

A questão não é essa, de todo. A questão é, primeiro: as questões ideológicas, desde logo à partida. Somos um partido legal, constituído segundo a nossa Constituição, sempre respeitou e sempre quis respeitar a Constituição, e claramente defendemos a separação de poderes. Não há qualquer resquício que seja de alguma questão antidemocrática no partido. E assim sendo, é um partido que tem o mesmo peso perante a Constituição que tem qualquer outro partido e, portanto, é rigorosamente inaceitável. É inaceitável. É ridícula a questão das linhas vermelhas. Isso é, e eu insisto que é, menosprezar o eleitor do Chega. Não faz qualquer sentido. Eu não entendo o que se passa.

Mas a situação, de facto, mais uma vez está criada é essa. Deixe-nos ouvir. Regresso aqui a Paulo Núncio. Paulo Núncio, duas questões. Esta discussão com o Chega e sobre se o Chega pode ou não ou deve ou não integrar um arranjo qualquer à direita é sobretudo feita pelo PSD. Como grande partido, maior partido da direita, a ele compete liderar este tipo de arranjos, se quisermos. O CDS tem alguma ideia formada sobre isto? Isto é, estando o Chega dentro ou fora de um eventual arranjo à direita, a posição do CDS muda?

O que eu lhe quero dizer é que, para o CDS, o nosso adversário político é o PS e são as esquerdas. O que se decide nas próximas eleições é se muda o ciclo político ou se o ciclo político se mantém à esquerda com o PS e muito provavelmente com a extrema-esquerda, com o PC e com o Bloco de Esquerda. E é muito importante as pessoas que forem às urnas e que forem votar nas próximas eleições percebam que os governos do PS passarão à história como uns dos piores governos da história da democracia portuguesa. Portugal, o legado que o PS nos deixa é uma carga fiscal máxima, são serviços públicos em total colapso e é um governo que caiu por incompetência e por um conjunto de casos judiciais muito graves que afetaram o coração da democracia portuguesa. E é esta situação que os portugueses têm que ponderar. Se me permitir, se querem manter esta situação ou se querem mudar de página, se querem abrir um novo ciclo político, e esse ciclo político terá que ser necessariamente aberto com o reforço do centro-direita.

Perante esse cenário que coloca, deveria ser relativamente fácil à direita conseguir uma maioria.

Eu estou convencido que o bloco de direita vai ser maioritário nas próximas eleições e estou convencido que o centro-direita terá condições para governar nos próximos tempos.

Será com o Chega ou sem o Chega, neste caso concreto?

Eu não vou falar de outros partidos. O CDS está concentrado em concorrer a estas eleições, em reforçar o seu peso eleitoral, em regressar à Assembleia da República, sozinho ou em coligação pré-eleitoral com o PSD. E indo uma vez mais à questão da coligação. O PSD tem pela frente uma decisão, como lhe digo, o CDS não se vai substituir ao PSD, respeita e respeitará sempre as posições do PSD. O PSD é um partido com quem nós trabalhamos, que respeitamos, mas o PSD tem pela frente uma decisão a tomar: ou se abre numa plataforma alargada do centro-direita, como fez Sá Carneiro no tempo da Aliança Democrática, ou decide ir sozinho. O CDS está tranquilo com qualquer uma dessas posições, porque o CDS está preparado para ajudar o país numa coligação pré-eleitoral a reforçar o campo do centro-direita ou ir sozinho. Eu repito este ponto que é muito importante. O CDS é a única direita em Portugal com experiência governativa, é uma direita com sentido de responsabilidade, é uma direita credível, é uma direita de quadros, é uma direita que faz falta no Parlamento português.

Deixe-me sobre esse cenário, muito rapidamente, Paulo Núncio, sobre o cenário de uma ida a eleições com uma pré-coligação com o PSD, o CDS assim nunca saberá quanto é que vale neste momento em votos, porque o CDS está fora do Parlamento, nunca sabe se sozinho conseguiria de facto voltar ao Parlamento, por exemplo.

É como eu lhe digo, o CDS está absolutamente tranquilo perante esse cenário. Consideramos que é muito importante para o país que se crie essa plataforma alargada de centro-direita, porque é a forma de derrotar o PS, derrotar a esquerda, derrotar uma futura geringonça que se prevê caso o radical Pedro Nuno Santos ganhe as eleições internas dentro do PS e por isso o CDS está preparado e está disponível para ponderar essa possibilidade. Mas como lhe digo, o CDS está completamente tranquilo de ir a votos sozinhos. Estamos absolutamente convencidos que indo a votos sozinho, vamos voltar a crescer, vamos voltar a eleger deputados e vamos voltar à Assembleia da República.

Cássio Gambôa Pinto, portanto, a posição da Iniciativa Liberal é clara: vão a votos sozinhos pelas razões que há pouco evocou e por outras que têm sido dadas por dirigentes do partido. O que lhe pergunto é se na eventualidade de a direita ficar um pouco aquém de uma maioria, se a Iniciativa Liberal não pode vir a arrepender, se quiser, dessa sua decisão.

Não vejo porquê. Nós vamos a votos, temos o nosso número de eleitos e depois com esse número de eleitos faz-se o que tiver que ser feito depois. Acho que essa permanente chantagem, eu vou-me repetir, essa permanente chantagem quando chega a eleições resolvia-se de uma forma muito simples, que era PS e PSD mudarem o sistema eleitoral. Se não mudam, não se podem queixar de que...

Absolutamente. Já há pouco ouvimos essa linha. Para evitar que se repita, Cássio Gambôa Pinto, de facto, porque ia repetir de facto o argumento só há pouco. Diga.

Ia dizer: nada impede que seja reeditada a AD, portanto, o PSD, o CDS, imagino que o PPM também esteja disponível e mais uma série de aliança Nova Direita, se calhar estão todos disponíveis para isso, até o PAN, eventualmente poderá estar disponível para isso. Nada impede. Façam no sentido de...

Certo, mas com a Iniciativa Liberal não, e já percebemos. Deixe-me então olhar um pouco mais à frente ainda, depois das eleições, e com a mesma clareza: a Iniciativa Liberal tem, vamos chamar-lhe linhas vermelhas ou limites para apoiar ou viabilizar, se quiser, uma eventual solução à direita liderada pelo PSD. E que limites são esses? Faço a pergunta olhando para aquilo que se passou nos Açores e a coabitação da Iniciativa Liberal num acordo que inclua, por exemplo, o Chega.

Isso já foi respondido 50 vezes. Eu próprio já tive que responder a isso 30 vezes e ao fim de 30 vezes, obviamente não respondo mais, porque sei que cada vez que responder vão fazer a mesma pergunta passado dois dias e eu acho que se fala demais sobre quem tem pouco a acrescentar ao país. Nós vamos a eleições com as nossas ideias, com as nossas pessoas. Temos como objetivo ter um grande resultado, porque achamos que a única verdadeira alternativa àquilo que o PS apresenta é um programa liberal, que é o único que tem provas de ter funcionado noutros países em liberdade e em democracia. Nós trazemos exemplos concretos. Acho que não há aqui nenhum outro partido que possa dizer: "Nós temos o exemplo deste e daquele país que queremos conseguir ter sucesso." A Iniciativa Liberal traz essas políticas, esse é o nosso objetivo. Eu estou aqui para falar da Iniciativa Liberal. Eu sei que é muito comum eu vir aqui-

Não, deixe-me tentar uma pergunta nova agora.

Vou falar da Iniciativa Liberal.

Deixe-me tentar uma pergunta nova. Gostou do que ouviu ao Luís Montenegro no congresso do PSD? Ou seja, aquela linha e aquelas medidas, se quiser, ou promessas que foram anunciadas estão dentro daquilo que pode levar a um entendimento com a Iniciativa Liberal?

Eu acho que o pouco que vi do congresso do PSD, acho que é bastante importante que o PSD ganhe algum juízo e seja capaz de se unir para ficar à frente do PS. O PSD tem uma longa história. Aliás, eu gostei bastante de ver lá Manuela Ferreira Leite, porque esta longa história do PSD em tentar derrubar os seus próprios líderes porque não são perfeitos, começou logo com Manuela Ferreira Leite, em que uma parte do PSD não gostava dela e depois acabamos a levar com o Sócrates. Depois veio o Passos e uma parte do PSD andou a lutar contra o Passos e acabamos por levar com António Costa. Depois veio o Rio e mais uma vez, uma parte do PSD não gostava do Rio e levamos com António Costa outra vez. Acho que o PSD tem que também ganhar algum juízo e pensar no país e unir-se. Pode não ser o líder perfeito para todo o PSD, mas certamente acho que dentro do PSD acharão que ele, mesmo aqueles que não gostam, que é menos mau do que Pedro Nuno Santos. E é importante para o PSD e para o país que haja alguma união. Viu-se alguma coisa, não sei como é que isso estará nos bastidores, mas é bom que ganhem juízo e que pela primeira vez consigam pensar no bem maior, que é tirar o PS do poder e deixarem-se das tricas internas que têm destruído o PSD ao longo dos anos.

Ficou claro. Diogo Pacheco de Amorim, quase a chegar ao fim deste explicador, o que lhe perguntava também é se gostou de alguma forma das propostas apresentadas por Luís Montenegro do PSD. Se acha que, desta forma, a direita está num caminho mais acertado para derrotar o PS, que sublinhando aquilo que disse há pouco, é uma prioridade para o Chega.

As propostas apresentadas por Luís Montenegro e neste congresso acabaram por se reduzir a pouco. Este congresso foi basicamente uma encenação. Mas como todas as encenações e como todas as peças de teatro, há um momento em que cai o pano, os atores vão para casa e o que fica é a realidade. E a realidade deste PSD é aparentemente uma indisponibilidade, porque pode ter o programa que quiser, podem ter as propostas que quiserem, mas para as aplicar é preciso governar. Para governar é preciso ter a capacidade de juntar uma maioria. Eu não sei se no dia a seguir às eleições a direita vai ter uma maioria ou não vai ter uma maioria. Há uma coisa que sabemos: o Partido Socialista tem que ser rapidamente corrido do governo. Mas agora repare uma coisa. Falava o Pedro Nuno Santos no alargamento da autonomia estratégica do Partido Socialista a partir do momento em que deixou de ter as linhas vermelhas que no fundo Mário Soares e o PS de Mário Soares colocaram sempre à extrema-esquerda, Partido Comunista e Bloco de Esquerda. Neste momento, o Pedro Nuno Santos já veio dizer que não tem problema nenhum, que reeditará a geringonça e, portanto, todos nós já sabemos o que é que se passa. Aparentemente, o Partido Social-Democrata, com as suas linhas vermelhas com o não é não, está a afastar qualquer possibilidade de aplicar qualquer hipotético governo e quaisquer hipotéticas medidas boas ou más, ridículas ou não, que tenha preparadas. Portanto, a questão põe-se: está disposto o Partido Social-Democrata a criar e a facilitar um bloco de governo à direita que tenha a mesma autonomia estratégica que tem neste momento o bloco criado à esquerda? Essa é a questão crucial. Não vale a pena ter medidas e não vale a pena haver partidos deste lado. Eu ouvi com atenção o que disse o Carlos Guimarães Pinto e o que disse o Paulo Núncio também.

Para terminar, Diogo Pacheco de Amorim, por favor.

Para terminar, eu digo aquilo que comecei por dizer: estamos plenamente na nossa campanha, apresentaremos as nossas propostas e teremos os votos que temos. Estaremos sempre dispostos a qualquer solução, a coligarmos com qualquer partido à direita do Partido Socialista para o nosso objetivo principal, que é tirar o Partido Socialista e os seus apêndices da extrema-esquerda do governo.

Ficou claro.

Claro, claríssimo.

Ficou claríssimo.

Isto é o que nós queremos fazer e isto é o que nós tentaremos fazer. Se não o quiserem fazer, o país é que sofrerá com isso.

Ficou claríssimo. Paulo Núncio.

Uma última anotação.

Mesmo brevemente.

Muito bem. Eu gostei do discurso do-

De Luís Montenegro

...do Luís Montenegro. Acho que foi um discurso bem estruturado. O CDS considera muito importante que se crie, de facto, importante para o país e para uma solução de centro-direita, que se crie uma plataforma alargada com dois objetivos centrais que marquem, de facto, uma alteração de ciclo relativamente ao socialismo e à esquerda. Por um lado, construir um país com menos impostos e menos descarga fiscal sobre as famílias e sobre as empresas. E, em segundo lugar, salvar o Estado Social, que foi destruído por oito anos de governação socialista.

Ideias claras também. Paulo Núncio, Carlos Guimarães Pinto, Diogo Pacheco de Amorim, obrigado a os três pela presença neste explicador de arranque de semana. Bom dia e boa semana. Obrigado.