Será seguramente um pacote e uma reforma laboral favorável à família e que defende os interesses de todos, dos mais jovens em particular e seguramente das mulheres.

Será? O ministro da Presidência tenta acalmar os ânimos, mas as palavras da ministra do Trabalho sobre a licença de amamentação, declarações que têm quase uma semana, ainda estão a fazer eco e a gerar muitas críticas à esquerda, à direita e na sociedade civil. As alterações à lei laboral que o governo pretende fazer ficam para a segunda parte deste Fora do Baralho. Nesta primeira parte, vamos olhar para a decisão que acabamos de conhecer, o chumbo da Lei de Estrangeiros e Fronteiras, decidido pelos juízes do Tribunal Constitucional. O João Marcos de Almeida está de férias, mas os ases Susana Peralta, Luís Aguiar Conraria e Jorge Fernandes já estão aqui apostos para lançar algumas cartas. Jorge, é aqui uma derrota, podemos dizer assim, para a AD e para o Chega? Sobretudo para a AD que é quem está a governar.

Olá a todos. Sem dúvida nenhuma, acho que é uma derrota política para o Chega e para a AD. É uma derrota que eu saúdo e fiquei bastante satisfeito com essa decisão. Mas também queria salientar que o Tribunal Constitucional é um tribunal político. Já era uma velha discussão dos tempos da troika e de Passos Coelho. O Tribunal Constitucional faz política, não é propriamente um ator que está absolutamente imune e limpo de todas e quaisquer pressões. Tem preferências políticas e tem preferências ideológicas. Dito isto, é evidente que Luís Montenegro está aqui perante um dilema muito importante, porque o Chega muito provavelmente fará finca pé com isto e Luís Montenegro provavelmente vai ter que fazer cedências. Não estou a falar de cedências ao Chega.

Pois, para atrair outros partidos.

Muito provavelmente vai ter de mudar de parceiro mesmo se quiser passar esta lei. Quer dizer, das duas, uma: ou deixa cair isto, o que seria uma enorme derrota política. Convém relembrar que esta lei foi a lei que Luís Montenegro, de forma para mim absolutamente inexplicável, no momento em que o país atravessa um conjunto de crises, a começar pela habitação, passando pela saúde, as urgências, etc., decidiu levar ao primeiro Conselho de Ministros deste novo governo. Portanto, de facto, simbolicamente, é uma lei muito importante para o governo e para Luís Montenegro. E era evidente para toda a gente, nós falámos disso aqui no programa, que havia um conjunto de coisas ali, que nós não somos constitucionalistas, mas muito provavelmente eram não só inconstitucionais. Mas o meridiano bom senso e aquilo que nós sabemos sobre a integração de imigrantes, alguns de nós até têm experiência fora do país, claro que naturalmente noutros contextos socioeconômicos. Mas aquilo que sabemos é que a integração com família, a aprendizagem da língua, por exemplo, ter filhos nas escolas, etc., é naturalmente uma ferramenta de integração fortíssima. E a última coisa que Portugal quer é ter uma multidão enorme de homens sozinhos, sem as suas respectivas esposas, filhos, enfim, o que seja. Isso é a última coisa que Portugal quer. E só na cabeça mais ou menos desviante do doutor Ventura é que a ideia de integração familiar e de reunificação familiar é uma coisa negativa. Portanto, infelizmente, o doutor Ventura estava a puxar o PSD por aí. Infelizmente, o PSD estava-se a deixar ir por aí e eu tenho muita pena que Luís Montenegro não perceba que mais importante do que o não é não relativamente ao cargo de secretário de Estado ou de ministro, etc., mais importante do que o não é não, é fazer determinado tipo de políticas que não põem em causa certas linhas vermelhas humanistas, que são a fundação daquilo que é a República Portuguesa depois do 25 de Abril. E portanto, eu lamento imenso que o primeiro-ministro tenha um projeto de poder muito pouco reformista, um primeiro-ministro fraco em geral, mas que não tenha percebido que há certas coisas que são tão ou mais importantes do ponto de vista das cedências ao Chega do que propriamente trazer algum elemento do Chega para o governo.

Sendo que o líder do Chega, na reação a este chumbo do Tribunal Constitucional, critica os juízes por entenderem que o reagrupamento familiar e a proteção da família seja um direito que se sobrepõe ao direito da segurança. Luís Aguiar Conraria, a tua carta lá está, era de copas para esta decisão do Tribunal Constitucional. Estavas mesmo no início da tua justificação para estas copas.

Eu acho que na última década e meia, o Tribunal Constitucional foi muito importante para obrigar os decisores políticos a pensar duas vezes e a ir mais devagar. E foi assim no tempo da troika, em que houve ali uma série de leis inconstitucionais e políticas inconstitucionais, basicamente, corte de salários e por aí fora, que obrigaram o governo a não ir pelas soluções mais simples, a procurar soluções mais complexas. Voltou a ser assim na pandemia. Infelizmente, durante a pandemia, não houve um presidente da República a mandar as leis para o Tribunal Constitucional, mas tudo o que lá foi parar, infelizmente com atraso, foi declarado inconstitucional e portanto houve ali vários abusos que ocorreram por parte do poder político durante a pandemia, que o Tribunal Constitucional mostrou que a Constituição serve precisamente para estes tempos de excepcionalidade, que nós não precisamos de uma Constituição em tempos normais, nós precisamos de uma Constituição para defender os nossos direitos em tempos excepcionais. E aqui parece-me que se está a passar exatamente o mesmo, numa altura em que temos uma direita populista e xenófoba, e em que tínhamos um governo ou um partido social-democrata, aqui como o Jorge explicou, e concordo com o Jorge, a deixar-se ir atrás destas políticas, acho ótimo que venha o Tribunal Constitucional e obrigue basicamente o poder político a pensar duas vezes. E não, não é assim, não se fazem alterações a estas leis, a coisas tão importantes à pressa.

Foi um dos reparos do Presidente da República também.

E tinha toda a razão. Aliás, já agora, já que estamos aqui na Rádio Observador, aqui uma piada. Já quantos programas não foram dedicados aqui na Rádio Observador a explicar a irrelevância de Marcelo Rebelo de Sousa. Como se vê, ele ainda é muito relevante. Essas políticas não se fazem com esse cunho revanchista. Portanto, neste momento, ou o Chega cede na parte pior, nos aspectos mais problemáticos que têm a ver com a questão do reagrupamento familiar, ou o PSD terá de procurar outro parceiro, que o encontrará, com certeza. Portanto, acho que o Tribunal Constitucional merece o nosso agradecimento.

Falando em parceiro, Susana Peralta, o PS, na reação a este acórdão, a este chumbo, diz que o PSD está sequestrado pelo Chega enquanto quiser estar. Isto é a prova de uma AD sequestrada pelo partido de André Ventura?

Eu acho que esta lei dos estrangeiros e da nacionalidade foi obviamente como o Jorge disse. Luís Montenegro chega a terreno nesta sua segunda encarnação enquanto primeiro-ministro, com uma agenda muito mais à direita e simbolicamente começa por legislar a questão da imigração em termos que já aqui falámos, mas vou repetir. Esta ideia do reagrupamento familiar e de criar duas velocidades para o reagrupamento familiar entre os imigrantes altamente qualificados e vistos gold e mais não sei o quê, e os outros menos qualificados, é verdadeiramente abjeto. É uma ideia abjeta, porque os laços de intimidade e familiares valem tanto nas pessoas menos educadas e pobres do que nos ricos e educados como nós. Portanto, é uma ideia perfeitamente abjeta e é realmente uma grande tristeza ver o partido de Sá Carneiro a embarcar nisto. E o que Luís Carneiro veio dizer foi simples: "Vocês só foram por aí porque quiseram, porque nós também estamos aqui e também estamos disponíveis para vos ajudar a governar." Obviamente, vai ser necessário fazer cedências ao PS e não ao Chega, para depois o PS aprovar as leis, mas obviamente que mais nenhum parceiro naquela Assembleia da República iria votar com a AD esta lei abjeta que felizmente agora o Tribunal Constitucional veio considerar inconstitucional.

Até porque seria preciso uma maioria de dois terços e a Iniciativa Liberal, pelo menos o diploma como estava, estava contra.

Sim. E já agora, também Marcelo Rebelo de Sousa foi muito lesto a imediatamente vetar a lei, o que também é simbólico.

Já estava à espera deste chumbo.

E que tinha aqui uma pressa também para sinalizar que nem todos estamos a embarcar. Assume que o senhor como é sabido nós aqui no Fardo Acho de maneira geral muito críticas de Marcelo Rebelo de Sousa, mas que de fato aqui ele mostrou que estava do lado dos valores humanistas do nosso país. Agora, claro, o problema é que não foi só-

Susana, só porque Ventura está sempre com o cristianismo na boca, os valores humanistas e cristãos.

Sim, aí tens toda a razão. Eu estive a ver rapidamente as reações, quer dizer, esta ideia de Ventura que vem dizer que nós não podemos pôr o reagrupamento familiar à frente da segurança. Eu gostava de saber que evidência é que ele tem para dizer que, eu já nem vou pela imigração, é que de facto melhorar as condições de reunião das famílias com todas as vantagens que isso tem para a integração das pessoas que o Jorge já enumerou, que isso vai levar a problemas de segurança. Portanto, é completamente delirante.

Sendo que o Chega é um partido que tem como bandeira também a questão da família.

Claro, a questão da família. Portanto, isto é verdadeiramente uma espécie de pós-verdade. Vemos aqui uma espécie de debate, e há vários João Almeida também a falar de uma espécie de caos. Eu não sei, o país não está num enorme caos. Há problemas, de facto, há constrangimentos nos serviços públicos, que até ver não estão ligados à questão da imigração, mas não houve um caos. O mercado de trabalho absorveu estas pessoas. O país precisava destas pessoas para trabalhar. Precisava e continua a precisar. Portanto, este discurso do caos, da segurança, agora de repente parece que nós estamos a viver num estado falhado, onde há problemas de segurança, crimes generalizados. Isto é, de facto, completamente delirante. É atirar areia para os olhos das pessoas. E agora eu acho é que vai ser difícil a Luís Montenegro fazer marcha atrás. Não sei muito bem, ele meteu-se um bocadinho num beco sem saída. A política tem sempre saída, eu não sou política, não é por acaso. Mas de facto, ele entra nesta sua segunda legislatura muito próximo do Chega e simbolicamente a dar a mão ao Chega em vários domínios, a ir muito à direita, também agora neste domínio da lei do trabalho. E depois, agora não sei como é que vai fazer, porque também é um bocadinho perder a face ir agora pedir ajuda ao PS. Vamos lá ver como é que descalça a bota. Talvez ajude a apagar um pouco deste estado de emergência em que ele viveu.

Vamos socorrer-nos aqui do nosso politólogo de serviço, o Jorge Fernandes, precisamente para olhar para esta questão. Jorge, o PSD diz que o acórdão no Tribunal Constitucional vai merecer atenção especial, mas avisa que o governo não vai desistir deste objetivo. De resto, Luís Montenegro também já tinha, ainda antes de conhecer a decisão, dito algo semelhante. O CDS também diz que a AD não desiste de rever esta lei. Que maneira criativa é que Luís Montenegro vai arranjar para, se não for recuar, alterações pelo menos vai ter de fazer. Como é que vai descalçar esta bota?

Tem de recuar, não tem outra hipótese nenhuma.

Mas admitir que recua politicamente, como é que vai gerir isto?

Admitir que recua, mas vai recuar, porque isto é muito simples. Agora só restavam duas vias ao governo. No fundo, se tivesse os dois terços na Assembleia da República, poderia reconfirmar a lei exatamente como ela está e ultrapassar o veto constitucional. Porque o Tribunal Constitucional funciona como um mecanismo contramaioritário e a Assembleia, se o governo controlasse dois terços da Assembleia da República ou fizesse uma coligação de dois terços dos deputados e conseguiria ultrapassar a decisão do Tribunal Constitucional, que na verdade não é um veto constitucional. Simplesmente, o Presidente da República pediu ao Tribunal Constitucional para se pronunciar. E portanto, Luís Montenegro não tem isso. Ele vai ter que ceder. Ele e o spin do PSD podem tentar pintar isto de várias maneiras, etc. Mas no fundamental vão ter que ceder. Agora, a questão aqui é saber se cedem o suficiente para conseguir encontrar um equilíbrio onde André Ventura ainda veja as suas pretensões satisfeitas. Eu duvido muito que isso aconteça. Acho que André Ventura não vai ceder, vai exigir ao PSD que engula o sapo e se afunde com ele nesta questão. Ou então obrigar o PSD a refugiar-se com o PS e fazer uma mudança estrutural do discurso do Primeiro-Ministro sobre isto.

E o PS pode vir a ganhar com isso?

Com certeza. Vai ser muito curioso assistir, porque a Susana estava a falar sobre isso. Montenegro e muitas pessoas ligadas ao PSD têm pintado esta imagem de um país distópico, onde há insegurança por todo lado. Soubemos esta semana que nunca houve tanta gente a trabalhar em Portugal, tanta gente a descontar para a Segurança Social. Portugal precisa desesperadamente de imigrantes. Estão a falar que há uma crise da habitação imensa. Quem é que acham que vai construir as habitações? Quem é que acham que as 200 ou 300 mil pessoas que são necessárias para trabalhar na construção, para fazer o aeroporto, para fazer o TGV, etc.? Fundamentalmente, Portugal precisa de mão de obra imigrante. Portanto, no mundo delirante do doutor Ventura, isto pode colher. Agora, no mundo das pessoas que têm que governar ou têm que pensar o país a sério e com ponderação e com base na realidade, e não naquele mundo onde o doutor Ventura vive. Na verdade, o Luís Montenegro agora tem que assumir a derrota e isto é uma derrota política, na minha opinião, bastante pesada. Ele pode tentar pintar as coisas de uma maneira em que deixa cair sem deixar cair. Mas efetivamente, a lei tal como ela estava ou a tentativa de mudança legislativa não vai acontecer.

Susana Peralta, querias...

Só uma coisa.

Sim, Luís, rapidamente, estamos mesmo a ultrapassar o nosso tempo.

O PSD vai tentar entender com o Chega para os próximos juízes do Tribunal Constitucional. Isso é o passo seguinte.

Susana Peralta? Queres fazer uma citação?

Não é só o mundo delirante do doutor Ventura, porque o ministro Leitão Amaro disse aqui há umas semanas, há um mês, não me lembro, que a economia tinha que se adaptar a menos imigrantes. Ele disse claramente. Pegando no que o Jorge disse, da necessidade de mão de obra para construir, etc. O que é que é isso? Nós vamos pagar as casas pelo dobro do preço ainda? É isso, ministro Leitão Amaro? Não sei. Isso é também bastante delirante.

Não é delírio nenhum que estamos de volta para a jogada da semana. Já a seguir vai ser sobre a reforma laboral e como ponto de partida, a questão da amamentação. É uma jogada da semana dupla neste Fora do Baralho. Já vamos falar sobre essas alterações à lei laboral, tendo como ponto de partida a questão da licença de amamentação e as declarações polêmicas da ministra do Trabalho, mas vamos retomar esse outro tema da primeira parte, ainda nestes minutos iniciais da segunda parte, porque Jorge Fernandes, estavas aqui no nosso grupo do WhatsApp a dar conta de uma outra saída que tem Luís Montenegro para contornar o chumbo do Tribunal Constitucional à Lei de Estrangeiros.

Sim, na verdade, eu tinha pensado nisto quando estava a tomar umas notas mesmo antes do programa começar, mas depois só me lembrei quando o Luís deu a dica ainda no ar, no final da primeira parte. Bem, na verdade, há uma outra alternativa política, que é um pouco mais maquiavélica, mas eu acho que está perfeitamente ao alcance da mente do senhor primeiro-ministro, que é esperar pela recomposição ideológica do Tribunal Constitucional. No fundo, isto vai ao ponto que eu fiz logo ao abrir o programa, que é o Tribunal Constitucional, é um tribunal político. E sabemos que agora, no início do outono, haverá a substituição de três juízes do Tribunal Constitucional. Um desses juízes tinha sido indicado pelo Partido Socialista.

Pode mudar aqui o equilíbrio da balança em termos de maioria?

Pode, não, mudará sem dúvida nenhuma. A André Ventura já fez saber e convém aqui dizer que está dentro do seu direito. Há uma nomeação política pela Assembleia da República e naturalmente a André Ventura tem 60 deputados e tem todo o direito legal, político, enfim, de ser ouvido na composição do Tribunal Constitucional e de ter uma pessoa próxima do Chega, com o qual o Chega se sinta confortável. E o que vai acontecer ao Tribunal Constitucional, certamente, é que a mediana dos juízes vai mudar para a direita. Portanto, muito previsivelmente, até porque esta decisão Não foi uma decisão por unanimidade, significa que no fundo Luís Montenegro não estará longe da maioria necessária para fazer passar esta lei no Tribunal Constitucional. Se estivéssemos a falar de uma situação em que tínhamos, por exemplo, um 13 a zero, em que todos os juízes eram absolutamente contra a constitucionalidade desta lei, claro que aí era uma situação. Numa situação em que estamos a falar de oito a cinco, por exemplo, uma reorganização do tribunal em que três pessoas novas chegam ao tribunal. O processo de decisão do tribunal internamente, eu fui consultor do tribunal a dada altura e fiz um trabalho sobre o processo de decisão interno no tribunal. O processo de decisão é um misto de colegialidade, de discussão, de debate, não é um mero contar de espingardas e de votos. Eu acho perfeitamente possível que se Luís Montenegro, e esta seria a alternativa, meter a lei na gaveta até ao Natal ou até ao início do ano, em plena campanha eleitoral, por exemplo, Marcelo Rebelo de Sousa já se estará a reduzir politicamente a praticamente nada, porque é o fim do seu mandato.

Pois, o Presidente da República pode ficar aí entalado.

Sim, claro. Já com uma nova composição do Tribunal Constitucional, a probabilidade das coisas mudarem pode ser elevada. Aliás, as pessoas podem ser escolhidas, aqui ainda numa situação de "House of Cards", as pessoas podem ser escolhidas tendo como um dos critérios, no fundo perguntares: "Se tivesse esta lei, o que é que faria? Está alinhado com os novos princípios AD, Chega?" E portanto, seria no fundo o teste da farinha para saber se os candidatos estão ou não aptos a tomar a posição no Tribunal Constitucional. Isto é uma outra alternativa para o governo sair desta embrulhada, é aguardar, esperar e dentro de uns meses voltar à carga e eventualmente aí já ter sucesso.

Estamos no sítio certo para pôr todas as cartas em cima da mesa. Agora sim, vamos ao outro tema, a esta jogada da semana.

Acho difícil de conceber que depois dos dois anos uma criança tenha que ser alimentada ao peito durante o horário de trabalho. Isso quer dizer que se calhar não come mais nada, o que é estranho. As crianças parece que continuam a ser amamentadas para efeitos de dar à trabalhadora um horário reduzido, que é duas horas por dia que o empregador paga, até andarem na escola primária.

Esta frase, podemos dizer, vai marcar o mandato da Ministra do Trabalho e da Segurança Social. Há assim tantos abusos na licença de amamentação que mereçam que o governo deposite energias em querer mudar esta parte da lei? A Autoridade para as Condições do Trabalho tem registo de zero casos do lado das mães trabalhadoras, mas encontrou 23 no caso das empresas que desrespeitam a lei nos últimos quatro anos. Apesar de tudo, em quatro anos acaba por ser um número residual. A jogada da semana do Fora do Baralho com o Luís Aguiar Conraria, o Jorge Fernandes e a Susana Peralta parte desta polêmica, para olhar também para as políticas de natalidade num país com um grave problema demográfico, como sabemos. Vamos aqui a três perguntas só para uma apreciação destas declarações, perguntas com resposta mais rápida, meus ases. Susana, a ministra foi mal interpretada ou deu um tiro no pé?

A ministra deu um enorme tiro no pé e foi muito desagradável para todas as mães deste país, todas as mães, e em especial para aquelas que amamentam. Mas eu queria deixar também isto claro para todas as mães, porque qualquer mulher e qualquer, já agora provavelmente também os homens, eu estou aqui a falar do ponto de vista da mulher e a seguir vou vos contar também um pouquinho da minha experiência de amamentação. Mas quero dizer, é duro uma pessoa ter uma criança de dois anos e muitas vezes deixá-las nas creches a desoras, porque tem horários de trabalho completamente... Em Portugal trabalha-se muito mais a tempo inteiro e a percentagem de mulheres que trabalham a tempo inteiro é uma das mais elevadas da Europa. Precisamente isso mostra que as mulheres em Portugal fazem um esforço grande para trazer um salário a mais para casa, o que é uma boa coisa, é um instrumento muito importante de libertação da mulher. Eu não vou aqui, longe de mim, como é evidente, questionar a grande vitória que é a participação da mulher no mercado de trabalho formal. Agora, é evidente que isso é um custo grande para qualquer mãe, amamente ou não. Deixando de exemplo e vamos à amamentação, porque eu por acaso tenho aqui trunfos neste debate. Desculpa, Joaco, vou aqui trazer vários estudos. Eu tenho três filhos e eu no total, que eu não vou agora aqui dizer quanto é que eu amamentei cada um, porque isso seria muito desagradável, acho eu, especialmente para os próprios, mas eu amamentei no total da minha vida mais ou menos sete anos. Estive ontem à tarde a fazer as contas. No total dividido entre as várias crianças. Eu amamentei muito e amamentei muito além dos dois anos, senhora ministra, e tenho a dizer o seguinte: todos os meus filhos a partir da idade dos 12 meses comiam o que havia à mesa. Claro que ao princípio, lá em casa eu e meu marido fizemos obviamente aquela adaptação de introduzir um alimento de cada vez, etc., mas aos 12 meses era a regra lá em casa, eles graduavam para a nossa mesa. Foi assim que eu li, eu liava livros de uma pediatra americana e a palavra era mesmo essa: "graduate to your table". Portanto, aos 12 meses comiam o que havia à mesa. Fosse feijoada, fosse o que fosse. E também mamavam. É óbvio que esta ideia da ministra, que é uma ideia antiquada acerca da amamentação, que é: "Não, eu tenho que realmente agora sair aqui às 13h porque a minha criança tem a mama a desora." Mas não é assim que funciona, senhora ministra, o que acontece é o seguinte: a pessoa quando está a amamentar, muitas vezes, por exemplo, ter essa redução do horário de trabalho, quer dizer que pode eventualmente ir buscar a criança mais cedo à creche e com isso permite que a criança, por exemplo, mame como complemento do lanche. Pode estar a comer iogurte e bolachas e até uma tosta mista, a questão não é essa. Agora, isso pode ser a diferença entre ir buscar a criança à 01h, 15h, 16h, que seja compatível com manter aquele ritmo da amamentação, ou ter que a ir buscar à creche ou até ao pré-escolar, já quase à hora do jantar e em que depois o problema é que a amamentação tem essa espécie de alguma regularidade. Eu vou dizer aqui, eu peço desculpa aos aos nossos ouvintes estar aqui a partilhar tanta coisa da minha vida privada, mas obviamente quando as minhas crianças eram mais pequenas, eu não viajava assim muito, não ia a muitas conferências, porque é a minha escolha. Mas cheguei a ir para conferências quando eles eram mais crescidos e nem sequer tirava leite, porque durante dois ou três dias, quando a amamentação está bem estabelecida, a pessoa volta e aquilo volta ao ritmo. Claro que se eles são amamentados mais amiúde, isso é completamente impossível. Agora, o que não poderia era estar permanentemente num emprego que me impedisse de estar com a minha criança, por exemplo, a meio da tarde, para permitir manter aquele ritmo. O que a ministra disse é de um grau de desconhecimento completo do processo fisiológico da amamentação e também dos processos de ligação entre as crianças e as mães, nos quais nós, na verdade, não temos muito a ver. E é por isso que eu até me custa estar aqui a falar do ponto de vista de uma mãe que amamentou, porque eu não considero que eu tenha mais direito do que aquelas mães que não amamentaram e que também deviam ter o direito à redução dos horários de trabalho para estar com os seus filhos. É um total desprezo do fenómeno, é vir para cima da mesa sugerir abusos sem ter números para falar deles e depois também é aquela ideia de: "Vamos arranjar um bode expiatório." O mercado de trabalho com os vários desafios que tem, muitos abusos, desde logo da entidade patronal, que muitas vezes não respeita coisas mais básicas, como as pessoas que trabalham por turnos, pais e mães que trabalham por turnos. A CITE tem várias, e aliás, vieram agora a lume nestes dias, vários relatórios acerca do incumprimento da lei em coisas que são verdadeiramente essenciais, porque as crianças não ficam sozinhas à noite. As creches, apesar de em Portugal abrirem horas que não deviam, comparado com outros países da União Europeia, não deviam do ponto de vista do bem-estar emocional e desenvolvimento psicoafetivo das crianças, também não estão abertas às 10:00 da noite. Quer dizer, nós sabemos que há tantos abusos da parte das entidades patronais neste respeito de conciliação entre a vida pessoal e a vida profissional.

Sim, para além desta questão.

Para além desta questão, a ministra resolve atacar logo especialmente as mulheres que trabalham, que tiveram um filho há pouco tempo. Ter uma criança de dois anos, muitas vezes vão trabalhar cansadas, mesmo que as crianças durmam a noite toda, é um momento cansativo das nossas vidas. Foi péssimo, foi um momento mesmo lamentável desta ministra e ainda não foi capaz de pedir desculpa, isso é que eu acho mesmo extraordinário. Outra vez, para um governo que andava a bater no peito pelos valores da família, disto e daquilo, e colado ao André Ventura e aos seus valores por assim dizer, cristãos. Isto está mesmo mal para começar o mês de agosto.

Luís, para dizer o que disse, a ministra deveria ter apresentado dados concretos ou caiu no campo das perceções?

Mas lá vê, não há dados. Para já, deixa-me dizer que eu discordo totalmente da Susana. Eu acho que o que a ministra disse é puro bom senso. A partir dos dois anos, não cabe à entidade patronal subsidiar as duas horas. Estamos a falar de 25% do horário de trabalho para amamentar a criança. Lamento, isso não é razoável. Se quiserem discutir duas horas para todos os pais e mães para acompanharem as crianças, sim, força, podemos discutir isso no âmbito de políticas de natalidade. Agora, isto em concreto que existe não faz sentido. E também nem sequer faz sentido impores isto nos termos em que estás a pôr, Vanessa. Por que dizes que é abuso? O que a ministra descreveu, o que a ministra disse não é nenhum abuso, é aquilo que está previsto neste momento na lei. Quem faz aquilo e quem amamenta a criança aos três ou aos quatro, ou até aos cinco anos, mas vá, três, quatro anos, não está a cometer abuso nenhum, está a cumprir a lei. Portanto, a ministra não está a denunciar abusos. A ministra está a falar de um aspecto da lei com que discorda. Não há nenhum abuso e não há aqui nenhuns dados sequer para apresentar, porque isto é uma coisa entre a empresa e a trabalhadora, e não há nenhum reporte à Segurança Social, precisamente porque é a empresa que o suporta. Já se esses 25% fossem pagos pelo Estado, via Segurança Social, aí havia um reporte e aí tínhamos números. Como não há, e também penso que nunca ninguém se lembrou de pôr as empresas a comunicar a uma entidade qualquer administrativa quantas trabalhadoras têm a amamentar.

Temos a ACT que pelos vistos fiscaliza alguns casos, imagino eu que mediante queixa.

Isto não. Isso fiscalizar diz que está legal, porque não há aqui nada a apontar. A única coisa ilegal que pode aqui haver é se a trabalhadora não estiver a amamentar e usar isto como desculpa. Mas não foi disto que a ministra falou. A ministra não falou de mães que fingem que estão a amamentar crianças de três anos. Ela falou de mães que estão, de facto, a amamentar. Portanto, não há nenhum abuso na lei, não há aqui nenhum espaço para a ACT intervir e, portanto, sim, o que pode haver é o contrário. De facto, é abuso do lado da empresa se não quiser cumprir a lei e terá havido alguns casos. E mais, parece-me que este é daqueles casos em que a maioria das pessoas, por mais que o comentariado se exalte contra a ministra e faça disto uma coisa como se fosse uma coisa gravíssima, eu acho que a maioria das pessoas que trabalha nas empresas concorda com a ministra e vê isto, na verdade, com bons olhos, porque a maioria das pessoas não amamentou as crianças para além dos dois anos. Aliás, a maioria das mães nem amamenta para além dos seis meses, quanto mais dos dois anos. E sabem que quando alguém tem de sair duas horas mais cedo O trabalho tem de ser feito por outras pessoas e é sobre elas que recai. Portanto, eu não acho que isto seja uma coisa que marque negativamente a ministra e acho que isto é puro bom senso. Isto em concreto. Quando falarmos do resto das leis, podemos falar.

Sim, mas a ministra sublinhou que não pode haver um uso abusivo de certos direitos e por isso é que explicou também que é necessário definir uma baliza que restrinja, por exemplo, o direito à redução horária para amamentação. Quem falou em abusos foi a ministra.

Ela não falou em abuso no sentido de ser ilegal e, portanto, no sentido de ser algo fiscalizável pela ACT, ou que pudesse haver queixas escritas. Não há, lamento. Isto é simplesmente um sábio direito que têm.

Sim, a minha pergunta para a assessora Prata foi no sentido da questão das energias que o governo poderia ter.

Podem se juntar rapidamente.

Já agora, mas lá vê, além do ano de idade, a Susana fala como se fosse uma coisa perfeitamente normal. Desculpa lá, Susana, estás a falar do teu caso pessoal e de repente quem te ouve pensa que é perfeitamente normal as mães estarem a amamentar a partir dos dois anos de idade. E não estão. Sobre isso há dados que eu estive a ver um estudo sobre o aleitamento materno em Portugal, 90 e tal por cento da amamentação para no primeiro ano de vida. Já agora, também vale a pena perguntar ao contrário. Se é um assunto assim tão grave.

Luís, posso dizer uma coisa? Não usa a palavra normal, é comum. O adjetivo que tu querias usar é comum, porque não é certamente anormal, mas é muito pouco comum. E isso, aliás, é um grande problema. Portugal é um país, e esses números de facto existem, a DGS tem esses números, onde muitas crianças nem sequer são amamentadas durante os primeiros seis meses. Nós não sabemos muito bem as causas, mas pode até estar ligado a estas dificuldades em que estão hoje no mercado, enfim, aos horários fixos e não sei o quê. Deixa-me só dizer uma coisa. A questão de quem paga é uma questão pertinente. Eu sou sensível a isso. Ou seja, eu acho que provavelmente não devia ser a entidade empregadora a suportar este custo para a sociedade. Isso eu acho que é uma questão pertinente. A outra questão também, eu acho que fui bastante clara quanto a isso. Eu estou perfeitamente disposta a ter um debate acerca da necessidade de ter mais políticas de conciliação entre a vida familiar e profissional, não apenas exclusivamente para as mães que amamentaram, tive bastante cuidado com isso, para as que amamentam, não quer de maneira nenhuma aqui dizer que elas têm direitos acima dos outros. E deixa-me dizer só mais uma coisa. Agora, há uma coisa que a ministra disse que é completamente inaceitável, que é: há mães que parece que continuam a amamentar só para guardar o direito à redução do horário de trabalho. A coisa é verdadeiramente um insulto à relação de amamentação entre uma mãe e um bebê, e uma criança de dois ou três anos. Imaginar: "Deixa-me lá aqui manter isto, não é? Um caso de maneira artificial ou até impor isto à minha criança." Porque aquilo é verdadeiramente uma relação a dois a partir de uma certa idade, e a criança também tem o seu querer e o seu momento em que ela diz: "Enfim, já não estou mais disposta para isto." E agora vou aqui impor quase de uma maneira insistuosa à minha criança de dois a três anos, continuar aqui a mamar, que é para eu arranjar aqui um atestado para trabalhar menos duas horas. É completamente insultuoso da parte da ministra, peço desculpa.

Temos dois minutos, talvez nem isso, mas Luís, gostava de ouvir falar aqui sobre o caminho que o governo quer seguir com estas alterações à lei laboral, não só esta questão da licença de amamentação, há outras questões também sobre o luto gestacional, a perda de direitos do pai, neste caso, nesse sentido, também a questão do trabalho ao fim de semana e à noite para quem tem filhos até aos 12 anos. Há aqui restrições que o governo quer fazer, se podem configurar um desincentivo à natalidade num país que tem esse problema demográfico grande e que estava, no fundo, a ser ajudado pelos imigrantes e é também um governo que quer restrições à entrada de estrangeiros no país. Podemos vir a ter aí um problema maior nesse sentido da demografia.

Vanessa, eu à partida não concordo com nada dessas medidas, pelo menos no sentido se têm alguma coisa em vista de promoção da natalidade. Eu acho que a principal medida, respondemos uma vez num daqueles domingos de respostas aos ouvintes, era na entrega do IRS, portanto, nos cálculos do IRS, as crianças contarem como as outras pessoas. Ou seja, ser calculado o rendimento per capita, em que para o per capita entram as crianças. Isto era uma alteração estrutural fortíssima que haveria no IRS e no cálculo do rendimento dos impostos que as pessoas pagam, que favorecia, sim, verdadeiramente as famílias. Esse parece-me que seria o caminho imediato. A questão do luto gestacional, eu já consegui perceber que havia ali um problema técnico com a lei anterior. Eu só percebi que havia um problema técnico que eu não sou jurista para entender. Agora claro que a solução que encontraram não é minimamente adequada.

Susana, a lei como está pode promover ou não a natalidade e as mexidas que o governo quer fazer eventualmente desincentivarem ou não? Qual é a tua visão sobre isto? Sobre este caminho que o governo quer seguir.

Nada disto tem a ver com promover a natalidade, não se promove a natalidade. Os estudos empíricos acerca da promoção da natalidade, mesmo com medidas monetárias, das quais já agora eu discordaria no risco que fosse via IRS, tinham que ser via transferências para, digamos, todo o tipo de famílias, independente de quanto é que ganham, receber o mesmo incentivo monetário à criação dos filhos, mas mesmo esses estudos empíricos mostram que isso tem impactos mínimos, completamente marginais na realidade. É muito difícil promover natalidade com políticas públicas desse género, mesmo monetárias. Agora com isto, esta coisa da amamentação para lá de dois anos, o luto gestacional é uma questão muito crítica e que já agora aí, aparentemente, segundo o que eu pude ler, retirou direito ao pai, que é uma pessoa que passa por um luto muito complexo na questão do luto gestacional, que já agora muitas vezes é até desconsiderada, mesmo no próprio âmbito pessoal e familiar, porque são 100 anos da perda que é vivido pela mulher e, portanto, esta lei vem retirar direitos aos homens, ao pai. Eu acho isto tudo uma coisa que não percebo o que aconteceu na cabeça do governo para entrar por estes caminhos. Agora, nada disto tem a ver com promover a natalidade, tem a ver com respeitar os direitos das pessoas nas suas escolhas íntimas relativamente à maneira como querem e como conseguem constituir família.

E fica clara essa tua visão aqui, Susana Prado. Houve aqui discordância entre os nossos economistas, Susana Prado e Luís Aguiar Conraria. Este domingo é o Jorge Fernandes que vai responder aos ouvintes do Fora do Baralho. Se tiver perguntas ou provocações, não sei a quem envie para foradobaralho@observador.pt. Para a semana, como é feriado, na sexta-feira, 15, reunimos excepcionalmente à volta da nossa mesa de jogo, logo na quinta-feira, dia 14, também depois das 19h, aqui na Rádio Observador e sempre em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz. Até lá.