Espadas, paus, copas e ouros para leis que ficam por regulamentar, redes sociais mais reguladas, regras da PSU e o Tribunal Constitucional. Na jogada da semana, a pedido de várias famílias, como se costuma dizer, vamos voltar ao tema da sustentabilidade da Segurança Social. De tudo isto vão falar os nossos ases, Susana Peralta, Luís Aguiar-Conraria, Jorge Fernandes e Nuno Garoupa, comigo, Sara Antunes de Oliveira. Vamos aos naipes. Luís Aguiar-Conraria, esta semana o teu naipe é para o Tribunal Constitucional, que acabou de se pronunciar sobre a Lei do Retorno.

Sim, e pelo que eu percebi das notícias, pronunciou-se de forma unânime. Portanto, as minhas copas vão para isso mesmo, para o facto de ser uma decisão unânime. Aqui poderia ser unânime ou com larga maioria, mas acho que é muito importante nesta fase do campeonato, quando está a haver uma recomposição do Tribunal Constitucional e há acusações, que são conhecidas, de se querer encostar o Tribunal Constitucional à direita, por questões que têm a ver com estes assuntos. E portanto, para não haver suspeições sobre as decisões do Tribunal Constitucional, é bom que estas decisões sejam tomadas por larguíssimas maiorias e, neste caso, pelo que percebi, mesmo por unanimidade. E já agora, se é para deixar claro.

Sobre a decisão em si não tens nada a acrescentar?

Não, sobre a decisão não, porque eu não sou constitucionalista. Parece-me óbvio que se estão unanimemente de acordo, é porque a decisão é correta. Será quase inconcebível que a decisão esteja incorreta quando o tribunal unanimemente se pronuncia num determinado sentido. Agora, eu acho que aqui convém sempre distinguir as coisas. Nós podemos não gostar das leis, e elas serem constitucionais. E aqui é o caso. Eu não gosto desta lei, não gosto da forma como admite e como permite que haja separação entre pais e filhos. Nem consigo perceber muito bem como é que isso acontece se os pais forem expulsos de Portugal e os menores ficarem em Portugal, especialmente até se já forem portugueses, de alguma forma. Acho que há aqui muitos aspetos na lei que me repugnam quase. E espero que um próximo governo, com menos influências do Chega, reverta esta lei, mas isso é uma coisa. Outra coisa é ser constitucional ou não, e nesse aspecto, acho que é muito importante que não haja discussões sobre isso. Se tivesse ficado uma votação de 50/50, eu neste momento estaria aqui irritado a pensar que o Chega já estaria a ter a sua influência nefasta nas decisões do Tribunal Constitucional e a levar o país para um rumo de que eu não gosto. Ora, o fato de a decisão ser unânime afasta este tipo de comentários, isso é bom e permite-nos discutir a substância da lei. E sim, eu espero que este seja assunto de próximas campanhas eleitorais e espero que os partidos à esquerda prometam revertê-la.

Algum dos outros ases quer acrescentar alguma coisa sobre este tema, que é uma notícia de última hora? Ninguém. É incrível, nunca vi estes ases tão calados a propósito de um tema. Vamos então avançar. Nuno, esta é uma lei que vai ser agora devolvida ao Presidente da República, que tinha pedido a fiscalização preventiva e há de seguir o seu caminho. O teu naipe é de paus para leis que ficam a ganhar pó, que não seguem o seu caminho porque não são regulamentadas.

Efetivamente, várias notícias que foram saindo não só da última semana, até diríamos das últimas duas semanas, a fazer o balanço da última sessão legislativa e das leis que estão por regulamentar, e há várias leis que estão por regulamentar. E depois, evidentemente, a notícia de que o governo adiou pela quarta vez consecutiva, quarta vez, a obrigatoriedade da entrega da declaração de inexistência de conflitos de interesse por parte dos funcionários e dirigentes da administração pública, lei que o governo promoveu dizendo que era transparência que a AD trazia à administração pública, e está agora adiada para o final do ano 2027, o que quer dizer que se alguma vez tiver impacto prático, será já na próxima legislatura. Ora, eu acho que este assunto não é deste governo, obviamente. Todos os governos legislam desta maneira. É um problema da qualidade da legislação e das políticas públicas em Portugal. Portanto, não vamos pensar que isto começou em 2024 com a AD, mas há aqui dois problemas um pouco diferentes que estão a adensar a questão. Um é o governo não regulamenta as leis aprovadas na Assembleia da República com os votos contra da AD. Mais uma vez, isto é perfeitamente legal, é perfeitamente regular dentro do nosso sistema jurídico, é evidentemente bastante antidemocrático, o que significa que a Assembleia da República, que representa os portugueses, vota leis que o governo veta, essencialmente não regulamentando. E portanto, isto levanta questões do foro democrático. Não é a AD a primeira a fazer isto. Todos sabemos que o Partido Socialista aprovou orçamentos de Estado na Assembleia da República, que depois o ministro das Finanças fazia cativações ao abrigo do poder que o ministro das Finanças e o Conselho de Ministros têm. Portanto, não é novo, mas de fato, cria aqui uma confusão democrática que as leis são aprovadas na Casa da Democracia e depois não são regulamentadas. A outra, que é o caso quer da declaração de inexistência de conflito de interesses, quer com as outras leis, também são leis que são votadas E alguns decretos de lei, aliás, aprovados pelo próprio Conselho de Ministros, para se dizer na União Europeia que está feita a reforma ou que está preenchido o requisito a que Portugal estava sujeito e depois não são regulamentadas. Isto já afetou a transposição de diretivas que colocou Portugal várias vezes em xeque na União Europeia e agora de novo, com várias das reformas que estão prometidas, que depois nos relatórios europeus saem que Portugal cumpriu, é o aluno brilhante, fez as reformas e depois não estão regulamentadas. E portanto, há aqui um problema claro também de legitimidade da forma como o governo, este e os anteriores, lidam com tudo isto. E portanto, ficam os meus paus, que são, aliás, recorrentes, porque voltaremos a este tema daqui a um ano, quando fizermos o balanço, outra vez, da sessão legislativa.

Por falar em voltar a um tema, Susana, tu hoje queres voltar ao tema das regras da PSU. Por quê?

Sim, quero voltar ao tema das regras da PSU com paus para este famigerado diploma da PSU e também para a confusão que continua à volta das controvérsias da PSU, e sobretudo esta questão do trabalho social obrigatório. Portanto, eu recordo que depois da AD ter corrido muito mal aquele momento grotesco parlamentar da votação do pacote laboral, em que o Chega muda de opinião à última hora, a AD volta-se para o PS com esta questão da PSU e vem já com algumas alterações ao diploma. É verdade, algumas alterações que foram no bom sentido, por exemplo, a condição de recurso, ou seja, as condições para as pessoas terem acesso a esta prestação social. A condição que tinha como base o valor dos ativos que as famílias são proprietárias, foi suavizada. Porque senão, repare, nós podíamos nos encontrar numa situação em que uma família que vive no interior, numa zona com maus transportes públicos, tenha, por exemplo, que vender o carro para ter direito a uma prestação social. Se vender o carro, nunca mais vai arranjar emprego, ou com muito mais dificuldade. E portanto, esse tipo, ao aumentar o valor limite, isso é bom, porque já permite, por exemplo, que uma família tenha carro e ainda assim receba esta prestação social. Porém, continua a haver uma grande confusão relativamente a esta questão do trabalho solidário ou comunitário, uma vez que o PS veio dizer que na sua negociação tinha conseguido que esta regra voltasse aos moldes do atual rendimento social de inserção, que é colocar este trabalho comunitário como parte do contrato de inserção e, portanto, que é algo muito mais participativo e muito mais apropriado, porventura, às condições de cada pessoa que recebe, tendo em conta o seu perfil. E o PSD continua a dizer, ou a AD continua a dizer que isto é obrigatório. E esta semana veio, eu li no público, uma notícia que me deixou bastante preocupada, eu ainda continuo sem perceber se isto vai ser obrigatório ou não vai ser obrigatório, e a esquerda já pediu uma apreciação parlamentar do diploma e portanto vamos lá ver até onde é que vamos, mas eu acho que vale a pena continuarmos a chamar a atenção para isto. Aparentemente, para os beneficiários entre os 18 e os 25 anos, o máximo do tal trabalho comunitário, que é para os outros beneficiários de 15 horas, tem uma majoração e, portanto, eles podem ter de prestar até 20 horas semanais de atividade de solidariedade social. Ora, 20 horas semanais é um part-time, é metade do tempo normal de trabalho, e por esse número de horas de trabalho, recebem €53 de remuneração, ou seja, são 67 cêntimos por hora. Já nem vou falar da indignidade desta remuneração. Agora, a questão aqui é a seguinte: se há jovens entre os 18 e os 25 anos que necessitam de uma prestação social deste tipo para viver, para saírem da pobreza extrema, isso quer dizer que o sistema educativo lhes falhou miseravelmente, porque os jovens de classes mais confortáveis destas idades estão ainda, muitas vezes, quase todos até, ainda no seu percurso educativo, a fazer a sua licenciatura e muitas vezes o seu mestrado. E portanto, o que o Estado tem que fazer aos jovens entre 18 e 25 anos, que beneficiam de uma prestação social, é criar-lhes um plano muito cuidadoso de desenvolvimento de competências e de garantir que eles ganham as competências necessárias para singrarem no mercado de trabalho. Não é pô-los a fazer trabalho escravo e garantir que eles então ficam, de fato, condenados o resto da vida à pobreza, porque nunca vão nem aprender uma profissão, nem ter qualquer espécie de formação que os retire deste ciclo de pobreza. Portanto, isto até quase choca mais. Quer dizer, eu percebo a ideia. "Estão em boa idade para trabalhar, trabalham mais cinco horas". Não, estão em ótima idade para aprender. E esse é o dever do nosso Estado social, é dar asas para estes jovens poderem sair da pobreza e não condená-los eternamente à pobreza.

Mas isso não levanta a questão de se ia obrigar as pessoas a estudar uma determinada coisa ou aprender uma determinada coisa que não quisessem? Ou seria disponibilizar várias opções?

Claro, obviamente que tem que se disponibilizar opções, porque nós somos todos diferentes, temos diferentes apetências, temos diferentes competências, temos jeito para as coisas diferentes e provavelmente é proporcionar várias opções, inclusivamente dar a oportunidade das pessoas mudarem de ideias e testarem algumas formações até encontrarem uma que lhes convenha, como acontece com os filhos dos ricos. Agora, dizer a estas pessoas que têm entre 18 e 25 anos e que estão numa situação de pobreza tão extrema que têm que receber uma prestação social, obrigá-las a prestar, até te digo, mais valia obrigá-las a fazer uma formação que não lhes interessa do que obrigá-las a prestar 20 horas de trabalho semanal a 60 cêntimos por hora. Mas nenhuma das opções é boa. A opção boa é colocarem em trabalho, com o trabalho social junto destes beneficiários, especialistas que os há em desenhos de carreiras e desenvolvimento de competências e perceberem que tipo de formação é que é adequada a estas pessoas Para não os condenarem a uma vida sem competências para terem sucesso no mercado de trabalho.

Jorge, tu hoje queres falar sobre crianças e jovens, também a propósito dos 14 mil milhões que a Meta aceitou pagar para pôr fim a um julgamento nos Estados Unidos, a propósito do prejuízo das redes sociais.

Sim, sem dúvida. Eu acho que esta semana foi muito importante para aquilo que é a saúde mental e o bem-estar emocional. Hoje em dia já temos muitos estudos, não só estudos, mas também muita evidência anedótica, se quisermos, sobre os problemas de adição, por exemplo, ou de problemas da perspectiva sobre o corpo, etc., que as redes sociais criam. E aliás, este julgamento, a base deste processo judicial que foi lançado contra a Meta e contra outras empresas, é o fato de, através do whistleblower, terem saído documentos que provam que internamente tinha havido avisos reiterados dentro das empresas, por parte de trabalhadores, acerca destes mesmos efeitos nocivos. Portanto, as empresas não podiam nunca argumentar que não sabiam que os seus produtos causavam esses problemas quando tinham sido avisadas. E este valor que foi agora acordado, é um valor perfeitamente residual face àquilo que estava em causa. E convém também relembrar que isto foi apenas um processo. Há mais processos a correr em tribunal, nos Estados Unidos, e portanto, certamente antecipa-se que mais dinheiro terá que ser usado por estas empresas. E há outros processos a correr ao mesmo tempo contra o YouTube, o TikTok. Portanto, há aqui uma tentativa de articulação, de resto, entre as empresas que são donas das redes sociais. A Meta agora já tentou fazer, no dia a seguir à decisão, o spin e já está a tentar usufruir disto, portanto, já a fazer a limpeza da sua imagem. Fez um anúncio de página inteira no New York Times a fazer um apelo às outras empresas, dizendo que precisam, em nome do bem-estar dos utilizadores, especialmente os mais jovens, de se autorregulamentar, de regulamentar a sua utilização. E isto realmente mostra que os tribunais, com todos os problemas que a democracia americana continua a ter, estão a funcionar e que os Estados Unidos estão a conseguir fazer aquilo, e é natural que seja aqui, até porque a jurisdição original destas empresas é nos Estados Unidos. A União Europeia, há alguns anos atrás, tentou fazer uma regulamentação que ia mais ou menos neste caminho, mas de fato isto agora parece ser o início do fim da primeira fase das redes sociais. Portanto, as redes sociais, tal como nós as conhecemos, vão começar a ser regulamentadas a sério. E deixa-me só dizer aqui, esta regulamentação realmente, de fato, é muito importante. Por exemplo, vão acontecer coisas como um limite diário de duas horas para os menores, impedir o acesso às aplicações durante a noite ou bloquear as notificações durante as horas de aula. Eu acho que qualquer pessoa que tenha filhos perceberá rapidamente a utilidade que isto tem.

Ainda que muitas destas coisas sejam contornáveis. Também há um limite mínimo, uma idade mínima para se ter um perfil numa rede social, e há muitas crianças com menos do que essa idade que têm.

É verdade. Quer dizer, estas empresas têm perfeitamente capacidade.

Certo. Nunca a quiseram usar.

Exatamente, pelos dados que geram e os dados que as próprias pessoas introduzem na rede. Estas empresas têm capacidade para saber, de forma até bastante exata e assustadora, qual é a idade do utilizador. E portanto, agora o que se passa é que os tribunais, este é o momento basicamente igual ao da indústria do tabaco. E de fato, infelizmente, houve aqui uma geração que foi sacrificada, que foi esta geração que cresceu, no fundo, durante o advento das redes sociais e sem regulamentação. E eu penso que a partir de agora, nos próximos anos, vamos começar a assistir a uma regulamentação implementada entre tribunais e Estados, e acho que estamos a caminhar claramente na direção certa. E acho que isto é um momento importante, porque, de fato, é o início de uma outra fase das redes sociais e da maneira como os mais jovens, especialmente, se relacionam com estas plataformas.

Estão entregues os naipes desta semana. Se algum destes temas ou qualquer outro o deixou com dúvidas, já sabe que pode partilhá-las conosco e procuraremos responder no episódio de domingo. Basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt. Este fim de semana, as respostas serão do Jorge Fernandes. Agora, intervalo no "Fora do Baralho". Quando voltarmos, vamos falar sobre Segurança Social, na jogada da semana. Segunda parte do "Fora do Baralho", com Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes e Susana Peralta, e o Nuno Garoupa, claro. Na jogada da semana, olhamos mais uma vez para o tema da Segurança Social. A discussão na semana passada, aparentemente, soube há muito pouco. Há alguns ouvintes que nos pediram para voltarmos ao tema, em e-mails que nos enviaram para foradobaralho@observador.pt. Susana e Luís, a discussão era sobretudo vossa e o programa terminou convosco a debater a forma como esquerda e direita estavam a fazer as contas e como parecia bizarro, aqui a expressão é minha, que as mesmas contas permitissem dizer que há um déficit e que não há um déficit. A minha dúvida, na verdade, Susana, podemos começar por ti, é sobre se afinal esse desequilíbrio é ou não é temporário.

Eu tentei dizer isso na semana passada, mas estávamos já um bocado à pressa. Eu acho que as duas perspectivas são úteis. Eu não entro num maniqueísmo que dizer que nós devíamos olhar apenas para o saldo da Segurança Social e ignorar o da Caixa Geral de Aposentações, ou que devíamos apenas olhar para o saldo conjunto e que devíamos descartar a análise apenas da Segurança Social. Por quê? Porque eu acho que se a tua pergunta é: quanto é que isto nos vai custar até 2060? E já agora, depois também vou querer falar desse limite de 2060 e do problema do verdadeiro cálculo atuarial, que não foi feito, mas depois isso cá deixamos para uma segunda fase da discussão. Mas nesta fase, o que eu vou dizer é o seguinte: quanto é que isto nos vai custar até 2060? E o que nos vai custar é, obviamente, o saldo conjunto, que é o tal saldo negativo de 228 mil milhões. Que conta com 25,7 ou 26 mil milhões positivos da Segurança Social e com os tais 254 mil milhões, e estou sempre a arredondar, negativos da Caixa Geral de Aposentações. Depois há este debate de dizer: "Não, mas há aqui um dinheiro que é dinheiro da Segurança Social, a Segurança Social, de facto, é um sistema fechado, ou seja, as nossas contribuições para a Segurança Social não podem ser usadas para financiar nem pontes, nem o Serviço Nacional de Saúde, nem os carros da polícia, nem nada". E ainda bem que assim é. E de facto, a Caixa Geral de Aposentações é financiada pelo Orçamento do Estado e são dois sistemas, por assim dizer, estancos. No entanto, apesar de eles serem estancos, são financiamentos que têm de vir do funcionamento da economia ativa neste momento ou porventura de dívida, no caso da parte da Caixa Geral de Aposentações, uma vez que é financiada pelo Orçamento-Geral do Estado. Mas ignorando esse aspecto, somos nós todos que estamos a trabalhar neste momento e até 2060, que vamos ter de pagar este montante. Independentemente, se tu quiseres, daquilo que nós chamarmos à nossa forma de contribuirmos para o Estado, seja sob a forma de impostos, no caso do Orçamento-Geral do Estado, seja sob a forma de contribuições para a Segurança Social, no caso das nossas contribuições ou daquilo que as pessoas normalmente chamam descontos. Agora, se nós quisermos pensar: será que o nosso sistema está em risco? Será que ele é sustentável no médio, longo prazo? E aí eu defendo que o que conta é, de facto, a Segurança Social, porque o sistema da Caixa Geral de Aposentações é por definição deficitário, ou seja, uma vez que é um sistema morto, já não entram lá contribuintes, é um sistema que só tem despesas e quando nós vamos somar os dois, é evidente que aquilo traz um déficit, pois dependendo do tamanho desse déficit, ele ou diminui o superávit do sistema em conjunto, ou ele, neste caso, transforma o superávit num déficit. Agora, este sistema de facto está morto. A maneira como estas pensões são calculadas, a maneira como a tua carreira contributiva se reflete naquilo que tu vais receber quando és reformado, etc. Isso aí já não funciona assim. Quando nós olhamos para o sistema da Segurança Social, que é onde estão a entrar novos contribuintes, e como eu disse a semana passada, a Segurança Social é um sistema dinâmico. Todos os dias aparecem novos contribuintes, novos beneficiários e há beneficiários que morrem, as pessoas deixam de beneficiar porque morrem, porventura depois há pensões de sobrevivência. É um sistema que todos os dias muda. E esse sistema que está vivo, que está a recolher novos contribuintes e que está a projetar para o futuro as pensões desses novos contribuintes, é um sistema que a um horizonte de 2060, que é um horizonte curto, e mesmo estas contas são feitas com alguns pressupostos que não são exatamente os melhores que nós devíamos ter, há aqui um problema. Agora, a um horizonte de 2060, este sistema tem um saldo positivo dos tais 26 mil milhões. E isso quer dizer que a maneira como atualmente nós estamos a deixar entrar pessoas no mercado de trabalho e a converter isso em pensões e nessa projeção para o futuro, este sistema é, a esse horizonte, pelo menos sustentável. E isso para mim é o que conta do ponto de vista da sustentabilidade, o que não elimina que nós, a um horizonte de 2060, temos que buscar o tal dinheiro para financiar o conjunto. E depois, deixa-me só dizer mais uma coisa antes de me calar. Eu acho que este foco excessivo no déficit ou no superávit, também tem outro problema, que é não nos permite focar a discussão em aspetos que quanto a mim são muito mais problemáticos, que é pensar o que está a acontecer às carreiras contributivas. Há certas carreiras contributivas que nós sabemos que vão gerar pensões que não vão ser compatíveis com qualquer espécie de dignidade de vida na velhice. E nós hoje em dia temos um mercado de trabalho muito fragmentado, muito intermitente, temos carreiras contributivas que por diversas razões são muito menos consistentes do que as que tivemos nos últimos 50 anos, para ser simples. E nós devíamos estar também muito mais a olhar para as posições diversas das pessoas no seio do sistema de Segurança Social, quanto a mim, muito mais não sei, mas devíamos estar a olhar também para essas e parece-me que este foco excessivo na totalidade e este maniqueísmo de dizer qual dos números é que está certo, quanto para mim eles estão ambos certos e cada um nos traz uma mensagem diferente, acabou também por inquinar aqui um bocadinho esse debate quanto a mim seria essencial.

Luís, há um foco excessivo no déficit ou no superávit?

Eu acho que é importante falar nisso, porque de certa forma nós ficamos adormecidos com as notícias dos últimos anos dos saldos positivos da Segurança Social, que lembro que na altura da Troika chegaram a ser negativos, depois recuperaram e com a imigração tornaram-se fortemente positivos. E de repente, acho que houve um certo relaxamento no sentido: "Ok, Segurança Social está muito positiva, está com saldos positivos, portanto, o assunto está mais ou menos arrumado por algumas décadas". E de facto Isto não é novidade, mas vieram nos lembrar o óbvio, que é que nós temos dois sistemas de pensões e que a população ativa tem que pagar as pensões de ambos os sistemas. Portanto, dá-nos um sentido de urgência que estávamos a perdê-lo. Agora, eu também compreendo que este sentido de urgência que deve existir não é um sentido de urgência alarmista. Não é: "Ok, ou fazemos isto num ano ou daqui a cinco anos estamos lixados." Não, temos tempo, mas é para fazer as coisas. Quer dizer, o ter tempo, sim, temos, mas temos tempo desde que as façamos e que não esperemos por ter o sistema previdencial, por ter o sistema de segurança social a ter resultados negativos anualmente em cima dos resultados supernegativos que temos da CGA.

Essa era uma das perguntas que os nossos ouvintes nos mandaram, que é como é que se reverte um potencial desequilíbrio?

Eu neste momento já ficava feliz se a discussão fosse noutros termos, se pegarmos no relatório anterior, no Livro Verde, que foi encomendado pelo governo António Costa e pegarmos neste. Há obviamente pontos de divergência e há novidades neste, por exemplo, este fala muito e insiste muito na questão das contas nocionais que o anterior não falava, mas também há muitos pontos de convergência. Eu honestamente penso que só mudar os termos da discussão, em que se fosse ver quais são os pontos que há em comum nos dois relatórios. O que quer dizer que podíamos dizer agora, se permitam falar aqui sem grande rigor, que os pontos em que economistas de esquerda e economistas de direita estão de acordo. E se passasse pra discussão de como é que vamos aplicar estas coisas, só isso já era um avanço enorme. Agora, de que coisas é que estamos a falar? Primeiro lugar, se de facto há um déficit do sistema e todas as projeções apontam para que esse déficit se mantenha. Eu aqui não fiquei com a ideia que a Susana ficou, que em 2060 estaríamos relativamente bem. Não, não tenho nada essa ideia. E aliás, acho difícil. Isso poderá acontecer se o impacto da inteligência artificial for tão bom que os salários disparem nos próximos anos, porque a produtividade aumenta imenso nos próximos anos e com isso disparam as contribuições pra segurança social. Isso é um cenário que é possível, não vou dizer que é impossível, é possível, porque acho que de facto a inteligência artificial é uma grande revolução tecnológica e isso poderá resolver os problemas. Agora, se não for por aí, todo o problema demográfico, é um problema demográfico mundial, aponta para problemas em sistemas de segurança social como o nosso. Estamos a falar de diversificar fontes de receita, e isto aqui pode ser eufemismo para aumentos de impostos, é uma hipótese. Outra hipótese é tornar muito mais claro, e isso é a proposta das contas nocionais, tornar muito mais claro e com muito maior correspondência aquilo que são os nossos descontos e as reformas que vamos receber, de forma que as pessoas tendo noção daquilo que vão receber, possam, em tempo útil, optar por planos complementares de reforma. E esta coisa dos planos complementares de reforma, mais uma vez, é das coisas que está em comum e em que os dois relatórios convergem. Isto pra mim seria já um avanço enorme se a discussão fosse por estes termos.

Na semana passada, tu e o Jorge diziam que até devia ser a esquerda a mais preocupada com a saúde, vá lá, da Segurança Social. Jorge, por que achas que houve esta reação a este estudo, até tendo em conta este Livro Verde que falava aqui o Luís, que o PS também encomendou, o governo de António Costa, e que tem muitos pontos em comum com este.

Eu acho que a intervenção de António José Seguro esta semana explica bem porque que, acima de tudo, ninguém quer discutir isto. António José Seguro disse esta semana, no fundo, algo que é um truísmo. António José Seguro, quando perguntado sobre isto, disse: "As pensões dos portugueses são sagradas." Portanto, no fundo é dizer, aconteça o que acontecer, isto é uma vaca sagrada do regime e nem vale a pena discutir, porque aconteça o que acontecer, isto tem que ser tudo mantido, pelo menos garantir exatamente o mínimo que se tem que garantir é aquilo que está atualmente.

Mas na verdade não são. Porque o que tínhamos há dois ou três anos ou há 10 anos não é aquilo que vamos ter daqui a 10. Eu e tu. Só para dar dois exemplos.

Não, exatamente.

Desculpa lá, eu penso que ela estava a falar das pensões a pagamento, que neste momento são as que pagas, que corresponde à declaração também de Luís Montenegro. Penso que é disso que está a falar e que, diga-se de passagem, que está constitucionalmente garantido. Portanto, o Tribunal Constitucional há uns anos também já declarou inconstitucional cortes de pensões.

Sendo que foi interpretado. Há uma ameaça de não mexer nas pensões, não é?

Eu também queria dizer alguma coisa relativamente a isto. Repara, isto também tem a ver com o tal clima alarmista. Quer dizer, é verdade que se começa a haver um barulho mediático em torno deste relatório, que diz aquilo que também tu acabaste de dizer, Sara, que é porque nós não vamos ter o mesmo. Estes cálculos que dão 26 mil milhões de saldo positivo até 2060.

Mas isso também é que são as contas nocionais. É dar-nos uma noção. E se as pessoas tiverem a noção, ficarão alarmadas.

A seguir podemos falar das contas nocionais. Tu tens na Segurança Social uma ferramenta que prevê a tua pensão. Isso já existe. Contas nocionais é outra coisa. Ó Jorge, desculpa, estou a tirar o teu tempo. O que eu quero dizer é, eu acho que é possível que o Presidente da República tenha reagido ao alarme que se gerou, provavelmente entre a população pensionista e mormente entre a população pensionista mais desfavorecida, que são aqueles que de repente olham pra isto e pensam: "O que é que vai acontecer? Para o ano que vem não vou ter pensão, em dezembro não vou receber." E portanto, eu acho que era isso também que o Presidente da República quis dizer. Acho que ele não quis dizer, não me pareceu, que nós não devamos ter um debate informado sobre isto.

Essa foi a vossa impressão. A impressão que eu fiquei foi que politicamente, não é só por parte do Presidente da República, eu estava a utilizar António José Seguro como um exemplo, se vocês quiserem, mas não é só o António José Seguro. Todos os partidos fogem como o diabo da cruz de qualquer ideia sequer de ter um debate sobre o sistema de pensões, porque sabem perfeitamente os custos eleitorais fortíssimos que isso tem. Leia-se e veja-se o exemplo de Pedro Passos Coelho, que tentou fazer coisas que na minha opinião são absolutamente normais e que deveriam ter acontecido. Estou a pensar, por exemplo, nas míticas pensões de sobrevivência, que na altura Pedro Passos Coelho queria acabar com isso, para pessoas que tinham já uma pensão de 1500 € e queria acabar com aquela bizarrice de ter pessoas que o cônjuge morre e depois a pessoa tem uma pensão de 1700, 1800, 2000, 3000 € e vai acumular a sua pensão com a pensão do cônjuge, não tem sentido absolutamente nenhum. E portanto, um dos problemas das pensões em Portugal e do debate político sobre isto, é que nós estamos mais ou menos bloqueados por um sistema político e um sistema partidário, que no fundamental o que pretende é manter um bloco eleitoral forte, consistente com os pensionistas. Aliás, veja-se estas coisas que eu critiquei aqui no Fora do Buralho, que Montenegro foi fazendo ao longo dos últimos anos, aquela ideia de que chegava a dada altura do ano, havia uns dinheiros extra e davam os dinheiros aos pensionistas. Não havia razão nenhuma, quer dizer, eram os pensionistas, mas poderia ter sido, por exemplo, mães solteiras com filhos e que têm 40 anos e ganham 1000 € por mês, que certamente precisariam muito mais. Mas há uma mistificação por parte dos pensionistas e uma equivalência, que eu acho profundamente errada, de que pensionista é igual a pobre. E de facto, existem muitas pessoas, sem dúvida nenhuma, que têm pensões que são baixas, embora crescentemente, até por causa da modernização do país e do enriquecimento do país, cada vez existem menos disto. Mas o equivaler automático pensionista igual a uma pessoa muito pobre com dificuldades, na minha opinião, é um erro absoluto. Naturalmente, diferente, um pensionista ganha 2000 € por mês ou 3000 € por mês, não é mais pobre ou mais fraco do que uma pessoa que está no mercado de trabalho e ganha 1000 a 1200 € por mês. Isto é uma coisa fundamental. E por isso, este é um dos temas que ninguém quer discutir. E depois há ainda a questão do problema intergeracional. Eu acho que, pelo menos nas pessoas da minha geração, toda a gente tem uma ideia mais ou menos difusa de que as pensões não chegarão exatamente. Neste momento, estamos a contribuir para um sistema que, é verdade, pelo menos há estes cálculos todos, mas ninguém sabe exatamente como é que vai ser o mundo em 2060. Fazer previsões com esse grau de lonjura, digamos assim, em 2060, é ridículo. A quantidade de coisas que podem mudar até lá, e o Luís identifica bem, eu acho que a questão da revolução, eventualmente, da inteligência artificial. Eu acho que há coisas que se podem discutir, por exemplo, começarmos a taxar empresas através dos lucros e não através do número de trabalhadores, que é uma coisa que está perfeitamente em cima da mesa, ou então fazermos coisas como plafonamentos, em que temos benefícios fiscais para pessoas que queiram dar mais para além daquilo que são obrigadas o mínimo. Portanto, há aqui uma série de ideias. Agora, acima de tudo, a reação que eu vi de António José Seguro, de António Leitão Amaro, que disse logo: "O governo nem quer ouvir falar de nada disto. Nós não falámos nada, pensões são sagradas, os pensionistas e os velhinhos para nós são intocáveis", porque são uma base eleitoral absolutamente central para estes partidos do sistema.

Monteiro, entretanto, veio dizer que para avançar com isto, vai primeiro pôr no programa eleitoral e levá-lo a votos, mas também na Universidade de Verão, Nuno apelou a um entendimento nacional, a pactos sobre este tema. Isto é realmente possível neste tema, partindo muita pedra, como dizia Luís Montenegro, ou o primeiro-ministro sabe que, na verdade, uma reforma destas só mesmo com uma maioria absoluta?

Não, uma reforma destas nem com maioria absoluta. Uma reforma dessas nunca vai ser feita, porque como disse o Jorge, a questão não é só os partidos e os jogos partidários. A questão é que este é um tema que retira votos e é um tema que neste momento cria um problema aos três maiores partidos. Vamos lá ver, o único partido que se apresenta às eleições, há pelo menos há três eleições, a dizer que quer fazer uma reforma profunda da Segurança Social, é a Iniciativa Liberal. Não só não passa dos 5%, como não tem um eleitorado fiel a essa ideia. Portanto, em Portugal não há expressão eleitoral, neste momento, para um eleitorado que seja favorável a uma reforma da Segurança Social. A partir do momento em que há três partidos que estão entre os 20 e os 30%, que estão empatados nas sondagens, nenhum desses três partidos vai propor nada revolucionário. Como mais, eu acho que a situação se agravou, e que esse é o elemento que talvez comece a explicar muito da histeria que se colocou com este tema. É que até 2024 teria sido possível, como aliás o Luís pensei que o Luís levantou, que era: há pontos comuns aos economistas de direita e aos economistas de esquerda, poderíamos ter formado um grupo de trabalho entre o PS e o PSD para se fazer a reforma da Segurança Social nos pontos que são comuns ao PS e ao PSD. Só que neste momento, esse espaço é contestado pelo Chega, que é um partido que se assume ele próprio como o partido dos pensionistas, que tem uma larga faixa de eleitorado pensionista e até propõe descer a idade da reforma. Portanto, neste momento, Luís Montenegro só imaginará fazer reformas da Segurança Social no dia em que o PS e o Chega também se juntam a isso. Não se vão juntar Portanto, eu duvido que isto vá aparecer no programa eleitoral da AD. Não vejo como é que a AD vai fazer deste tema, um tema da próxima campanha, porque se fizer, não ganha as eleições legislativas. O PS não vai fazer disto, obviamente, um tema nas eleições legislativas. E o Chega, que está sistematicamente a colar o PS ao PSD numa multitude de temas, vai insistir que isto é uma conspiração da AD, eventualmente com o PS, para defraudar os pensionistas. Portanto, eu acho que o tema, tecnicamente e do ponto de vista da discussão técnica e académica, poderá prosseguir. Acredito que possa haver pontos de entendimento no futuro entre os tais economistas de esquerda e de direita. Enquanto estiver este ciclo político de três partidos empatados entre os 20% e os 30%, não há as condições, na minha perspectiva, para qualquer alteração sistematizada ou profunda à Segurança Social em Portugal.

E com isto ficamos com muito poucos segundos para um naipe especial, especialíssimo, Susana Peralta, para Dolly Parton, que morreu esta semana. Vamos começar a ouvir um dos grandes sucessos, "9 to 5". Diz-nos o que tinhas preparado para dizer sobre Dolly Parton no final deste Fora do Baralho.

Dolly Parton é um símbolo de várias lutas emancipadoras, da luta de emancipação das mulheres, da luta de emancipação das comunidades LGBT, de quem ela foi sempre um grande símbolo, apesar de vir de outra época. E ela é, no fundo, uma pessoa também de grandes contrastes. Porque é uma mulher que sempre se apoderou do seu corpo. Aliás, ela tem declarações em que diz que muito rapidamente na adolescência se apercebeu de que o corpo, que aquelas formas generosas dela, lhe traziam vantagens. E eu faço parte daquelas feministas que acham que se toda a gente tem opiniões sobre o corpo das mulheres, que sejam então as próprias mulheres a aproveitar-se do seu corpo. Claro que ela tem muito mais talentos, ela é uma sex symbol, mas não é apenas isso. É uma mulher com um talento enorme para a canção. É uma grande atriz também. Aliás, o filme "9 to 5" é um filme também de emancipação feminina num contexto laboral, um grande momento libertador, ou então, no caso, uma fábula, por assim dizer, do que podia ser o contexto das mulheres que trabalhavam nine to five em escritórios nos anos 80, com muitas situações de assédio dos próprios patrões. E finalmente, eu acho que vale sempre a pena aqui recordar que a Dolly Parton, já agora, que ela foi estes símbolos todos sem nunca falar deles muito explicitamente. Portanto, ela de facto liberta as mulheres, é um grande símbolo das drag queens e da comunidade trans, sem nunca ser muito vocal sobre isso, mas também sem nunca renegar. Portanto, é uma mulher fora de série nesse ponto de vista, que se afirma, no fundo, por ela mesma. E vale a pena aqui recordar porque é que a ovelha Dolly, que é o primeiro animal mamífero clonado, se chama Dolly. Ela chama-se Dolly, porque a ovelha Dolly foi clonada a partir de células das glândulas mamárias e porque de facto a Dolly Parton era conhecida pelo seu generosíssimo par de mamas. E aliás, algo que agora soube graças ao Jorge, que me fez ver esse aspecto. Nos Estados Unidos, as mulheres decretaram um dia para andarem sem sutiã, para terem as mamas a meia haste em homenagem à Dolly Parton, e eu só quero dizer que eu não vi isso a tempo, mas se calhar talvez ainda tire o sutiã para o resto do dia.

Ponto final neste Fora do Baralho. Até para a semana.