Bem-vindos a um "Fora do Baralho" extra. Reunimos aqui os quatro ases da análise política à volta de um pano verde para mais uma edição do "Fora do Baralho": Susana Peralta, Jorge Fernandes, João Marques de Almeida e Luís Aguiar Conraria. Eu sou Ricardo Conceição, aqui no lugar da Vanessa Cruz, que é quem habitualmente dá cartas neste jogo, mas hoje a Vanessa não está e para esta edição extra estou eu a distribuir cartas e avanço sem demoras para a Susana Peralta. Susana, e tu queres começar logo com um rei de ouros, carta nobre do baralho. Quem é o teu rei de ouros, Susana?

O meu rei de ouros é o Diogo Lacerda Machado. Tenho aqui uma nota biográfica dele tirada online. Aliás, tirei de um tweet do meu amigo Amílcar Moreira, que tweetou isto hoje de manhã. Diogo Campos Barradas de Lacerda Machado nasceu em Lisboa, etc, enfim, a sua vida pessoal, licenciado em Direito. E depois começa assim: desde abril de 2016 é consultor do gabinete do Primeiro-Ministro do 21º Governo Constitucional. E consultor em quê? Atenção, em assuntos estratégicos e jurídicos de elevada especialidade e complexidade. E, portanto, dada esta introdução de uma pessoa que é consultor do Primeiro-Ministro em assuntos estratégicos e jurídicos de elevada especialidade e complexidade, a pessoa estaria depois à espera que ele fora isso tivesse um currículo, vamos dizer, largamente isento de participações em instituições que não pudessem beneficiar de decisões estratégicas e jurídicas de elevada especialidade e complexidade vindas diretamente do gabinete do Primeiro-Ministro. Mas não. Depois tens: presidente do Conselho de Administração do Banco de África Ocidental. Depois tens: exerce funções de administrador e vice-presidente não executivo do Banco Mais, instituição de crédito com sede na Guiné-Bissau, outro com sede em Moçambique, administrador e vice-presidente da Caixa Económica de Cabo Verde, administrador e membro da Comissão Executiva da GeoCapital Investimentos Estratégicos, SA, repara, investimentos estratégicos, ambas com sede em Macau, vocacionadas para a realização de investimentos, etc. Depois tem o seu currículo enquanto advogado, é presidente da Assembleia Geral da RédiTUS, SGPS, SA. Enfim, eu podia continuar por aí além.

Susana, só não percebo se convidavas essa pessoa para uma entrevista ou não. De emprego.

Não, eu não o convidava para uma entrevista de emprego, porque eu não tenho empregos para dar em áreas estratégicas, Ricardo. A área estratégica cá em casa que havia dantes, que era a babysitter, já nem está, porque os miúdos são grandes, o mais velho toma conta dos outros. Não, aqui a questão que é de facto incrível é como é que uma pessoa com conflitos de interesses tão evidentes foi braço direito deste primeiro-ministro, e é sempre importante recordar isto, desde o primeiríssimo momento. Desde que António Costa chegou ao poder em 2015 e entregou a esta pessoa um dos dossiês mercantes da sua governação, que foi a renacionalização da TAP. Claro que isto não faz de Diogo Lacerda Machado culpado de nada, também não faz de António Costa culpado de nada. É sempre importante fazermos esta ressalva. Um conflito de interesses é um dado objetivo. Quando ele existe, existe e nós devemos evitar ter pessoas com conflitos de interesses tão evidentes no coração do poder, portanto, consultor diretamente do gabinete do Primeiro-Ministro, porque de facto isso abre a porta a potenciais situações de tráfico de influências, que são aquelas que nos trouxeram à embrulhada em que estamos metidos.

Susana, isto é um jogo de cartas e o Jorge Fernandes quer assistir, Jorge.

Sim, eu quero assistir à Susana, porque Diogo Lacerda Machado é o exemplo acabado de um conjunto de elites portuguesas que têm sempre imensos cargos, são sempre brilhantes, quando morrem, falam, são verdadeiros homens e mulheres do Renascimento, faltam em 20 bancos ao mesmo tempo.

Há mais homens do que mulheres.

Há mais homens do que mulheres, é verdade. Mas o interessante de tudo isto é como é que uma elite desta elevadíssima qualidade, que inclusive faz perninhas em África, em Macau, é chamada a governar os melhores sítios do mundo, depois o país está no pântano em que está e nós continuamos a perder lugares na Europa. É fascinante. Quer dizer, uma elite tão boa, mas ao mesmo tempo, depois não se vê nada para o bem-estar da população e para as políticas públicas. É algo que me escapa.

E eu agora avanço para uma carta negra, para paus, porque o Luís Aguiar Conraria tem paus por causa de um Silva, Luís, é isso? Falta um Silva nesta história?

Falta um Silva. Portanto, nós ontem, acho que foi ontem, fomos surpreendidos com aquela notícia de que havia um António Costa nas escutas, que afinal era António Costa e Silva. Isto era um erro de palmatória que era tão quase como se a comissão técnica independente que estava a avaliar o aeroporto, se de repente nos desse um aeroporto qualquer e depois apercebesse-nos que tinha calculado mal a distância do aeroporto a Lisboa. E quando dizia que era 50 km, era 150, alguma coisa assim do género. Era um erro tão de palmatória que era verdadeiramente assustador. E claro, o advogado Lacerda Machado, que também é advogado de António Costa, aproveitou bem essa falha e fez um espetáculo. Aliás, disse que o Ministério Público concordava que tinha havido ali uma falha, que tinha trocado os nomes e dava a entender que quase que não havia mais nenhumas referências a António Costa. Ora, agora já percebemos que não é assim, que afinal É uma falha de indiciação, mas as escutas são bem transcritas e António Costa aparece referenciado várias vezes. É bom saber que António Costa não está aqui chamado ao barulho por uma tontice destas, mas apesar de tudo, eu acho que uma coisa destas tinha de ser passada a pente fino várias vezes. Não é como se eles tivessem um deadline, não é como se o Ministério Público tivesse um deadline até ao dia 7 de novembro. Não é como se tivessem de entregar o trabalho dia 7 de novembro. Podiam perfeitamente atrasar as coisas três ou quatro dias, ou até sete dias. Estava tudo em segredo de justiça, não havia fugas e portanto deviam ter revisto as coisas várias vezes de forma a evitar estas falhas, que depois permitiram bastante fogo de artifício. Uns paus que não são espadas, porque acho que apesar de tudo a falha não é tão grave como no início se julgava.

E já lá vamos às espadas, porque o João Marques Almeida tem espadas. Mas antes, João, vamos começar pelo teu rei de ouros, que é?

Eu não tinha rei de ouros, tinha rei de ouros?

Não tinhas rei de ouros? Dava que percebia que tinhas um rei de ouros.

Eu nesta altura sou incapaz de dar rei de ouros a alguém em Portugal.

Eu achei estranho. Pode ser um lapso meu ou do Ministério Público. Não sei.

Foi um engano meu, seguramente.

Então vamos às espadas.

Tenho é espadas, e bem negras, para António Costa, para o discurso dele de sábado à noite. Eu quando acabei de ouvir aquele discurso, apeteceu-me dizer, e vão se lembrar desta frase, que aquilo é um primeiro-ministro a lutar pela sua verdade. Lembram-se quando António Costa usou esta frase acerca de Sócrates?

Foi dita à porta do estabelecimento prisional de Évora.

Exatamente, ele estava a lutar pela sua verdade. Eu acho que o primeiro-ministro também está a lutar pela sua verdade.

Aquilo ainda tinha mais uma iteração, que aquilo era lutar por aquilo que acredita ser a sua verdade. Ainda tinha mais uma iteração.

António Costa parece que está a antecipar eventuais novos desenvolvimentos nos processos de investigação. Deu uma aula sobre o investimento externo e a importância do investimento externo para o país, como se todos nós não soubéssemos que o investimento externo é importante para o país, mas a importância do investimento externo não pode justificar tudo. Uma coisa é o investimento externo ser importante, outra coisa é justificar que tenham certos tipos de comportamentos. E ele parecia que se estava a justificar em relação a futuros desenvolvimentos, o que é sempre péssimo. Agora, eu queria dizer mais duas coisas sobre a intervenção de sábado à noite. Mais uma vez António Costa revela sempre duas coisas. Uma, que gosta de fazer de nós parvos. E outra, é que é muito rápido a desfazer-se sem dó nem piedade, e até com alguma crueldade, dos seus colaboradores mais próximos e até de amigos. Vamos começar pelo chefe de gabinete Vitor Escária. O primeiro-ministro tem que perceber que as pessoas têm alguma cultura política e sabe que um chefe de gabinete não tem autonomia política em relação ao primeiro-ministro. António Costa quando convidou Vitor Escária para chefe de gabinete, sabia perfeitamente o seu passado, o seu currículo, as confusões em que já se tinha metido. Agora de repente fala de Vitor Escária como se fosse a pessoa mais inocente deste mundo e que o tivesse surpreendido completamente. Por amor de Deus, António Costa conhecia Vitor Escária melhor do que qualquer outro português.

António Costa disse que se sente traído, não é?

Se é traído, olhe, não o tivesse escolhido. Ele é responsável pelas escolhas que faz, sente-se traído. Mas isto é fácil, uma pessoa faz as suas escolhas e depois sente-se traído, não tem culpa nenhuma, não tem culpa de nada. A seguir, o seu melhor amigo, vamos lá ver.

Desculpa, continua.

O melhor amigo, eu só tenho muita pena que António Costa tenha precisado de oito anos para perceber que um primeiro-ministro não deve ter melhores amigos, nem falar de melhores amigos em público. Porque mais uma vez, foi António Costa que o disse em público, e mais do que uma vez, que Diogo Lacerda Machado era o seu melhor amigo. Ora eu lamento muito, mas quando um primeiro-ministro faz isto no início do seu mandato, basicamente está a enviar ao mercado, às empresas, a toda a gente, a seguinte mensagem: se houver assuntos importantes para tratar, que dependam do governo, é com este senhor que vocês devem falar. Vocês acompanham agora aquela história, espassados oito anos é que ele descobre que o primeiro-ministro não tem melhores amigos. Por amor de Deus, é um ato de crueldade. O máximo que ele podia dizer era: "É verdade, Diogo Lacerda Machado é um velho amigo meu, nós somos amigos e eu até prova em contrário acredito na sua inocência." É isto que um amigo diz de outro amigo. Não é aquilo que António Costa fez naquele discurso, que foi assassinar em público o seu melhor amigo. Ou a presunção de inocência não serve para os melhores amigos do primeiro-ministro, nem para os chefes de gabinete.

João Marques Almeida, vamos agora aos ouros de Jorge Fernandes, que esta semana ou nesta edição extra, tem um som associado.

Há um partido invisível na sociedade portuguesa, que corresponde a poderes fáticos, que tem diversas expressões nos partidos de poder e também tem diversas expressões-

No seu partido

...vou responder à sua pergunta, e também tem diversas expressões nos partidos e também noutras organizações da sociedade portuguesa. E eu tive oportunidade de dizer que considerava que as pessoas que no Partido Socialista de alguma forma estão associadas a esses interesses, apoiam António Costa.

Jorge Fernandes, RTP Memória a uma hora destas?

RTP Memória, é verdade. Isto é no dia 24 de setembro de 2014, num dos debates em que António Costa e António José Seguro, que é quem está neste som, pra quem não consegue identificar pela voz, se defrontaram na altura na RTP acerca de quem seria o próximo secretário-geral do Partido Socialista. E António José Seguro, penso que fez uma descrição que já na altura era perfeita e que descreve no fundamental a situação em que nós estamos neste momento. Eu sei que António Costa e o PS querem fazer duas coisas com toda esta situação. Em primeiro lugar, a ideia de saber se António Costa apareceu numa determinada escuta e se apareceu na escuta, estaria ou não a facilitar algum tipo de negócio, etc. E querem fazer disto um assunto estritamente judicial. O problema disto é que isto tem um alcance muito maior do que isso. É exatamente isto que António José Seguro diz aqui, há um conjunto de poderes fáticos que estão instalados dentro do Partido Socialista, e não é que o Partido Socialista seja intrinsecamente pior do que, por exemplo, o PSD. Simplesmente usando aqui um plebeísmo, como se costuma dizer, à ocasião faz o ladrão. E o Partido Socialista está há demasiados anos no poder em Portugal. E pior, o Partido Socialista percebeu em 2015 e nos anos que se seguiram, que apesar do escândalo Sócrates, o potencial de punição eleitoral que tinha era muito baixo, porque os portugueses têm um nível de tolerância a um conjunto de coisas e a uma cultura política podre que noutro país não teriam tolerância. Esse é, de resto, o mecanismo que seria a única maneira de travar tudo isto, era o Partido Socialista ter uma valente lição eleitoral e só isso e apenas isso obrigaria o partido a mudar. E portanto, aquilo que António José Seguro descreve em 2014 é exatamente o momento em que nós estamos e é exatamente este o problema que nós temos. Um conjunto de pessoas, de negócios, de facilitadores, de chefes de gabinete, de melhores amigos, que anda tudo ali a circular em volta do primeiro-ministro, muito provavelmente em muitos aspectos, nem sequer de maneira ilegal. Até podem estar no estrito cumprimento, no limite da lei, mas estão em situações que eticamente são muito reprováveis e que politicamente são insustentáveis. E o problema é esse.

E na segunda parte do Fora do Baralho, vamos continuar a falar de crise política, vamos falar de Mário Centeno, investimento externo, mas também de lambadas. Voltamos já. Fora do Baralho, com as habituais manilhas do comentário: Susana Peralta, Jorge Fernandes, João Marques de Almeida e Luís Aguiar-Conraria. Nesta edição extra sou eu, Ricardo Conceição, quem dá as cartas no lugar da Vanessa Cruz, mas prometo que é só hoje. Será reposta a legalidade democrática em breve. E Susana, tu queres falar de lambada, é pra dançar ou pra dar?

É pra dar lambadas.

É pra dar?

Sim, eu queria recordar a propósito do que o João estava a dizer na primeira parte acerca do discurso do António Costa e de como no fundo António Costa quer que nós acreditemos que tudo o que aconteceu foi totalmente alheio à sua vontade e nunca foi desde logo pelas decisões que ele tomou na composição da sua equipa. Mas eu julgo que o apogeu desse momento de contenção de danos, vamos dizer, foi de facto a entrevista que o Ascenso Simões deu ao Observador na sexta-feira, quando disse que Vítor Escária precisava de um par de lambadas no focinho. Eu, contrariamente ao Jorge, gosto de plebeísmos e gosto de calão e sou admiradora da poesia dessa manifestação.

No seu estado mais puro.

Mas achei isto tão absurdo. A mim não me choca a linguagem, o que me choca é a intenção a usar essa linguagem, que é no fundo dizer: "Não, esse personagem é abjeto, que não tem nada a ver com a nossa governação, etc. Portanto, nós agora resolvemos isto enfiando-lhe duas lambadas no focinho e a partir daí podemos seguir em frente, porque o PS é impoluto se não fosse esta pessoa." E isso inscreve-se na mesma mensagem que o primeiro-ministro quis transmitir, enfim, com bastante mais elevação da parte de António Costa.

Deixa ver se o Luís Aguiar-Conraria alinha nisto de resolver isto à lambada.

Eu estava a querer entrar, estava a lembrar também da outra parte e dizer que tem dupla personalidade, faz diagnósticos psiquiátricos e tudo. É uma coisa impressionante. É alguém que foi durante cinco ou seis anos assessor do José Sócrates e agora são apanhados de surpresa porque ele gosta de envelopes? Tenham paciência!

É caixas de vinho e envelopes de dinheiro.

Acho que há um mínimo de decoro. Objetivamente, António Costa pôs-se a jeito. Acabou-se. E não dá pra se rodear de pessoas que foram assessoras de José Sócrates e depois ficar muito admirado porque têm dinheiro escondido em envelopes.

Não.

E que têm conflitos de interesses.

Como alguém disse, e esta é uma indireta pro Jorge, o que me surpreendeu não foi haver envelopes, foi haver livros.

Os livros são a nossa maior riqueza.

Eu queria usar aqui um plebeísmo para caracterizar essa tendência dos nossos responsáveis políticos pra fazerem diagnósticos psiquiátricos Vou usar um plebeísmo. Vou aproveitar que não está cá a Jocker. Ricardo, depois se quiseres tu espedes.

O que é que ela vai dizer?

São uns cagões. Isto sim é um plebeísmo, Jorge. Toma lá. Arruma este.

Jorge, vamos virar um pouco a agulha. O que esperas do anúncio de logo de Pedro Nuno Santos, que vai hoje apresentar-se como valete?

O que espero? Pedro Nuno Santos estava há muito tempo a preparar isto.

Agora a tua voz fugiu um bocadinho, Jorge. Tens que verificar aí os teus cabos. Já volto a ti. Vamos só verificar aqui os cabos do Jorge Fernandes num instante. Sim, Luís, avança. Eu queria pegar ainda num ponto anterior, ainda queria pegar num ponto do discurso de António Costa, que o João falou, mas eu acho que vale a pena realçar, que é a questão do investimento estrangeiro. Quer dizer, algum investidor estrangeiro que estivesse a ouvir aquele discurso ficou assustado com a ideia de pôr dinheiro em Portugal. A ideia que António Costa ali passa-

Absolutamente.

A ideia que António Costa passou naquele discurso é que um investidor que queira cá investir uns milhares de milhões de euros e que depois queira evitar a burocracia e os licenciamentos absurdos.

E a democracia, já agora.

E a democracia, já agora, vai preso. Quer dizer, ou é indiciado e está sob escuta e por aí fora. O que António Costa deu ali a entender é que nós fizemos business as usual, tudo absolutamente normal, todos nós preocupados com o serviço público para favorecer o investimento externo e pronto, estamos nisto, vai tudo preso, ou vai tudo preso, quer dizer, é tudo indiciado. Não acalma nada o investimento disso.

Luís, numa fórmula muito simples, burocracia pesada mais investimento externo igual a corrupção.

Ou seja, não metam dinheiro em Portugal.

Não, eu concordo contigo.

Essa é a perceção que há lá fora do país?

Não sei, eu não ia ser certo. O que está a acontecer dá uma má imagem de Portugal, mas também todos os países europeus quase todos passam por períodos muito complicados politicamente. Não é só um mal único de Portugal. Olho o que passa nos Estados Unidos, também temos possivelmente o candidato republicano a presidente da República e ex-presidente da República, cheio de problemas da Justiça e que aliás, de uma forma muito semelhante à António Costa, também diz que é um perseguido pela Justiça e que é inocente. Portanto, não é só um problema de Portugal, também não podemos confundir as coisas. Agora, este episódio não é bom, mas acho que não é isto que vai abalar a confiança dos investidores externos. Mas o ponto não é esse. O que os investidores externos gostam, sobretudo, é que haja leis claras, processos rápidos e tribunais que funcionem. Casos de corrupção pode haver em todo lado, mas o grande problema é verem que os tribunais em Portugal são muito lentos, que a justiça é lenta e que há muita burocracia. E a burocracia favorece os casos de corrupção, porque o que as escutas que se têm vindo a público revelam é o seguinte: há muita burocracia, há muitas regras. Então vai-se usar o poder político para ir fazendo uns atalhos, para ir à volta das regras, porque só o poder é que pode resolver isso. Mas o melhor então era mudar as regras, mudar a legislação e termos uma legislação que seja ágil e rápida em termos de investimento externo, porque não há pior coisa do que o investimento externo depender do poder político e não das regras existentes.

Susana? Eu concordo completamente com o João, o que nós precisamos é de mais regras e de menos discricionariedade. Mais regras não pode faltar.

Mais transparência.

Melhores regras.

Melhores regras. Temos de ter processos baseados em regras e não processos baseados em discricionariedade. Mas isso é verdade também para os investidores que não são externos, para os investidores residentes em Portugal.

Claro, absolutamente.

E para os cidadãos também. Um país, uma economia e uma democracia repousam nessa regra que é nós termos regras claras, regras simples, regras que as pessoas possam perceber, que saibam, com linhas que se cosem, Jorge, anota aí. E depois, de facto, não haver lugar à discricionariedade, porque isto está a acontecer, é tráfico de influências, é favoritismo, e isso é o contrário de uma economia funcionar saudavelmente, desde logo na atração do investimento externo, pessoal.

E neste domingo, quando o país respirava, ou pelo menos virava atenções para outro drama, um drama no Estádio da Luz, que acabou com a vitória do Benfica por 2 x 1 frente ao Sporting, logo a seguir ao jogo, já com Roger Schmidt ainda de pedra e cal no Benfica, começaram a surgir notícias. Uma no Financial Times, depois, já depois da 01:00, um comunicado de Marcelo Rebelo de Sousa. Que leitura é que, Jorge Fernandes, fazes desta informação e contrainformação entre Mário Centeno e Marcelo Rebelo de Sousa sobre, afinal, quem é que convidou quem, para quê e quando? É que ainda não percebemos no meio disto tudo.

Há uma certeza que eu tenho, que é uma certeza absoluta: alguém está mentindo no meio disto tudo, porque pelas regras da lógica, é impossível que estejam todos a dizer a verdade

Nunca foste a tribunal, foi?

Isto mostra à saciedade aquilo em que o PS transformou Portugal. Mostra duas coisas: por um lado, aquilo em que o PS transformou Portugal, que é o seu quintal, incluindo também um governador do Banco de Portugal, que na verdade é um operativo do Partido Socialista, que nunca deixou de ser e, pior ainda, é uma pessoa que legitimamente tem aspirações políticas, e isso na minha opinião não tem rigorosamente nada de mal. Agora, é muito negativo quando uma pessoa utiliza a plataforma do Banco de Portugal, aliás, como nós criticamos aqui no "Fora do Baralho", quando Mário Centeno há umas semanas escreveu basicamente um artigo de opinião em que, no fundo, estava a dizer que António Costa está a fazer um magnífico trabalho na condução económica e financeira do país. Portanto, é muitíssimo negativo que Mário Centeno tenha feito isto. Acho que Mário Centeno está a ter um comportamento que independentemente do seu tipo de mérito e da sua ambição política, Mário Centeno tem que refletir muito bem se acha que tem condições ou não para continuar a ser governador do Banco de Portugal. E em minha opinião, acho que muito provavelmente a avaliação da Comissão de Ética, e isto aqui não é pôr em causa minimamente as pessoas que fazem parte da Comissão de Ética cá em Portugal, mas muito provavelmente a comissão de ética que se deveria pronunciar sobre isto não era a comissão de ética portuguesa, mas sim a do Banco Central Europeu. Relembremos que o Banco de Portugal é um componente do Eurosistema, é um dos membros do Banco Central Europeu, está intimamente ligado ao Banco Central Europeu e seria a esse nível que eu gostaria de ver a conduta de Mário Centeno escrutinada. Dito isto tudo, Marcelo Rebelo de Sousa também não sai muito bem. Ao contrário daquilo que eu disse no último "Fora do Baralho", penso que me precipitei, até porque eu gravei a minha intervenção muito pouco tempo depois de Marcelo falar, mas Marcelo consegue sempre borrar a pintura, porque se nos dias anteriores, quando Costa se demitiu, conseguiu estar bem e conseguiu não falar em público, etc. Esta história de Mário Centeno é absolutamente inacreditável e eu não descarto minimamente que Marcelo tenha afir dito a Costa que talvez, até Mário Centeno poderia ser considerado como primeiro-ministro e que agora esteja a mentir. E o problema é esse.

Queria só dizer uma coisa muito importante. É o BCE. Mas diz tudo.

Não, eu só quero acabar. O drama de Portugal neste momento e, por exemplo, ao contrário do momento em que Sócrates caiu, é que nós olhamos para todo lado e não há ninguém em que nós possamos dizer: "Bem, olha, de fato, há ali uma pessoa ou um cargo cujo ocupante nós podemos de fato confiar." Nós olhamos para Marcelo.

Alguém está agora a receber mensagens, pode ser do presidente Marcelo. Confirma aí.

Era só eu.

Susana, não estás a ser convidada?

Estou a ser convidada para não me demitir.

Tens de concluir, Jorge.

Olhamos para Costa e é aquilo que sabemos, olhando para o Banco de Portugal e é aquilo que sabemos. O que resta?

Resta-nos a Susana Peralta?

Resta dizer uma coisa. Eu estou a ser convidada pelos meus coautores a despachar-me, que tenho trabalho, mas eu tenho que ser rápida. Jorge, o Banco Central Europeu vai pronunciar-se. O comitê de ética do Banco Central Europeu será informado sobre o resultado da avaliação da comissão de ética do Banco de Portugal, segundo uma fonte oficial da instituição à Lusa. Isto é uma notícia de hoje, vamos esperar para ver. Agora, também me parece muito difícil, sinceramente, que haja alguma sanção para Mário Centeno, havendo apenas disquissas. Não há nenhum documento, não há nada. Não vamos entender esta embrulhada em que estamos enfiados.

Susana, há uma coisa que nós sabemos: que o Costa propôs o nome dele para primeiro-ministro. E não há nada normal nisso.

Mas isso não o envolve.

Não, mas ninguém vai acreditar que o Costa propôs o nome dele para primeiro-ministro e depois falou com ele antes.

Ninguém vai acreditar que uma pessoa é candidata se o CEO não é.

Aqui a questão é que diz ao Financial Times que foi convidado pelo presidente e pelo primeiro-ministro, não é?

Não, mas o próprio Mário Centeno já desmentiu.

Sim, vai agora com um comunicado dizer que não foi convidado.

Não foi convidado pelo presidente, mas ele o que diz ao Financial Times é que foi convidado, mas que não tinha tomado nenhuma decisão. Eu só estou a dizer, é muito difícil destituir um governador. Não sei se o BCE tem poder para isso, não sei se o BCE tem base legal.

Eu também não sei.

Um convite que lhe terá sido feito e para o qual ele não se comprometeu, não há registo escrito.

Susana, mas isto mostra o erro profundo que o presidente da República cometeu em marcar eleições apenas para dia 10 de março, porque nós vamos estar a viver numa loucura instalada em Portugal, em que já ninguém acredita em ninguém, com pessoas a contradizerem-se e a negarem o que os outros disseram e a mentirem uns aos outros durante quatro meses. Isto é uma coisa que vai fazer pessimamente à nossa democracia. E isto irrita-me muito ver esta gente toda. Nós vamos entrar no dia 1 de janeiro, no ano em que faz 50 anos do 25 de Abril. Todas estas pessoas que têm esses comportamentos, no dia 25 de Abril põem um cravo na lapela do fato, vão à Assembleia da República e fazem ótimos discursos a favor da democracia. Mas os discursos não me interessam, porque Portugal, se é só discursos, está-se a tornar um regime de fachadas. O que interessa fazer um bonito discurso uma vez por ano e depois ter estes comportamentos o resto do ano inteiro? Isto é inadmissível. Aquilo a que nós estamos a assistir é à degradação total das instituições. Termino só com isto: eu apoio inteiramente a Iniciativa Liberal impedir eleições antecipadas às eleições antecipadas. Acho que nada está acima da democracia, nada é mais importante que a democracia, e Marcelo Rebelo de Sousa deveria dizer rapidamente ao país que afinal vai dissolver a Assembleia no final de novembro e que há eleições no final de janeiro, princípio de fevereiro.

Vamos saber se o Luís Aguiar

O país não aguenta, isto é uma loucura.

Se o Luís Aguiar Conraria também se sente ou não esclarecido com o esclarecimento das últimas horas em relação a Mário Centeno.

Eu, ao contrário do Jorge, não acho que seja óbvio que alguém esteja a mentir. Acho que há coisas implícitas e se o Costa falou com o Centeno depois de ter falado com o Marcelo, é normal que Centeno diga de forma livre: "Os dois me convidaram." Mas de facto o convite não partiu do Marcelo. Quando perguntaste achei que tinha piada. Perguntaste ao Jorge se ia dar tribunal.

Há sempre várias verdades em tribunal.

Eu acho que há várias nuances e, portanto, é possível que ninguém tenha mentido descaradamente. Agora, isso não os iliba. Isso não os iliba de toda esta situação. Eu concordo.

Ninguém disse a verdade, Luís. Ninguém mentiu completamente.

Ninguém disse toda a verdade.

Ninguém disse a verdade completamente.

Aliás, é engraçado, aqueles juramentos dos tribunais americanos que nós vemos não é jura dizer a verdade, é jura dizer a verdade, toda a verdade e nada mais que a verdade. Que é para ser preciso, para as pessoas terem

Com a ajuda de Deus. São "help me God".

Aí já espero que não seja necessário, que sejam os humanos. Mas aqui a relação é isso. Eu concordo com o João, realmente acho que as eleições deviam ter sido marcadas com a maior rapidez possível. Só o tempo suficiente para o PS decidir quem é que ia a votos e nada mais do que isso, e depois era ir a votos. E acho, de facto, que Marcelo ficou preso com a história do orçamento que veio das eleições passadas. Agora, é possível agora antecipar as eleições antecipadas? O que nós diríamos agora se durante esta semana o Marcelo Rebelo de Sousa antecipasse as eleições antecipadas? O que nós estaríamos aqui a cardar, que andávamos, João?

Já vimos tanta coisa acontecer.

Tu davas-lhe copas na próxima semana?

Eu dava-lhe copas, porque mais vale aceitar a segunda do que persistir no erro. Dava copas.

Pronto, ok. Então eu estou contigo. Eu dou-lhe outros também. Marcelo Rebelo de Sousa, se antecipar as eleições, leva aqui duas cartas vermelhas. Aqui vermelho é bom.

Susana?

Do Fora do Baralho.

Eu acho que agora antecipar as eleições ainda, porque acho que é junto ao imbróglio, eu não tenho a certeza que resolva o problema. Mas eu quero dizer que nós estamos a recolher os frutos de várias decisões erradas ao longo do tempo. Já aqui falámos de António Costa ter recolhido os frutos da decisão errada de ter colocado Vitor Escária a chefe de gabinete.

Quem semeia vento, não é?

Recolhe tempestade. Estamos aqui, exatamente. Jorge, anota. Depois, temos também o resultado da decisão profundamente errada do eleitorado português de ter eleito Marcelo Rebelo de Sousa para Belém. É uma pessoa que de facto nunca mostrou ter sentido institucional, e que, no fundo, Portugal tornou-se num circo à imagem da Presidência da República, que foi escolhida coletivamente pelos portugueses e portuguesas. E depois também estamos a recolher os frutos de termos deixado Mário Centeno transitar diretamente do Governo para o Banco de Portugal, porque eu julgo que se essa separação houvesse na cabeça das pessoas, seria mais fácil agora separar o trigo do joio nesta história de quem é que está a dizer verdade, quem é que não está, estão todos a dizer uma meia verdade.

Susana, agora os erros de ter dado uma maioria absoluta ao PS, porque quer dizer

Claro, também.

O problema também vem de São Bento.

Exatamente, tens toda a razão. Claro, vem também de São Bento, é evidente. Mas nós temos aqui um árbitro do sistema político constitucional português que claramente não cumpre os mínimos e eu julgo que o imbróglio, tu próprio disseste isso. Se Marcelo tivesse dito logo: "Dissolva-se o Parlamento e vamos a eleições rapidamente no início de janeiro para evitar termos eleições na véspera de Natal", pelo menos não estávamos nesta agonia em que estamos enfiados agora durante vários meses.

Susana Peralta, Jorge Fernandes, João Marques de Almeida, Luís Aguiar Conraria, os ás habituais deste Fora do Baralho, que habitualmente vai para o ar ao meio-dia às sextas-feiras e repete depois sexta à noite e sábado de manhã. Aqui fizemos uma edição extra e não sei, meus senhores, se estão livres de outra edição extra até sexta-feira. A ver vamos. Jorge Fernandes, toma lá mais uma. Gostei muito deste bocadinho, mas da próxima vez virá a Vanessa Cruz, que é a titular deste Fora do Baralho. Um abraço a todos e obrigado.