As acampadas em Lisboa e no Porto continuam. De dia para dia há mudanças no formato e decisões sobre dormir ou não na rua, mas aparentemente estão para se manter e já há novas manifestações pelo direito à habitação marcadas para este fim de semana. O tema marcou a semana e vai ser discutido na segunda parte deste Fora do Baralho. Eu sou a Inês André Figueiredo e hoje estão presentes todos os ases: Jorge Fernandes, Luís Aguiar-Conraria, Nuno Garoupa e Susana Peralta. E é mesmo por aí que vamos começar, pelos naipes escolhidos pelos nossos ases. E vamos começar pelo Brasil. A segunda volta das eleições brasileiras está marcada para este domingo, coloca frente a frente Lula da Silva e Flávio Bolsonaro, e o Jorge Fernandes traz espadas para a Meta, que é dona de redes sociais como o Facebook, o Instagram ou o WhatsApp. Jorge Fernandes, qual é o papel destas plataformas nas eleições brasileiras?

Olá, Inês, olá a todos. As plataformas têm tido um papel fortíssimo. De resto, há três semanas, o Luís até na altura alertou-me quando eu fui um bocado lesto demais a dizer que o Bolsonaro era um vencedor pré-anunciado. Ele disse: "Tens a certeza?" E na altura tudo parecia indicar que sim. Neste momento, claro que não sabemos ainda o que vai acontecer, mas a informação que temos mais atualizada, neste momento, quando estamos a gravar, é que está tudo num empate técnico. Tudo pode acontecer, embora saibamos que as sondagens tendem a subrepresentar a direita e historicamente tem sido sempre assim. Agora, o que mudou nessas três semanas e é aqui que encaixa a história das redes sociais. O Janone, que é um deputado do Rede, que não é um partido político. É alguém que saiu do PT, mas agora está em outro partido chamado Rede, criou um grupo de WhatsApp com sete milhões de pessoas. Ouviram muito bem, sete milhões de pessoas. E este grupo de WhatsApp, ele está a tentar utilizar, e tem sido bastante bem-sucedido, porque ele vai atribuindo tarefas a pessoas, a tarefas a grupos de pessoas, dependendo da sua localização geográfica, dependendo também dos contactos que essas pessoas têm. São pessoas absolutamente normais, eleitores normais, espalhados por todo o Brasil, e alguns fora do Brasil. E isto é um dos esforços principais que o PT tem tido para equilibrar a luta nas redes sociais, porque, de forma a não surpreender, acho eu, pelo menos pra quem tem seguido a vida pública nos últimos cinco, 10 anos, a luta estava mesmo desequilibrada. O algoritmo estava propositadamente desenhado para beneficiar Bolsonaro, e isto não é uma teoria da conspiração minha. A Meta já veio reconhecer oficialmente. Já houve vários processos judiciais no Supremo Tribunal Eleitoral contra a Meta, várias decisões, inclusive durante a campanha eleitoral. A Meta já veio pedir desculpas e dizer que houve um erro e que o algoritmo estava desenhado para disseminar de forma bastante forte a mensagem do Bolsonaro e criar dificuldades ao espalhar da mensagem do Lula da Silva. É curioso, porque nos últimos anos, quando estas empresas se enganam, enganam-se sempre no mesmo sentido. Claro que nós nunca saberemos se este erro foi propositado ou não. O que sabemos, de fato, é que no Brasil, no domingo, joga-se muita coisa, joga-se muita coisa dentro do Brasil, e eu tenho a minha opinião muito clara. Não tenho grandes dúvidas que com todos os defeitos que têm, e são muitos, e a imensa corrupção nos governos do PT, mas acho que estamos a falar de duas personalidades e dois projetos de país, em que um deles é claramente uma barbárie total, estou a falar do Bolsonaro. E sim, Lula roubou e Lula teve muitos ladrões em volta dele, houve imensa corrupção, e estou a dar isso tudo de barato. Agora, isto mostra bem o quão negro é o outro lado. Mas fechando aqui a questão das redes sociais, o que sabemos é que Zuckerberg é um dos tech bros que está completamente na cama com Donald Trump. Veja-se, por exemplo, o seu lugar de destaque na tomada de posse. Ou então, para quem estiver numa de cinema, que vão ver o filme de Aaron Sorkin, que está em Portugal também, que está em todo lado, festejou ao mesmo tempo, que é o "Social Reckoning". E o filme é sobre o trabalho que o Wall Street Journal fez sobre os documentos internos da Meta, os Meta Papers, que ganhou um Pulitzer, este trabalho, e que mostra como a Meta e o algoritmo conseguiu manipular e conseguiu espalhar ódio e conseguiu fazer um conjunto de coisas que são realmente bastante assustadoras. E portanto, considerando o que está em jogo no domingo e que o Trump tem a possibilidade de colocar um fantoche em Brasília, que, por exemplo, só assim muito de repente, dar-lhe a carta branca para aceder às segundas maiores reservas conhecidas, pelo menos, de terras raras do mundo, eu acho que dever-nos ia preocupar muito, e deve-nos preocupar qual é o papel, e temos que ter uma conversa mesmo sobre a regulação das redes sociais.

Para a semana, a próxima vez que nos sentarmos, já vamos ter resultados para falar sobre as eleições do Brasil. E agora, ainda sobre eleições, mas num regresso rápido ao passado, neste caso, às eleições presidenciais do início do ano. André Ventura gastou 3,7 milhões de euros na campanha para as presidenciais, o triplo de António José Seguro, que as venceu, como sabemos. Susana Peralta, por que os teus euros para o presidente do Chega, que foi candidato a Belém?

Os meus ouros são obviamente porque €3.700.000 é uma pipa de massa que André Ventura gastou aqui na campanha presidencial. Há aqui várias questões que este número levanta. A primeira é que André Ventura tinha orçamentado €900.000, tinha até orçamentado menos do que António José Seguro, que orçamentou €1.130.000. E depois, de facto, António José Seguro tem uma despesa total que ultrapassou em €90.000, ou seja, tem uma despesa 8% superior. Nós podemos admitir que esteja aqui na margem de erro destes cálculos, que obviamente são difíceis de fazer. É preciso estimar quantos comícios e deslocações vais fazer, pode haver até imprevistos, é normal. E André Ventura tem, de facto, um desvio de 314% no valor orçamentado. Gasta apenas em brindes e outras ofertas quase €1.000.000. Estou a buscar um quadro que foi preparado pelo jornal "Eco", em que está muito claro. O peso dos brindes na despesa de André Ventura é de um quarto, 26%, ao passo que António José Seguro é 4,6%. Obviamente que isso levanta problemas, porque nós podemos fazer uma pesca em notícias antigas. Encontramos, por exemplo, André Ventura a reagir, que falava-se muito das empresas, da atividade empresarial de Luís Marques Mendes, e ele veio dizer: "Não, eu tenho tudo limpo, posso mostrar tudo". Ele dá uma imagem de grande transparência, depois acaba por aparecer com estes valores. Claro que estes valores não seriam um problema se nós soubéssemos de onde é que eles vêm. E o que é que acontece? André Ventura teve €1.000.000 de subvenção pública, à qual tem direito para concorrer às eleições como qualquer concorrente, e ainda bem, mas depois há €2.700.000 que vêm de contribuições de partidos, que presumivelmente será o próprio partido de André Ventura, que foi quem o apoiou nesta corrida presidencial. E depois levanta-se a questão das contas do Chega. Nós sabemos que o Chega se tem recusado a divulgar os nomes das pessoas que doam dinheiro, claro, divulgar às entidades competentes. Já houve várias notícias ao longo dos anos de irregularidades nas contas do Chega. E de facto, quando nós vemos esta enorme discrepância de meios, nós perguntamos, e tem a ver até um bocadinho, se calhar, com o que o Jorge comentou anteriormente, há de facto forças pouco escrutináveis, vamos dizer assim, a financiar e a ajudar este tipo de políticos, e é provável que André Ventura seja um deles. E se ele não for, então ele que nos diga de onde é que vem este dinheiro todo do Chega. Isto é preocupante a vários níveis. Tem aqui mais um nível de preocupação, que é: as campanhas presidenciais são campanhas unipessoais, nas quais os partidos não devem ter um papel fundamental. Claro que o donativo do partido, por exemplo, António José Seguro também tem aqui €71.000 de donativos de partidos, portanto, podem acontecer. Agora, a discrepância de meios é tão grande, e sabendo nós que as contas do Chega, no fundo, nunca estão verdadeiramente claras, eu acho que isto é de facto um problema, sobretudo com um político que enche a boca permanentemente com a virtude e que no fundo está sempre a querer parecer mais impoluto do que os outros.

Apesar de ainda voltarmos aqui à questão da habitação mais tarde, há um naipe para esse mesmo tema, e foi o Luís que escolheu paus para Benjamim Pereira, o presidente do Instituto da Habitação e da Reabilitação Urbana, que normalmente chamamos IHRU, que esta semana disse que não sabe se a sociedade atual está disponível para o nível de sacrifício que os nossos pais e os nossos avós fizeram para ter uma casa. Luís, este naipe é teu? Há alguma forma de compreender estas declarações?

Não há forma de compreender isso, isso é um absurdo. Ele tem a mesma idade que eu, ou um bocadinho, acho que ele nasceu nos anos 70, como eu. E, portanto, está a falar do pai dele, está a falar de pessoas que nasceram nos anos 40 ou 50, e nos avós, então, no caso, o meu avô nasceu em 1899. Eu fico muito feliz das minhas filhas e da atual geração não estar sujeita às agruras de quem nasceu no fim do século 19.

Se calhar te esperarem um bocadinho mais, também.

Desculpa?

De poderem ambicionar um bocadinho mais.

É, acho que sim, podem ambicionar mais, o país é diferente, o país cresceu, e por aí fora. Portanto, isso é tudo um disparate que não tem ponta, peço-lhe pegue. Apesar de tudo, eu não quero ser demasiado desagradável, porque ele entretanto mandou um comunicado aos jornais a admitir que se tinha expressado mal. E, portanto, eu acho que quando alguém assume que se expressou mal, não pediu desculpas, mas quase, acho que depois também não merece que continuemos a bater, como se não se tivesse retratado. E por isso não vou insistir mais nisto e vou trocar de naipe. Portanto, em vez de dar o naipe a ele, de paus, vou dar o naipe de copas àquela jovem que apareceu na manifestação do Porto a queixar-se que acusavam os manifestantes de serem malcheirosos e não tomarem banho, e aquelas declarações achei-as fantásticas. Foi dizer que tomava banho e que usava perfume caro e, portanto, que se calassem com esse tipo de críticas. Achei que a senhora ou que a jovem teve muita piada e sentido de humor, e também precisamos disto nestas ocasiões. Portanto, eu não sei o nome dela, mas as minhas copas vão para ela.

Muito bem. Nuno Garoupa, esta semana trazes copas também para a Provedora de Justiça, que pediu ao Tribunal Constitucional que declare inconstitucionais várias normas que foram introduzidas no Código de Processo Penal. A intenção era tornar a justiça mais rápida, pelo menos era esse o objetivo, mas a Provedora considera que ficam em causa aqui algumas garantias de defesa em várias circunstâncias. Como é que olhas para isto e por que as tuas copas?

As minhas copas vão porque acho que ela fez o que o presidente da República devia ter feito e não fez. Repara, o governo apresentou esta reforma do Código de Processo Penal como a maior reforma dos últimos 40 anos, desde os anos 80, e que vai finalmente resolver todos os problemas que se acumulam na justiça penal. Isto é a posição da AD e é a posição do governo. Ora bem, as críticas que se ouviram a esta reforma foram muito menos por parte dos partidos da oposição, que na verdade estão ocupados com outras coisas e, portanto, tudo quanto é justiça só é importante quando é pra fazer manchetes de jornais, o resto passa ao lado. Nem PS, nem IL, nem Chega têm muitas coisas a dizer, apesar de estarem sempre a dizer que vão apresentar agora, finalmente, também eles, os grandes pacotes de reforma da Justiça, mas estão está adiados mês após mês. As críticas vieram dos operadores judiciários, principalmente dos advogados, no sentido de dizer que muitas das normas que estão aprovadas são inconstitucionais. Portanto, levanta-se aqui uma questão complicada que é: vamos fazer a maior reforma do processo penal. Insisto, já ouvimos esta conversa nos últimos 30 anos, 10 vezes, portanto, alguma prudência em festejar finalmente a grande reforma do processo penal, mas vamos fazer numa situação em que os operadores judiciários estão a dizer que muitas daquelas normas são inconstitucionais. E, portanto, a Provedora presta um favor ao país quando pergunta ao Tribunal Constitucional para ele decidir sim ou não. Ora, o governo, do meu ponto de vista, não esteve mal, porque o governo insiste que estas normas são perfeitamente constitucionais. Quem esteve mal foi o presidente da República, na minha opinião, que perdeu a oportunidade de ser ele a pedir a fiscalização preventiva destas normas, em vez de as deixar entrar em vigor e criar confusões nos tribunais, como possivelmente irão criar no futuro. Penso que o presidente António José Seguro anda a apanhar um bocado bonés no que manda pro Constitucional e no que não manda. Não é ele, obviamente, que não é constitucionalista. Haverá algum problema na sua equipa de constitucionalistas, porque claramente mandam pro Constitucional normas que depois são constitucionais e já é o segundo ou terceiro pacote legislativo que há suspeitas de inconstitucionalidades, que o presidente da República não manda pra Constitucional. Portanto, as copas pra Provedora e algum recado aqui ao presidente da República que tenha um pouco mais de cuidado, de futuro, em mandar pro Constitucional aquilo que realmente há muita gente a dizer, à esquerda e à direita, que é inconstitucional.

E voltaremos também a falar sobre o presidente da República na segunda parte deste Fora do Baralho. Fazemos agora uma curta pausa e voltamos para essa segunda parte sobre o tema da habitação. Na semana passada, já falamos do arranque destes protestos e da carga policial no Porto. Esta semana as imagens foram diferentes. Houve uma madrugada com a polícia a avançar para retirar tendas que estavam no Rossio, em Lisboa, mas aparentemente tem estado tudo bem mais calmo. Depois desse dia, as tendas ainda não regressaram. Houve uma aconchada, que é como quem diz, jovens a dormir em conchinha, com dezenas de jovens dentro desses sacos de cama ou aconchegos. Nos últimos dias já há mais reações políticas ou também falta delas. Jorge Fernandes, se calhar começamos exatamente por aí. Tens sentido falta do presidente da República?

Tenho. Na verdade, tenho. Apoiei António José Seguro, fui um dos assinantes da carta dos não socialistas a favor de António José Seguro e de facto sabíamos sempre que ele nunca iria ser uma personalidade como Marcelo Rebelo de Sousa, e isso é bom, porque eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa exagerava. Provavelmente, nesta altura, já teria ido ele próprio pro Rossio múltiplas vezes fazer cenas pouco recomendáveis, mas de facto, entre isso, que é um exagero, e o praticamente completo apagamento, com uns apelos genéricos e vagos sobre a necessidade dos jovens terem acesso à habitação, que eu estou certo, todos os atores políticos concordam com isso. Agora, de facto, António José Seguro tem estado demasiado apagado e nós precisamos de um presidente da República. Precisamos de um presidente da República que venha a público dizer que há coisas que importam e que há coisas que têm que ser ditas e têm que ser feitas. E de facto, aquilo que tem acontecido nos últimos dias em Portugal, nas últimas semanas. Vamos ver uma coisa, as pessoas que estão no Rossio não representam nada nem ninguém, sob qualquer ponto de vista, aquela ideia de organização de um poder popular, aquilo são literalmente meia dúzia de pessoas, 100 ou 200 pessoas. Qualquer jogo do Benfica numa terriola perdida tem muito mais gente do que aquilo. Portanto, aquilo não representa nada nem ninguém, mas de facto, o governo e Montenegro têm estado, por um lado, calados na matéria substantiva, mas, por outro lado, parece haver uma vontade, pelo menos é assim que eu leio, de que as coisas escalem com os manifestantes. Parece haver uma vontade de polarizar as coisas entre o governo e claramente pessoas que são de extrema-esquerda, que têm opiniões das quais eu divirjo completamente, mas que de facto não representam nada nem ninguém para além de si próprias. Mas há uma vontade de Montenegro e do governo, parece-me, de escalar esta situação para tentar polarizar E tentar talvez ter alguns ganhos potencialmente eleitorais ou de outra natureza. Aquilo que me parece é que António José Seguro, de facto, deveria vir a público fazer uma coisa que é absolutamente imprescindível, que é: vamos deixar de discutir tendas, conchadas, estética, sobre aquelas pessoas que, de facto, não é recomendável, mas não vamos perder de vista a necessidade absolutamente imperiosa do governo apresentar medidas claras ou um plano, porque sabemos que nada disto, quem disser que vai resolver isto nos próximos meses ou poucos anos, é evidente que está a mentir, mas é absolutamente imperioso que o Presidente da República fale ao país, fale aos portugueses. Não estou a dizer numa matéria, não estou de maneira nenhuma a falar de um ponto de vista formal. Não é disso que eu estou a falar, mas tem que deixar absolutamente claro ao país, da maneira que ele entender melhor, o que está a exigir ao governo nos bastidores e de forma muito clara, que existam medidas públicas, políticas e de políticas públicas que vão, pelo menos, começar a resolver o problema grave da habitação que Portugal tem, ou a tentar, pelo menos. E dizer ao governo que o essencial, por muito que o governo e a direita queiram, o essencial não é se tem uma tenda ou se vão comer ao McDonald's do Rossio. Quer dizer, o essencial realmente é a matéria da habitação, porque independentemente daquelas pessoas que estão ali, de facto, e todas as sondagens mostram isso, é uma matéria, juntamente com a inflação, que preocupa muitos portugueses.

Já teremos tempo, se tudo correr bem, pra falar um pouquinho sobre essas medidas. Ainda sobre o Presidente da República, Susana, era importante saber o que é que António José Seguro pensa de tudo isto. Consideras que devia vir falar ao país ou não há necessidade tanto?

Eu escrevi hoje no Público que eu estou à espera que ele me diga o que pensa, que ele nos diga o que pensa e, sobretudo, de que lado é que está, porque de que lado é que está na proteção dos direitos fundamentais destas pessoas, não de que lado é que está no debate acerca da política da habitação, ou se devíamos ter mais ou menos construção pública, privada, como é que deveria ser o licenciamento. Isso aí, obviamente, não estou à espera da opinião do Presidente da República. Agora, eu estou completamente de acordo com o Jorge. Há uma tentativa óbvia de polarização por parte dos responsáveis governamentais. O Jorge esqueceu-se de uma das pessoas que também está a aproveitar disto, que é obviamente Luís Neves. Está a dar um jeitão a Luís Neves. Ele agora aparece como o grande xerife, faz ameaças aos putativos manifestantes, que ninguém pense em criar o caos, não vai haver acampamentos nenhuns, de peito inchado, como se fosse realmente o xerife. Manda a polícia fazer operações preventivas, de retirar, no fundo, pôr a polícia ali à volta a não deixar as pessoas aproximarem-se com tendas. Eu estive no Rossio, já que é para seguir e falar sobre isso. Tendas que são objetos daqueles muito minimalistas, do Decathlon. Estamos a falar muitas vezes de uma espécie de um círculo de tecido, que as pessoas levam na mão e que pesa meia dúzia de gramas. Que uma pessoa não possa deslocar-se com isso no espaço público é problemático. Desde logo que, e não vale a pena agora voltarmos aqui a essa listagem, tem havido muitos acampamentos no espaço público como método de protesto. É algo que acontece bastante noutros países, basta fazer um pequeno Google e vamos encontrar vários exemplos em várias democracias liberais. E desde que as pessoas, obviamente, não se ponham a partir montras, a queimar caixotes do lixo, a fazer distúrbios na via pública, estão ali a acampar, não estão a incomodar ninguém. Está a haver claramente uma tentativa de polarização na linguagem que o governo utilizou, o Nuno Melo a dizer que eram todos imigrantes, o primeiro-ministro a dizer que eram egoístas. Abreu Amorim que veio com uma conversa que como tinham bandeiras da Palestina, então já não serve. Quer dizer, há toda uma técnica de escansão dos comportamentos que a pessoa pode ter quando está a protestar, quando a mim me parece que o único limite, realmente, é a manutenção da ordem pública e não haver desacatos e atentados à propriedade privada e, obviamente, à integridade física das pessoas. E isso até agora não houve. Aliás, eu estive no Rossio e assisti àquela cena de um tipo que se pôs a escrever Luís Montenegro na estátua e toda gente o vaiou e conseguiram que ele parasse. Pararam, porque de facto, estes manifestantes até estavam, e eu ouvi, aliás, bastantes discursos na quarta-feira à noite no Rossio, e havia muitas pessoas que lá estavam a discursar. Não sei se eles são todos de extrema-esquerda. Sinceramente, Jorge, nem me pareceu. O que não quer dizer que não haja lá, obviamente, pessoas com uma agenda anticapitalista clara, mas essas pessoas têm o direito de se manifestar. A praça pública também é delas, mas muitas pessoas, aliás, até a dizerem: "Vamos recuar para não irmos atrás, digamos, para não cairmos na esparrela do governo", porque o governo quer, obviamente, cenas de violência na televisão, que é pra poder vir dizer que nós somos uns arruaceiros. E estavam lá também muitas pessoas da minha idade, mais velhas do que eu, pessoas que algumas delas até falaram a dizer que não tinham casa, eu felizmente tenho. Enfim, fui lá em solidariedade. Seja como for, claramente há esta tentativa de polarização e de acantonar os protestos por parte do governo. E depois houve óbvios atentados aos nossos direitos, liberdades e garantias, que no fundo é o que mais me preocupa, é por que não se pode acampar, quando já houve acampamentos. Tenho acompanhado com muita atenção o que a Teresa Violante tem falado sobre isto. E não só a Teresa Violante, outros juristas, mas li a Teresa Violante e ela também esteve na televisão, fui ouvindo. O decreto lei que é invocado pela polícia é anterior à Constituição. O que dizem os constitucionalistas então é que ele deve ser lido à luz da nova Constituição. Isso não invalida o decreto lei, mas obriga a uma interpretação mais cuidadosa. E os direitos fundamentais destas pessoas têm realmente vindo a ser sistematicamente desrespeitados. Só pra terminar. E é por isso que eu acho que aqui podiam até ser meia dúzia de pessoas. A dimensão das manifestações, que houve momentos em que foi maior e outros não, até porque houve uma desmobilização por causa deles perceberem que estavam a ser acantonados pelo governo nesta tentativa de os colocar do lado dos arruaceiros. Mas dizia eu, o número de pessoas é completamente irrelevante. Se há um atentado ao nosso direito à manifestação, com violência policial, se o presidente da República acha que não é relevante falar disto, com mais tudo o resto acerca da habitação que o Jorge aqui disse, então realmente eu começo a achar que ele quer mesmo passar entre os pingos da chuva ao longo de todo o seu mandato, e eu acho que isso não pode ser.

Nuno, o presidente da República tem tentado passar entre os pingos da chuva, como dizia a Susana? Pode ficar em silêncio perante estes protestos?

Eu penso que o Presidente da República está numa posição complicada. Uma coisa é o que o Presidente da República deveria fazer, outra coisa é o que pode fazer e outra coisa é o que vai fazer. Porque reparem, eu penso que aqui há duas questões um pouco diferentes. Uma, há um pano de fundo aqui que é a questão da habitação, e obviamente aqui a única coisa que se pode dizer objetivamente é que os atores políticos, de uma ponta à outra, estão num concurso a ver quem é mais hipócrita, porque o que nós temos assistido é a um espetáculo de hipocrisia, quer do governo, quer do Partido Socialista, quer dos outros partidos, porque vamos lá ver, a questão da habitação, pelo menos desde o Covid, já teve três programas. Estou aqui a ver Programa Nacional de Habitação 2022-2026, pacote Mais Habitação 2023, estratégia Construir Portugal, novo pacote para habitação 2024-2026. Portanto, nós temos que o PS e o PSD já apresentaram uma série de pacotes pra habitação e há um consenso que a situação se agravou. Portanto, os partidos têm que começar por admitir que os pacotes que andaram a fazer ou era a brincar ou agravaram a situação. É evidente que o governo tem razão quando diz que herdou isto do governo anterior e que não tem culpa do que está nesta situação. Bem, mas o governo está lá há dois anos e apresentou um pacote que supostamente era uma solução milagrosa, como na altura disseram vários membros do governo. O Partido Socialista diz que tinha dois pacotes maravilhosos, mas que infelizmente a legislatura foi interrompida e que se tivesse continuado, ainda temos um artigo esta semana da anterior ministra a dizer que é o povo que está a gritar por justiça social, porque se eles tivessem continuado no governo, hoje em dia estava tudo resolvido. E depois temos mesmo a extrema-esquerda, que é verdade, não esteve no governo e, portanto, não tem responsabilidade direta em todas estas legislações, mas tem responsabilidade em que houve orçamentos durante quatro anos que cortaram no investimento público e não permitiram a solução que a extrema-esquerda defende de habitação pública e habitação social. Portanto, todos têm responsabilidade nesta situação e andam todos a fingir que a culpa é do vizinho do lado. O Presidente da República herda uma situação em que está a dialogar com atores políticos em que nenhum assume a sua responsabilidade. E depois há aqui um aspecto que é de fato a questão dos acampamentos e das manifestações, que é a questão da legalidade. E aqui eu tenho uma posição um pouco diferente da Susane e até do Jorge. Eu acho que a questão da legalidade não é determinada pela Teresa Violante, nem pelos juristas. A questão da legalidade tem que ser determinada pelos tribunais. Agora, se os tribunais não são capazes de determinar essa legalidade em tempo útil, se o Ministério Público leva uma semana pra abrir os inquéritos e leva meses para fechar esses inquéritos, a responsabilidade mais uma vez cabe ao PS e ao PSD, que criaram o sistema penal que nós temos. Portanto, o argumento de que a legalidade não podemos esperar pelos tribunais. Pois não podemos, porque os tribunais levam meses para determinar a legalidade, mas a responsabilidade não cabe aos tribunais. Aliás, nesse aspecto, veja-se bem as diferenças em França e Itália. Em França, Macron queixa-se e vitimiza-se dos tribunais, diz que os juízes são todos de esquerda e uns bandidos, porque põem cá fora os manifestantes violentos. Lembrando que a lei foi feita por Macron, não foi feita pelos juízes. E depois temos o caso italiano, que é pelo caminho inverso. Que, aliás, se o Luís Montenegro quer seguir esse caminho, que siga o caminho de Meloni, que na terça-feira passada apresentou um pacote legislativo para declarar ilegais todas essas manifestações e todos esses acampamentos. Portanto, desde quinta-feira a esta parte, há dois dias, isto é completamente ilegal em Itália e quem participar nesses acampamentos é detido por crime violento. A partir de agora, os italianos têm que ir pro Tribunal Constitucional discutir se a nova lei é ou não é constitucional. Mas são os tribunais que competem. Infelizmente, em Portugal, nós temos uma situação em que há legalidade duvidosa e não temos os tribunais preparados para em 24h, 48h, Tribunal Constitucional em 48h, visto la ser se isto é ou não é legal. E portanto, criam um problema ao Presidente da República, porque não é o Presidente da República que tem que decidir sobre a legalidade destas manifestações.

Luís Aguiar-Conraria, António José Seguro pediu um entendimento alargado entre o governo e os partidos da oposição para que se adotem medidas urgentes e duradouras pra habitação, com o contributo de todos. É de entendimento geral e todos vocês já disseram que-

E mais do que isso, convocou os partidos com representação parlamentar para uma reunião no Palácio de Belém na próxima semana, não é?

Exato. Sim, dizia eu que é de entendimento geral que o problema não será de solução rápida, mas que medidas é que podem atenuar esta situação?

Não é mesmo de solução rápida e isso é um problema, porque a ânsia das manifestações, as pessoas parece que só vão sair dali ou que só querem sair dali quando tiver resolvido.

Quando houver uma resposta.

E é evidente que é ainda por cima, quando houver uma resposta, o problema é que grande parte é que as manifestantes de extrema-esquerda, o que existe são medidas que agravariam os problemas em vez de os resolver. Portanto, o que seria uma boa resposta, que era garantir que o mercado de habitação funciona bem, que há um aumento da construção nos próximos anos, que se facilita isso, seriam tudo medidas que provavelmente grande parte daquelas manifestantes assoviariam e portanto ficariam lá se calhar ainda mais tempo. Isso volta a ser outro problema, que é a iliteracia econômica de muitos daqueles manifestantes. Agora, o que há para fazer no curto prazo? Quer dizer, no curto prazo é impossível arranjar casas de repente no curto prazo. Portanto, uma coisa que se pode fazer no curto prazo, se se entender que se deve fazer, é apoiar as famílias com mais dificuldades. Ponto final, quer dizer, não há mais nada do que isso. É a única solução e, portanto, apoiar as famílias com mais dificuldades é isso mesmo, é apoiá-las, é criar mecanismos pra identificar quais são as famílias que não têm dinheiro pra pagar rendas, famílias que não têm dinheiro ou que de repente viram suas rendas aumentar imenso e que agora vão ter de mudar de local de habitação e ficar a viver muito longe do trabalho e por aí fora, e apoiar essas famílias diretamente. Isso é o que me parece. Depois, há outras medidas de curto prazo que podem ser tomadas. Quer dizer, não, eu estou a pensar Coisas como forçar as casas que estão neste momento desabitadas, as casas devolutas, obrigá-las a entrar no mercado, isso seria uma coisa que no curto prazo nunca funciona, porque essas pessoas iriam contestar, iriam para tribunal. Todo este tipo de processos demora.

E daquilo que foi apresentado pela oposição, consegues destacar alguma proposta que faça sentido neste momento, ou que servisse?

Não, vais lá ver, eu acho que há aqui uma evolução bastante positiva. Até há três anos, a maioria das propostas que se via, incluindo aquele pacote do tempo de António Costa, eram propostas que uma pessoa olhava e via efeitos absolutamente contraproducentes. Aliás, eu gostaria de saber, não temos números para isso, mas com a certeza quando aquele pacote de habitação de que estava o Nuno há bocado a falar, quando foi apresentado ali no último ano do governo de Costa, em que já se falava de expropriação, quase se falava de expropriações, devem ter saído imensas casas do mercado. Quando olhas para os últimos anos, incluindo as propostas do governo e também as da oposição, a maioria delas, pelo menos, não as agrava, não agrava a situação. E quando vejo o José Luís Carneiro a propor isenção de mais-valias nas vendas de casas até determinado valor, isso são tudo medidas que ajudam a resolver o problema. Agora, isso no curto prazo não vai ter efeito imediato, lamento. Não há volta a dar, mas queria salientar este aspecto positivo. Aliás, por isso é que eu disse que queria falar sobre as medidas. Regra geral, as medidas que têm sido apresentadas, quer pelo governo, quer pela maioria da oposição, têm ido no bom sentido.

São mais sensatas.

São mais sensatas, sim, porque já não violam a lei da procura e da oferta.

Inês, só muito rapidamente.

Força.

Há coisas que tu podes fazer, por exemplo, se tivesses impostos elevadíssimos para casas vagas, as casas vinham com muito mais propriedade para o mercado e tinhas desde logo-

Não fazes isso de repente.

Como é que não fazes de repente? Por quê? Mas por que não fazes? Porque não há vontade política, Luís. Claro que fazes. Como é que não fazes de repente? Mas Luís, por que estás a desqualificar assim o que eu estou a dizer? Nós não podemos decidir impostos de um ano para o outro, não temos instrumentos para isso? Isso não tem nada a ver com a violação, pois os outros podem afetar as pessoas o direito à propriedade.

Já não era mau, neste momento já existem IMI diferenciados, por exemplo. Já nem era mau aplicar as diferenciações que existem neste momento.

Não, nós nem sabemos quais são os municípios que os aplicam. Não temos sistema de informação para nada disso. Não temos sistema de informação para as casas vagas.

É o que eu estou a dizer, já nem era mau conseguir aplicar as regras atuais.

E depois tens o alojamento local. Há muitas cidades por essa Europa fora onde estão a reverter autorizações de alojamento local. E aqui a única coisa que fizeste foram os congelamentos que ninguém sabe muito bem como é que são verificados. Portanto, há coisas, é verdade, o problema é essencialmente-

Isso seria contestado em tribunal e não teria efeito nenhum.

E nesse caso os tribunais já são extremamente eficazes, Luís, desculpa.

Não, não são. Seria contestado em tribunal, iria demorar tempo. Não tens hipótese.

Claro que tens hipóteses, por que nos outros países é possível e aqui não? Então depois admiras que as pessoas vão para a rua. Desculpa lá.

Eu não admiro nada. Susana, as pessoas não foram para a rua, foram centenas de pessoas. Isto não se aproxima sequer de uma manifestação média. Também aí tens de ter noção das proporções. E ganhou a proporção que ganhou, porque no Porto houve aquela carga policial.

Porque o governo mandou a polícia atrás.

Houve aquela carga policial. Se fosses tu, continuavas na mesma com 40 ou 50 pessoas nas suas tendas.

Deixa-me só dizer isto para terminar. É verdade que construir casas demora, mas há coisas que se podem fazer no mercado habitacional que não demoram ou que podem se fazer mais rapidamente, não se fazem de um mês para o outro, e que aqui em Portugal ninguém quer mexer. Ninguém quer mexer nas casas que estão vazias porque foram compradas apenas como bem de investimento. Ninguém quer tributar as residências secundárias, como por exemplo, a vizinha Espanha faz. Ninguém quer ir a sério ao problema do alojamento local e depois só dizemos: "Não, olha as pessoas que esperem."

Vais ao problema do alojamento local com essa força toda e um dos efeitos que tens é que ainda muitas casas que neste momento estão degradadas nunca mais serão recuperadas.

Temos mesmo de deixar esta discussão para a próxima semana.

Discordo.

Muito obrigada a todos. Temos que ficar por aqui. Relembrar aos nossos ouvintes que nos podem enviar perguntas através do e-mail foradobaralho@observador.pt e que os ases respondem no Especial Ouvintes, sempre ao domingo. O próximo será com o Nuno Garoupa. Eu sou a Inês André Figueiredo, este é o "Fora do Baralho". Pode ser ouvido aqui na Rádio Observador e em podcast nas plataformas habituais. Até para a semana.