Os protagonistas do costume, vivos e mortos, entraram na primeira semana da campanha eleitoral para as presidenciais do dia 18 e o ano mudou sem mudarem os problemas com os candidatos a belém, a criticarem, e muito, o governo, a ministra da Saúde e o atual presidente da República, à exceção de Marques Mendes, o candidato apoiado por PSD e CDS. Balanço da primeira semana de campanha e o sprint final para a primeira volta desta eleição renhida são cartas para a jogada da semana do Fora do Baralho, na segunda parte. Por agora, olhamos para o tabuleiro de jogo geopolítico com os quatro ases Susana Peralta, Jorge Fernandes, Luís Aguiar Conraria e Nuno Garoupa. E vamos começar por ti, Nuno, até porque conheces bem a realidade dos Estados Unidos, um tabuleiro de xadrez em que o rei Don Roe, podemos dizer, não se deixa comer. Donald Trump nem sequer deixou aquecer o ano, falou a sério e poucos ligaram desde o início do mandato, quando dizia que ia mudar o nome do Golfo do México para o Golfo da América e já apontava a mira à Gronelândia, entre outros alvos. Falou a sério e ninguém ligou, Nuno. O mundo tem de se convencer que as ameaças são mesmo consequentes?

Olá a todos. Eu penso que não há ameaças, há, sim, uma realidade concreta. Nesse discurso, Trump anunciou uma nova ordem internacional. Não foi só a questão do nome do Golfo do México para Golfo da América, mas ele disse nesse discurso, várias passagens, que o seu modelo de presidência era o presidente McKinley. Como as pessoas não sabem bem quem foi esse presidente, ele não foi só o presidente do protecionismo, o presidente McKinley. Foi também a pessoa que fez a maior expansão territorial dos Estados Unidos no final do século XIX. Vamos lembrar, foi ele que fez a anexação do Havaí, da Samoa Oriental e de Wake no Pacífico e fez a incorporação de Cuba, Porto Rico, da Guam e das Filipinas, depois da derrota espanhola em 1898. Portanto, isso estava claro. Ele estava a falar de expansão territorial. Agora, a questão da Gronelândia, neste momento, eu acho que ainda não está muito claro como é que vai acabar, porque a maioria republicana no Congresso prefere uma solução negociada. Trump prefere anexação territorial, como se fez com o Alasca, com o Havaí e com o Porto Rico. Precisamente, como ele disse nesse discurso, para evitar aquilo que ele acha que são os erros do passado, que foram as concessões no Panamá, em Cuba e na própria Venezuela, que depois os Estados Unidos perdeu. Ou seja, Trump quer uma solução irreversível. Agora, eu acho que a Europa percebeu isso desde o princípio. Simplesmente apostou numa estratégia de empurrar com a barriga. Ou seja, a Europa acha que este ano Trump perde as midterms, em 28 esta linha ideológica é substituída por uma linha ideológica mais tradicional e, portanto, havia só que empurrar com a barriga durante dois, três anos e íamos lá. Não é uma estratégia idiota, na minha opinião, simplesmente é arriscada. Para terminar, só queria dizer uma coisa. Há muita crítica que eu vi a líderes europeus e a partidos europeus que também é demagógica, porque dizer: "A Europa está submetida aos Estados Unidos, temos que fazer bravatas, temos que ir contra os Estados Unidos", mas isso tem custos. E não é possível dizer ao mesmo tempo: "Vamos contra os Estados Unidos, mas não vamos mudar nada. O contrato social é o mesmo, os problemas sociais são os mesmos". Não. Se vamos fazer bravatas, se vamos ter outra estratégia, o eleitorado tem que estar disposto a pagar os custos significativos dessa estratégia.

E mais à frente, já vamos olhar até pra carta que trazes aqui a propósito da reação do governo português e do ministro dos Negócios Estrangeiros à captura de Nicolás Maduro, este precedente que foi aberto aqui na Venezuela. Mas primeiro, deixa-me chamar aqui a Susana Peralta. Susana, porque a propósito desta nova ordem mundial, já havia muitos alertas, muitos também da própria boca de Donald Trump. Um mês antes do ataque à Venezuela, assinalava o aniversário 202 da tal doutrina Monroe, dizendo com todas as letras que iria exercer ativamente uma política de América primeiro, de paz através da força, que ficou clara dias depois, quando foi conhecida a nova estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos. Daqui pra frente, será ainda mais a lógica do forte poderio norte-americano sobre os fracos. A NATO corre até o risco de se desintegrar.

Quer dizer, a lógica de Donald Trump agora na Venezuela, nem sequer é uma lógica, vai para além da lógica dos fortes, do poderio norte-americano sobre os fracos. É uma lógica puramente imperialista, porque quando ele diz que tomou conta do regime venezuelano, através de um fantoche, que é vice-presidente o Nicolás Maduro. Portanto, apropriando-se toda a máquina repressiva de Nicolás Maduro, da máquina de Estado efetiva daquele regime ditatorial e sanguinário. E diz que vai construir ou reconstruir uma infraestrutura para extração de recursos naturais daquele país. E depois vai pra sua rede social dizer que todo o dinheiro que a Venezuela, que for ganho com o petróleo venezuelano, ele vai construir uma infraestrutura para extrair petróleo, para vender petróleo, e depois a Venezuela vai comprar apenas produtos fabricados nos Estados Unidos da América. Claro que é muito difícil, de fato, depois colocar isto em prática no terreno, mas isto é uma manobra de chantagem gigantesca. O que isto quer dizer é que ele vai, no fundo, resolve usar o seu poder, isto é colonialismo puro, junto das autoridades venezuelanas para equilibrar um pouco a balança comercial dos Estados Unidos, exportando mais. Isto é uma coisa verdadeiramente escandalosa. Portanto, para responder à tua pergunta sobre a NATO, aí já não tem tanto a ver com a Venezuela, tem mais a ver com a questão da Gronelândia. Hoje, esta semana, não se falou de outra coisa do que da Gronelândia. As ameaças foram explícitas, incluindo o uso da força militar. E, portanto, é evidente que ou a Europa cede

Europa, isto é, a Dinamarca. E com a Dinamarca, a Europa cede, de algum modo, por colocar a Gronelândia sob a autoridade dos Estados Unidos da América e de Donald Trump, ou o que vai acontecer é que se houvesse um cenário mais extremo, mas que eu acho que a única maneira que nós temos de o evitar é efetivamente arranjar uma maneira de dar a Gronelândia, porque eu já não tenho muitas dúvidas de que Donald Trump conseguiria efetivamente usar o exército na Gronelândia. E é evidente, também não vale a pena escondermos o fato dele provavelmente estar a trabalhar com os separatistas da Gronelândia, porque também há muitas forças na Gronelândia que são anti-Dinamarca. Mas seja como for, no dia em que Donald Trump eventualmente usar a força militar contra a Gronelândia, como é que nós vamos invocar? A NATO é uma aliança defensiva, portanto, em princípio, nós estamos aqui para nos defender uns aos outros. Como é que nós vamos fazer para nos defender de um atacante que é ele próprio membro da NATO? Eu acho que a NATO desmorona-se por falta de consistência interna, por falta de lógica do próprio desenho do articulado da NATO. Eu acho que nós já não estamos à beira de uma ruptura completa nas instituições internacionais, nós já estamos a vivê-la. Isso já está a acontecer.

Luís, a Gronelândia pode ser o preço a pagar, pode ser assim tão simples ceder a Gronelândia a Donald Trump e isso pode abrandar os ímpetos do presidente norte-americano ou antevês que não?

Aquilo que eu penso que vai acontecer na Gronelândia é mais ou menos o que a Susana disse, que é nós fazermos tantas cedências, nós, Europa, e nós, Dinamarca, incluindo aqui a Dinamarca no nós, nós fazermos tantas cedências em que basicamente Trump e os Estados Unidos põem lá tudo o que precisam e tudo o que querem e nós fingimos que somos, nós, novamente Dinamarca, fingimos que somos soberanos da Gronelândia. Mas de facto, há aqui uma situação complicada e nós não conhecíamos bem isso. Quer dizer, nós só há uns meses para cá é que começamos a ler algumas coisas sobre a Gronelândia. Pelo menos, quando digo nós aqui sou eu, não sei como estão as leituras de outras pessoas. Mas de facto, a Gronelândia tem lá meia dúzia de pessoas e também se estavam a organizar para ter um referendo para eventualmente ter independência. Eu nem sequer estou a perceber muito bem qual seria o papel da Europa e da NATO, e de tudo, caso a Gronelândia votasse pela independência. Nesse caso, nós estamos a defender o quê, se fossem independentes?

Pelo que sabemos, querem ser independentes da Dinamarca, mas também não querem ser dependentes dos Estados Unidos, pelo menos.

Certo, mas se eles forem independentes da Dinamarca, isso passa a ser um problema das 50 mil pessoas que lá vivem.

Sim.

Não é? Enquanto que ao não serem independentes da Dinamarca, isto é um problema de toda a União Europeia. Passa a ser um problema de centenas de milhões de pessoas. Se forem independentes, são 55 mil e eu, de facto, não me atravessaria e não iria para a rua, quer dizer, não iria combater um exército como o americano por causa de uma ilha com 55 mil pessoas.

Jorge Fernandes.

Se fossem independentes. Sendo um país europeu, é diferente. Quer dizer, também não ia entrar em guerra com os Estados Unidos, mas se calhar iria esperar outro tipo de atitudes nossas.

De facto, muito se falou sobre a Gronelândia esta semana, sendo que o precedente foi aberto com a captura de Nicolás Maduro. E tu, Jorge Fernandes, que costumas ser um crítico acérrimo de Donald Trump, lanças hoje aqui uma carta de ouros, porque no teu entender, fez uma conferência de imprensa bastante honesta.

Sim, olá a todos. Eu acho que Trump fez uma coisa bastante refrescante e que não é costume acontecer nas lideranças, mesmo de ditadores. Estou-me a lembrar, por exemplo, de Vladimir Putin, que na noite de 22 de fevereiro não teve, não sei se coragem, não sei exatamente qual a palavra para utilizar, mas chamou à invasão da Ucrânia uma operação militar especial e depois arranjou lá uma leitura da história, que era uma leitura muito particular dele, para justificar a invasão da Ucrânia, ia dizendo que ia salvar um conjunto russo, uma etnia russa, conjunto de pessoas que são etnicamente russas, que vivem na Ucrânia. E portanto, o Trump, apesar de tudo, foi claríssimo. Disse que o que quer é o petróleo, não há quaisquer subterfúgios sobre liberdade ou democracia. Portanto, a ideia de que os Estados Unidos teriam qualquer tipo de preocupação com a democracia ou com a liberdade dos povos é uma inexistência. Aliás, de resto, é curioso que naquele discurso, Trump não pronunciou uma única vez a palavra democracia e pronunciou a palavra petróleo dezenas de vezes. De resto, é interessante ainda notar que eu vi algumas pessoas em Portugal e noutros países, mas mais em Portugal, que foi o sítio onde eu segui com mais atentamente, acho que internacionalmente, pelo menos nos jornais que eu costumo ler, as pessoas apesar de tudo foram mais críticas, mas houve aqui uma espécie de uma pequena celebração, a ideia de que a ditadura venezuelana tinha caído, que a liberdade estava quase a chegar à Venezuela e que era ótimo que Maduro tivesse sido capturado. Ora bem, quer dizer, eu tenho uma novidade para essas pessoas: é que o regime permanece intacto, a estrutura de repressão permanece intacta. Maduro, claro, tinha um peso simbólico importante, não vamos negar isso, mas a estrutura de repressão permanece intacta. Praticamente todos os dias esta semana, na imprensa internacional e na imprensa portuguesa, houve notícias de repressão, de perseguição a pessoas. É certo que houve alguma libertação de presos políticos internacionais, convém relembrar, pessoas com dupla nacionalidade Não venezuelanos, mas no fundamental, a estrutura de repressão do regime mantém-se inequívoca. Portanto, a elite venezuelana que rouba os recursos naturais e que faz daquilo, naturalmente, um Estado falhado sob vários pontos de vista, em que há uma elite clássica, é um caso de estudo clássico de uma elite que rouba e pega nos recursos do povo para viver claramente num nível de vida muito interessante. É um caso muito semelhante a Angola, de resto, é um clássico dos países com muito petróleo. Essa elite continua na mesa a roubar, simplesmente tiveram que fazer um chega pra lá e dizer: "Olha, chega-te aí um bocadinho para lá, porque temos aqui mais uma pessoa na mesa que quer roubar também, que é Trump." A palavra é essa, é roubar, porque os recursos naturais venezuelanos pertencem ao povo venezuelano. O povo venezuelano poderia fazer, eventualmente, acordos com os Estados Unidos, mas a maneira como Trump apresenta aquilo é os Estados Unidos vão pegar nos recursos venezuelanos e vão apropriar-se deles.

Acho que fica claro, Jorge.

É Trump claramente que diz isto.

Sim, temos só dois minutinhos. Nuno, tinhas aqui uma carta de ouros para o governo português e para o ministro dos Negócios Estrangeiros, em particular, Paulo Rangel, tendo em conta a reação que tiveram à captura de Nicolás Maduro.

Sim, eu acho que houve aqui duas críticas diferentes. Uma eu acho, e concordo, que é, no fundo, que a posição portuguesa não seguiu o modelo de outros países como a Finlândia ou a Holanda, onde depois de se elogiar o povo venezuelano e celebrar o fim político do ditador, se deveria ter acrescentado qualquer coisa como os finlandeses fizeram. Porém, todos os países devem respeitar e acatar o direito internacional. A preservação do direito internacional é de vital interesse e a linha condutora da nossa política exterior. Isso é uma crítica que acho razoável ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, ao governo português. Agora, a crítica que se ouviu mais à esquerda, de que se deveria ter seguido a Espanha e a coligação que a Espanha liderou com o Brasil e o México, porque são as potências que nos são mais próximas, essa sim, parece-me que é uma crítica errada, porque é uma minoria na América Latina. Neste momento, a grande maioria da América Latina apoiou a intervenção de Trump, a Argentina, o novo governo do Chile, Peru, Equador, Bolívia, Paraguai, El Salvador, Costa Rica, República Dominicana, Trinidad e Tobago e mesmo o Panamá. Portanto, a maioria da América Latina pôs-se ao lado de Trump e os interesses portugueses e espanhóis são completamente divergentes na Venezuela, porque os interesses portugueses é proteger a comunidade na Venezuela, que foi muito vitimizada pela ditadura. O governo de Sánchez tem dois objetivos: proteger os seus investimentos econômicos na ditadura de Maduro e proteger e acautelar a posição do ex-presidente Rodríguez Zapatero, que neste momento não se sabe se vai ser mediador ou se vai ser julgado nos Estados Unidos. Portanto, não podemos confundir a posição portuguesa com a posição espanhola.

Sim, sendo que Sánchez até se ofereceu esta sexta-feira para mediar essa transição na Venezuela. Ainda no final desta primeira parte, um dois de copas, Luís, porque tens o teu coração partido com Maria Corina Machado, a líder da oposição a Maduro.

A posição dela é um pouquinho paralela à de Marques Mendes, parece-me que estão há 10 anos a preparar-se para ser presidentes dos seus países. Claro que ela com muito mais sacrifícios que ele, não há qualquer comparação. Tiveram 10 anos a preparar-se, as coisas pareciam estar a correr bem. Corina Machado até teve a sua legitimidade acrescida com o Prêmio Nobel, depois vê o líder do seu país a ser raptado. Quando estava ali mesmo, pronta a ser presidente, de repente, tiram-lhe o tapete, como parece ter sido o caso, com Trump a dizer-lhe que ela não tinha o apoio do povo. Portanto, parece que lhe estão ali a tirar o chupa-chupa exatamente no momento certo e dá uma certa pena.

Mas fizeste aí uma comparação e uma boa ponte para a segunda parte do Fora do Baralho. A jogada da semana, já a seguir. Jogada da semana no Fora do Baralho. Campanha eleitoral, parte um, praticamente concluída. Para além do tema com que começamos este programa, Estados Unidos, Venezuela, pretensões imperialistas de Trump, marcou esse tema o arranque oficial da campanha, mas nos últimos dias quase só deu saúde ou falta dela. Três mortes em apenas dois dias ligadas a atrasos no socorro do INEM. O primeiro-ministro diz que o problema não se resolve com demissões. Fez dois anúncios, viaturas para o INEM, que estão previstas já desde 2023, foram reanunciadas pelo primeiro governo de Montenegro em 2024 e na quinta-feira, outra vez. E também anunciou 400 a 500 camas para resolver os chamados internamentos sociais nos hospitais. Luís Montenegro decidiu segurar a ministra da Saúde e a própria Ana Paula Martins diz ao Expresso que não pediu nem vai pedir para sair. O ano mudou, mas fica tudo na mesma. Susana Peralta, sair no meio de uma crise destas também poderia ser contraproducente?

Eu acho que é extremamente contraproducente, porque no início de novembro de 2024, portanto, faz agora um ano e dois meses, a ministra da Saúde disse: "O meu tempo, no meu dia a dia, tem que ser dedicado em mais de 70% a resolver os problemas do INEM. Por favor, não a tirem de lá, porque se vem alguém que dedique menos de 70%, então eu acho que nós vamos ter que andar a carregar doentes urgentes em carroças de bois." Portanto, eu acho extremamente contraproducente que esta ministra saia.

É, de facto, um tema do governo que está a marcar esta campanha eleitoral, logo na semana em que Marques Mendes se colou mais ao executivo PSD/CDS, tentou convencer a base eleitoral do PSD no arranque desta campanha. Teve logo Luís Montenegro no primeiro dia de campanha oficial, até com ele. É uma estratégia arriscada, Jorge? Pergunto-te porque estas notícias sobre o INEM podem pressionar o executivo e o candidato apoiado pelos partidos que o suportam.

Claro que é uma estratégia arriscada, mas Marques Mendes está um bocadinho desesperado, aparentemente, acho eu, pelo menos é a minha leitura. Eu acho que Marques Mendes teve ali um antes e um depois do debate com o almirante, aquele debate que foi pouco antes do Natal, em que o almirante trouxe um conjunto de temas que são muito incômodos para Marques Mendes, que são os temas acerca do seu passado profissional, e a partir daí a coisa ficou mais ou menos a flutuar. Portanto, há um conjunto de questões. Não é uma questão de falta de esclarecimento, porque o problema disso é que não há nada que Marques Mendes possa fazer para esclarecer aquilo que ele fez, porque o que ele fez nos últimos 20 anos, mais ou menos, é perfeitamente claro pra toda gente. Só que ele fez uma escolha e não percebeu. Por exemplo, nós falamos aqui muitas vezes do Durão Barroso. Durão Barroso, na altura, saiu da Comissão Europeia e tomou uma decisão que foi ir trabalhar pra Goldman Sachs, ir ganhar dinheiro e fechar de vez a porta da política. E Marques Mendes, aparentemente, não percebeu que se tinha veleidades para ser presidente da República daí a 10 ou 15 anos. Não se pode fechar a porta de uma empresa da natureza que ele tem seis meses antes e depois estar a concorrer a presidente da República como se nada fosse. E o problema que Marques Mendes tem é que, do ponto de vista eleitoral, aquilo que sabemos das sondagens, aparentemente, é que ele não está a conseguir sequer captar a totalidade do eleitorado que apoiou Luís Montenegro nas últimas eleições de maio. Aparentemente, de acordo com as últimas sondagens, ele estará mais ou menos a conseguir captar um terço do eleitorado que votou Luís Montenegro nas últimas eleições. E, portanto, esta tentativa de colagem de governo, ele percebeu que não consegue fazer uma coligação eleitoral em que fosse, de alguma maneira, buscar gente um bocadinho a todo lado, no centro. Não está a conseguir fazer isso. Então está a dar o tudo por tudo para, em vez de ser ele a conseguir montar essa coligação eleitoral, é Luís Montenegro e o seu governo, que já tem uma coligação eleitoral, eu penso que haverá aqui um esforço na próxima semana de ser o próprio governo, no fundo, a tentar eleger um presidente da República, e isso, claro, tem implicações. Será esta a lógica do governo tentar eleger um presidente da República e Luís Montenegro, Hugo Soares, toda a máquina do PSD, no fundo, tentarem dar um toque de arrebate para mobilizarem aquele eleitorado que votou neles e dizerem: "O nosso projeto político para Portugal precisa de um presidente da República. De outra maneira, o projeto político que nós temos de eventuais reformas políticas, econômicas, sociais, poderá ficar em risco." Isto, claro, tem grandes consequências pra Marques Mendes. Se eventualmente ele chegar a presidente da República, ficará necessariamente diminuído do ponto de vista político. Todos os presidentes têm sempre uma família política, mas a ideia de que ele poderá ser o presidente de todos os portugueses, ele será necessariamente o presidente, não é do PSD, tampouco é o presidente de Luís Montenegro e da facção de Luís Montenegro dentro do PSD.

Sendo que Marques Mendes até evitou criticar Montenegro e a ministra da Saúde, preferiu apontar à direção executiva, isso eventualmente pode, Susana Peralta, manchar a imagem de independência que quer passar.

Acho que a imagem de independência de Marques Mendes já está irremediavelmente manchada nesta história da ministra da Saúde, como é evidente eu há pouco estava a ser irônica. Portanto, eu não considero que a ministra da Saúde, que ela sair resolva o problema, mas acho que está na altura de ela assumir alguma responsabilidade política pela trapalhada na saúde. Mas, de facto, Luís Marques Mendes foi, julgo eu, o único candidato presidencial que não falou da ministra e falou do CEO do Serviço Nacional de Saúde, que já agora não tem competências em termos da emergência médica do INEM. Bom, mas eu queria aqui recordar uma frase que eu ouvi de Hugo Soares, precisamente pra completar o que o Jorge disse num comício na quarta-feira à noite, que era ele dizer: "Eu quero dizer aos eleitores da AD que se querem um presidente verdadeiramente independente, têm que votar Marques Mendes", que é uma frase que encerra em si mesma uma contradição. Não sei quem é que lhe pagou dos concorrentes de Marques Mendes pra dizer essa frase. E depois, queria também aqui recordar, o Jorge falou do primeiro debate entre Henrique Gouveia e Melo e Marques Mendes, mas depois no debate à onze da RTP, Luís Marques Mendes numa altura não sabe o que é que há de responder a Henrique Gouveia e Melo quando ele começa a enumerar as diferentes empresas de Luís Marques Mendes e Luís Marques Mendes diz-lhe que ele está a dizer ordinarices. No fundo, diz ali à frente de toda gente que o almirante Henrique Gouveia e Melo é um ordinário. Quer dizer, que de facto, o tom com que ele fala, até se calhar nós o criticamos por ele ser excessivamente monocórdico, etc., na maneira como fala, não estava a ser absolutamente nada ordinário, estava, de facto, a trazer fatos pra cima da mesa, que é estranho, como o Jorge disse, eu não sei se já disse esta ou não, Jorge, agora já estou aqui a inventar, que Luís Marques Mendes não tenha, em algum momento, e alguém da sua equipa imaginado que isto ia acabar por vir a lume e, portanto, ele responder com: "Deixe de lado ordinarices", mostra que está completamente perdido neste momento na estratégia da sua campanha eleitoral. E deixa-me só fazer aqui a minha habitual declaração de interesses. Eu sou da Comissão de Honra da candidatura de António José Seguro.

Que vai, de resto, bastante embalado nesta campanha e, ao contrário das expectativas iniciais, Seguro tem subido nas sondagens. Há uma que já o colocou em primeiro esta semana. No radar das sondagens, por ti coordenado, Luís Aguiar-Conraria aparece em segundo, atrás de Ventura. Apesar de sabermos que também apoias Seguro, tal como a Susana, estás ou não surpreendido com esta evolução?

Eu tenho a honra de fazer parte da mesma comissão da Susana. Somos compagnons de route, como se diz.

Não só no fora do baralho.

Deixa-me pegar um bocadinho atrás. Desculpa. Antes de responder à tua pergunta. No caso do Marques Mendes, é óbvio que a independência já foi completamente ao ar e, na altura dos debates, ele tentava argumentar que independente não era só uma questão de partido e por aí fora. Isso neste momento está completamente esbatado. Ele é o candidato de Luís Montenegro. Mas eu percebo que isto é uma estratégia desesperada, quando se começou a ver descer nas sondagens e é uma forma de amarrar o eleitorado da AD para ver se consegue ir à segunda volta. Mas aqui, o que me parece que as pessoas esquecem, ou aliás, que esses políticos esquecem, é que de facto os líderes não são donos dos eleitores. Não são. Não é por Montenegro dizer que votem nesta pessoa, que todos os outros, que toda a gente que votou na AD, ou sequer uma percentagem relevante, vai votar no seu candidato. E acho mesmo que os políticos não têm noção do quão detestados são pela população e quão mal a população, regra geral, pensa deles. A maioria das pessoas quando vota nas eleições, vota no mal menor. E isto claramente é o caso de Luís Montenegro. Ninguém acha que ele é um primeiro-ministro fantástico que vai levar Portugal para outro patamar e por aí fora. O efeito dele se empenhar completamente na campanha e dizer: "O candidato do governo é este", de forma alguma se traduz em ter as pessoas que votaram naquele governo, e que estão de certeza disponíveis para votar noutros partidos, pelo menos uma grande parte deles. Eu acho que é mesmo desesperada esta estratégia. Em relação à pergunta que me faz, se eu estou surpreendido com o Seguro. Não, penso que já tinha aqui referido num comentário anterior que sim, que eu estava a achar que a campanha do Seguro e especialmente os debates lhe tinham corrido bem no apelo ao voto útil de esquerda.

Mas, por exemplo, o que disse Jorge Pinto no debate a onze pode ter dado uma ajuda, de que não seria por ele e pelo LIVRE que Seguro não iria à segunda volta, não seria o vencedor.

Eu naquele programa, acho que foi no Realpolitik, ouvi o Sérgio Sousa Pinto dizer que esse comentário de Jorge Pinto faz lembrar o elefante e uma formiga que vão passear lado a lado e a formiga olha para trás e depois diz para o elefante: "Vê a poeira que nós estamos a levantar." Eu acho que isto ilustra bem. Quer dizer, o Jorge Pinto está com 1% nas sondagens e já estava antes dessa frase. Houve sondagens onde ele não apareceu, estava nos outros, porque não fazia o mínimo de 1% para aparecer. Eu diria que os eleitores do LIVRE são claramente eleitores que não têm o nível de militância do Bloco de Esquerda e do PCP, que são partidos mais históricos. São eleitores mais livres, e se calhar até mais inteligentes, neste sentido, que os eleitores do LIVRE já há muito que perceberam que só há uma possibilidade de ter um candidato de esquerda. Aqui, eu acho muito mais importante do que essas pessoas desistirem em favor da candidatura de Seguro, coisa que até me parece antidemocrático, especialmente depois deste domingo. Não esquecer que muita gente vai votar este domingo.

Desculpa, posso só acrescentar uma coisa ali? O próprio Jorge Pinto disse que já tinha votos de imigrantes e isso reforça esse teu argumento.

Exatamente. Estava a pensar nestes que vão votar no domingo, mas na verdade, já muita gente votou. Neste momento, alguém desistir é quase uma traição às pessoas que já votaram nele. Neste momento, acho isso até antidemocrático. Honestamente, não acho que tenha dado nenhuma ajuda, acho que é mínimo. Claro que se chegarmos ao dia das eleições e descobrirmos que António José Seguro não vai à segunda volta por 10 votos, então é evidente que se Jorge Pinto tivesse desistido, que se calhar Seguro teria ido à segunda volta, mas estamos a falar de situações dessas, não mais do que isso.

E os elogios de Santana Lopes esta sexta-feira a António José Seguro ainda podem vir a aumentar mais esse desespero de Marques Mendes, Nuno Garoupa? Isto no caso de concordares que está desesperado.

Eu acho que a posição de Santana Lopes já era conhecida de alguma forma, que não ia votar Marques Mendes ou que não ia apoiar Marques Mendes. Eu acho que isso é um reflexo da situação em que se encontra a campanha de Marques Mendes, que há vários ex-líderes do PSD que não apoiam Marques Mendes. Sabemos que Passos Coelho também não apoia e sabemos que Rio, pelo menos esses dois, não apoiam. Mas de qualquer maneira, eu penso que a questão que se coloca agora é até que ponto o governo vai ou não vai tocar a rebate na próxima semana. Eu concordo com a análise que foi feita, em particular pelo Jorge, que é um pouco o desespero final. Isto é um problema que tanto o Jorge como a Sónia e o Luís não levantaram. É que se o governo, na próxima semana, fizer disto um referendo ao governo, que é isso que se começa a avolumar, ou seja, o que está em causa é o projeto deste governo, se ganhar, é um grande resultado. Se Marques Mendes não conseguir passar à segunda volta, é uma derrota de Marques Mendes, mas é uma derrota monumental do primeiro-ministro. E isso tem implicações políticas. Eu não vejo como é que o primeiro-ministro Hugo Soares e a máquina toda do PSD pode fazer na próxima semana disto um referendo ao governo para tentar mobilizar o eleitorado da AD e depois na noite eleitoral se perderem e dizerem: "Nós não temos nada a ver com isto, olha, foi um oops, aconteceu." Aqui há um risco muito grande, na minha perspectiva, do governo se meter nisto a sério e ter um revés muito grande no domingo da próxima semana. Deixa-me só dizer aqui, não falei do outro líder, o grande líder Cavaco Silva.

Sim, também querias trazer aqui.

É, que esse sim deu o seu apoio. Eu gostava rapidamente de dizer duas coisas. Primeiro, eu gostava que nós vivêssemos numa cultura política, como tu sabes e as pessoas do programa sabem, que já me ouviram dizer várias vezes, eu gostava de viver numa cultura política em que os ex-presidentes estão acima da politiquice. Mas reconheço, não foi Cavaco Silva que começou estas politiquices. E também percebo, como acabei de dizer, que a campanha de Marcos Mendes tem que pôr a carne toda no assador. Há que tocar a rebate. Estamos de acordo com isso. Sobre aquilo que Cavaco Silva escreveu, eu apenas não tenho nada a dizer, senão aquilo que disse Miguel Morgado. Que disse que Cavaco Silva andar a escrever artigos, a dizer que candidatos do seu partido não devem citar Sá Carneiro, é uma forma de estupidez. Isso é uma opinião. Concordo com Miguel Morgado. O que eu acho que foi muito grave e passou despercebido, é que ele não escreveu só isso. Ele escreveu, e passo a citar: "André Ventura, João Cotrim de Figueiredo e Henrique Gouveia e Melo, os quais, no plano ético, estão nas antípodas daquilo que Francisco Sá Carneiro defendia." Isto não é aceitável num ex-presidente da República, estar a dizer que há candidatos presidenciais que não têm ética. E portanto, eu acho que é muito grave um ex-presidente da República fazer referências a planos éticos desta forma. Um ex-presidente pode apoiar quem quiser, dizer o que quiser, ter as teorias que quiser. Agora, se se comporta como um troll partidário, tem que ser criticado como um troll partidário. Pôr em causa a ética dos outros candidatos é comportamento de troll partidário, não é comportamento de um ex-presidente da República. Lamento muito que o professor Cavaco Silva, pela segunda vez, porque já o artigo anterior sobre Gouveia e Melo ia nesse estilo, insista em comportar-se como um troll partidário.

Luís.

Posso?

Sim, querias falar aqui das sondagens?

O Cavaco Silva é um troll, concordamos.

Eu não, eu não concordo com isto.

Já vamos a ti, Jorge.

Eu e o João Diniz Europa concordamos, e a Susana também. Nós três concordamos. Deixa-me só voltar, porque há bocado fizeste-me uma pergunta e eu depois esqueci-me do que queria dizer e há um ponto que me parece importante. O que me surpreendeu na evolução das sondagens, eu sempre considerei que havia mais ou menos um empate a quatro, com o Cotrim de Figueiredo em quinto, próximo, mas em quinto, e neste momento, de facto, surpreendeu-me a substituição de Marcos Mendes pelo Cotrim. Há aqui uma inversão de posições que me apanhou de surpresa e que acho que se explica bastante o que estivemos aqui a discutir. E aliás, de certa forma, nós aqui no programa fomos injustos. Houve alguém que no comentário ao nosso programa referiu isso, que nunca falávamos no Cotrim e de facto nunca falei no Cotrim, porque nunca considerei que ele tivesse algumas hipóteses, e neste momento as sondagens mostram que ele tem hipóteses.

Jorge, o Nuno estava aqui há pouco a associar uma eventual não passagem à segunda volta de Marques Mendes a uma derrota monumental do governo e tendo em conta aquilo a que vimos assistindo nesta primeira semana de campanha e a esta colagem entre o executivo PSD/CDS e este candidato, esta campanha, também alinhas nessa tese expressa pelo Nuno?

Alinho com um pequeno qualificador. Acho que nesta primeira semana de campanha, o PSD, ou o governo, melhor dizendo, não foi ainda longe demais. Isto é, Luís Montenegro apareceu uma vez na campanha eleitoral, penso que logo no início, Hugo Soares também. Isto foi ainda dentro de um plano de razoabilidade. Eu acho que a colagem do governo a Marcos Mendes e a colagem do governo àquilo que acontecerá no domingo, dia 18, dependerá fundamentalmente do quão envolvido o governo estará agora nesta última semana, se os seus ministros aparecem com mais força, se Luís Montenegro entra em força duas ou três vezes na campanha, de que tipo de discurso é que fará. Está aqui uma grande incógnita. Claro que o problema disto é que é tudo um risco muito grande, porque o governo tem aqui, se por um lado, se entrar a todo o gás na campanha, eu admito, claro, que pode ainda ajudar Marques Mendes. Não duvido disso. Mas por outro lado, arrisca-se a que aconteça o que acontecer a Marques Mendes, no caso de derrota, naturalmente Luís Montenegro será um dos grandes derrotados da noite e mandaria à prudência que um primeiro-ministro, em princípio, nesta circunstância, especialmente dado o campo político tão partido como ele está, tão fragmentado, mandaria à prudência que o primeiro-ministro se resguardasse e tivesse uma posição mais institucional e de resto deixasse o presidente, até porque na tradição portuguesa o presidente da República não é uma figura partidária, no sentido, por exemplo, como é em França, em que é claramente um líder de fação ou um líder de um bloco partidário, e mandaria à prudência que Luís Montenegro se resguardasse, até porque as coisas, enfim, isto é claro que é sempre complicado, porque há aqui uma profecia autorrealizada. Se ele não apoiar Mendes, isto terá dado o sinal que Mendes vai perder e portanto, é uma decisão extremamente complicada.

É, e são cartas também que Luís Montenegro tem de jogar ou não na próxima semana. Ainda falta uma semana de campanha para essas presidenciais de 18 de janeiro. O voto antecipado é já este domingo, dia 11. Há mais de 218 mil inscritos. Domingo precisamente voltamos para lançar mais cartas, as dos ouvintes. Vai ser o Jorge Fernandes precisamente a responder a quem nos escreve para foradobralha@observador.pt ou via WhatsApp para o 910024185. Podem enviar mensagem escrita ou por áudio. Eu sou a joker Vanessa Cruz. Muito bom fim de semana para todos.