Os três principais partidos já deram o pontapé de saída para o próximo ano político. Montenegro ignorou o caso dos exames nacionais e todas as questões à volta de Luís Neves e atirou-se à maldicência e à censura moderna, como lhes chamou. Carneiro e Ventura não pouparam o primeiro-ministro, mas tiveram posturas bem diferentes neste arranque de ano político. O líder do PS parece estar mais interessado em aproveitar o próximo ano para cimentar uma alternativa de confiança que convença os portugueses, enquanto André Ventura, que diz que o país não pode andar de eleições em eleições, de seis em seis meses, jurou estar pronto para governar. Resta saber quando é que essa hipótese volta a surgir. Este é o tema para a jogada da semana, na segunda parte do programa. Eu sou Inês André Figueiredo e estou convosco em mais um episódio do "Fora do Baralho" da Rádio Observador. Para discutir a atualidade, juntam-se à mesa os ases Jorge Fernandes, Luís Aguiar-Conraria, Nuno Garoupa e Susana Peralta. E começamos pelos naipes, mais precisamente pelo do Luís Aguiar-Conraria, que à boleia de um dos temas da semana, o estudo sobre a Segurança Social encomendado pelo governo, traz paus para estudos de 200 e 600 páginas. Luís, este tem 607. Já tiveste tempo pra ler?

Ainda por cima foi publicado hoje. Está-se mesmo a ver. Foi divulgado hoje no ministério. E já agora, o estudo de 200 e tal páginas que eu me estava a referir era aquele sobre os preços da gasolina, sobre haver subidas anormais do preço de gasolina, que não tivessem o espelho nas descidas. E esse também são 200 e tal páginas. Os meus paus não é nem pro conteúdo dos estudos, nem para os autores. Para os autores é um bocado, mas não é pro conteúdo. Não estou aqui a analisar o conteúdo. Tenho todos os motivos pra acreditar que ambos os conteúdos estão bons e que foram feitos com todo o rigor. Agora, lamento. Para um estudo sobre os preços da gasolina, não são necessárias 200 páginas, de forma alguma. Aliás, eu tenho uma aluna de mestrado que está a fazer como tese de mestrado exatamente este estudo, exatamente a ver se as subidas de preço da gasolina e do gasóleo e se as descidas são assimétricas ou não, e eu proibia de fazer uma coisa com mais do que 40 páginas. E tenho a certeza que as 40 páginas que ela vai fazer até cobrem muitas coisas que não são cobertas no estudo atual a nível local. Acho isto um exagero. E o outro da Segurança Social, 607 páginas. Tenham dó. Não há forma alguma de ser necessário tantas páginas pra dizerem o que têm a dizer.

Não é metro, não é? Como se costuma dizer na faculdade.

O problema é que há muitas faculdades, agora já não é, mas há uns anos era tradição, especialmente nalgumas faculdades, como Direito, ter teses de 1000 páginas e 2000 páginas, depois foram reduzindo pra 500 e agora já nos 200, 300. Mas isto é um exagero. Uma pessoa vai às teses de doutoramento de pessoas que ganharam prêmio Nobel e muitas vezes vê teses de doutoramento de 20, 30 páginas, e até menos. Mas claro, pra isso é preciso ser um gênio. Mas caramba, não é preciso isso tudo, isto apenas afasta as pessoas. Se fosse um relatório de 100 ou 200 páginas, eu de certeza absoluta que o ia ler. Agora estou aqui a falar neste da Segurança Social. De certeza absoluta que o ia ler se fossem 100 ou 200 páginas, sendo 607, e sabendo eu que a utilidade prática disto é quase nula, porque sabemos que o governo e a oposição estão a fugir a sete pés deste relatório. Qual é o interesse que uma pessoa tem em ler isto? Sabe que vai estar a ler montes de coisas, que é montes de palha, vai estar a ler páginas e páginas de transcrição de leis e de aspectos jurídicos, que não têm utilidade nenhuma pra pergunta que obviamente querem responder.

Outro dos assuntos incontornáveis da semana, não sei se Luís Montenegro tem um relatório de 600 páginas pra este também, mas é o negócio da REN. Luís Montenegro anunciou na Festa do Pontal que o Estado vai comprar 13,7% do capital da empresa. Há críticas à decisão, ao valor, ao fato de o Estado ir pagar mais do que o preço de mercado. Nuno Garoupa, as razões das tuas espadas são pra quê?

As minhas espadas são menos a ver com a questão financeira e mais a ver com aquilo que eu diria que é a falta de legitimidade democrática desta decisão. Deixa eu explicar porque que eu acho que isto não tem legitimidade democrática. Primeiro, este é um governo superminoritário, portanto, um governo superminoritário não deve tomar decisões desta natureza sem consultar os partidos da oposição, que não foram consultados, e sem consultar a Assembleia da República e a ser apresentado num comício partidário. Portanto, primeira coisa, não é assim que se faz uma alteração tão significativa como esta. Segundo, pra mim mais grave, não só não estava no programa eleitoral da AD, como já muita gente disse, isto não estava no programa eleitoral da AD. Estava no programa eleitoral de outros partidos contra os quais a AD pediu o voto. Portanto, isto estava no programa eleitoral de partidos de esquerda contra os quais o primeiro-ministro pediu o voto. E no programa eleitoral do PSD, o que estava era exatamente o contrário. O que estava era reforço da regulação, reforço da independência dos reguladores, melhoria da regulação na área de energia. Não estava esta aquisição. Portanto, isto não estava no programa eleitoral e é uma reversão Daquilo que tem sido a política da AD, do PSD em concreto, nos últimos 15 anos. Aliás, o spin dos apoiantes do primeiro-ministro na comunicação social é que isto é para emendar um erro de Pedro Passos Coelho. Só que Pedro Passos Coelho, quando privatizou, tinha maioria absoluta, tinha a confiança da Assembleia da República. Agora, querem readquirir um governo hiperminoritário, sem a confiança da Assembleia da República. E, portanto, na minha opinião, há uma enorme falta de legitimidade democrática. Não ponho em causa a legitimidade formal, porque infelizmente o sistema constitucional permite estas coisas, mas é uma enorme falta de legitimidade democrática. E o argumento contrário, que já sei, que já nos ouvimos também, é que as pessoas não querem saber dos programas eleitorais, isso dos programas eleitorais não interessa a ninguém. Era só o que faltava os governos não poderem mudar de ideias, era só o que faltava os partidos não poderem fazer uma coisa e o seu contrário. Só que todas essas desculpas não são próprias de uma democracia representativa, são próprias de uma democracia plebiscitária, em que o eleitor passa cheques em branco a quem ganha as eleições.

Mas achas que o eleitor pode sentir-se traído pelo voto na AD por causa desta situação?

Não, eu acho que é a segunda situação, porque o pacto laboral já foi o mesmo problema. Não estava no programa eleitoral e depois fazem. E estão muitas coisas no programa eleitoral que estão por fazer. Então, para que servem os programas eleitorais? Para que servem as eleições? Se os partidos depois fazem o que querem e lhes apetece, e aquilo que está nos programas eleitorais é só para fingir, e os 15 dias de campanha eleitoral é só para fingir. Se esta é a nossa versão da democracia, então nós temos um problema sério com a nossa democracia representativa, penso eu.

Passamos então para os naipes vermelhos contigo, Susana Peralta. Trazes copas para o Miguel de Faria e Castro para falar de um trabalho publicado no “Eco”, que tem como título “A erosão persistente do capital público em Portugal”. O que é que tens de bom ou de mau a dizer sobre este texto?

Este texto é em contraponto às centenas de páginas, aos estudos que o Luís Correria começou por mencionar aqui. Isto obviamente é uma publicação no “Eco”, que é um jornal online, e eu não me dei ao trabalho, mas eu diria que este trabalho do Miguel terá o quê? Quatro a cinco páginas no máximo, se tivéssemos que colocar isto num documento autónomo. E de facto, é um trabalho cheio de sumo. Portanto, como estava a dizer o Luís, nós não precisamos de muitas páginas para contar histórias muito poderosas e para defender teses bastante sólidas e bem argumentadas. Obrigada, era a palavra que me estava a faltar.

Obrigada a ti.

O Miguel Castro, para quem não conhece, é um economista, um macroeconomista português.

Vamos aqui passar a palavra ao Jorge enquanto tentamos restabelecer a ligação com a Susana. E o Jorge Fernandes traz-nos ouros para o movimento de mulheres conservadoras que foi criado em Portugal e conhecido na última semana, que conta com algumas caras conhecidas do Chega, desde logo deputadas, e tem dado muito o que falar. O que é que tens a dizer sobre este movimento, Jorge, e os teus ouros são para quê?

Os meus ouros, acima de tudo, são para a mudança estrutural que está a existir em Portugal e que é claramente representada e está muito bem espelhada neste movimento. Há 15 anos, por exemplo, um movimento destes seria praticamente impensável, ou seria visto como uma coisa ultramontana e sem o mínimo de expressão social ou eleitoral. E neste momento, isso já não é verdade. E eu acho muito bem que haja correntes sociais, todas as correntes sociais que assim o entendam, democráticas, claro, e esta é, se estruturem para darem voz a posições conservadoras. Dito isto, há algumas coisas interessantes neste grupo ou neste movimento que ainda, supostamente, segundo aquilo que é público, será cristalizado mais para o final do ano, que são um bocadinho estranhas, digamos assim, à sociedade portuguesa e à Europa. Eu acho que o ponto fundamental é este. A natureza deste grupo é uma natureza tipicamente que se vê nos Estados Unidos, por exemplo, ou que se vê no Brasil. Para que não restem dúvidas, de resto, há uma deputada brasileira que faz parte do partido de Jair Bolsonaro, do Partido Liberal, que está neste grupo e, de resto, já apareceu com estas pessoas em público. E uma das primeiras coisas que é estranha a Portugal e à cultura política portuguesa, pelo menos desde o 25 de Abril, é esta ligação bastante evidente e bastante patente entre a Igreja e a política. Não uma igreja em particular, mas a ideia de motivar e explicar preferências políticas públicas e ideais de sociedade através da religião. Portanto, tipicamente na cultura política europeia, ao longo dos anos, a religião era uma coisa do foro privado. E claro que as pessoas que eram religiosas tinham determinado tipo de preferências, mas isso não era utilizado como justificação para movimentos políticos. É preciso também sermos claros quanto ao efeito que este movimento quer. O que este movimento quer, no fundo, são movimentos auxiliares que pretendem mobilizar eleitoralmente camadas sociais para votar no Chega. Não vamos dourar a pílula para pensar que isto é uma coisa diferente do que aquilo que é.

Mas, por exemplo, esta tentativa ou alegada tentativa do Chega ir buscar os evangélicos ou tentar voltar a esta franja da sociedade, porque, na verdade, há uns anos, no início do Chega, falava-se muito deste tema

Sim, aliás, naquele livro daquele jornalista da Visão, do Miguel Carvalho, “Por Dentro do Chega”, ele fala abundantemente e cataloga bem sobre esta ligação com os evangélicos. É preciso ver que há uma franja que não é negligenciável em Portugal, de eleitores de origem brasileira, mas que são cidadãos portugueses de pleno direito e votam. Portanto, pode haver também aqui uma tentativa de piscar de olho a uma franja do eleitorado que já pode representar facilmente 4%, 5%, e que é uma franja importante do eleitorado. Há claramente aqui esta inspiração americana e brasileira. Nos Estados Unidos, por exemplo, a Phyllis Schlafly já fazia este tipo de coisa nos anos 70. Isto tudo é a cereja no topo do bolo, é que há aqui um conjunto de pessoas que está a utilizar as redes sociais de uma forma inteligente, no sentido da mobilização das causas que eles pretendem. Estas pessoas, a maior parte delas, têm finalidades políticas, mas acima de tudo, muitas delas querem ganhar um lugar ao sol na esfera mediática e no ecossistema mediático português. E muitas delas são pessoas que, aliás, mudaram radicalmente de ideias ao longo dos últimos anos. Enfim, basta ver algumas coisas antigas delas ou até depoimentos de pessoas que as conhecem há muitos anos. Tudo isto pra dizer, e aqui o naipe é mais um marcar de um ponto sobre algo que eu acho que nós vamos ter, se se materializar como parece estar a acontecer, sobre algo que está a mudar na sociedade portuguesa e algo que nós vamos ter que olhar e perceber com atenção dentro de uns meses ou de um ou dois anos, exatamente que tipo de poder de mobilização, inclusive a nível, por exemplo, das camadas mais jovens da sociedade, através da sua grande penetração nas redes sociais.

Continuamos aqui sem a Susana, usando o naipe do Jorge para nos ajudar nestes últimos minutos da primeira parte. Queria perguntar ao Luís e ao Nuno, dependendo do tempo de cada um, o que acham deste tipo de movimentos, neste caso conservador, mas outros que também vão aparecendo cada vez mais. Nuno, força.

Ok, Nuno, começas tu?

Eu ia só dizer, o Jorge disse coisas que são corretas, mas em Portugal já tivemos, durante muito tempo, o MCDS, as Mulheres do CDS, que foi extinto a seu tempo, e havia as mulheres do PSD. Portanto, a questão é se estes movimentos são apenas uma versão 2.0 daqueles movimentos que já houveram há alguns anos e agora, evidentemente, no ecossistema mediático e nas redes sociais, porque estamos em 2026 e não estamos em 1976. Fica uma dúvida até que ponto isto é assim tão novo no espectro português.

Luís.

Olha, eu acho que estamos numa fase de movimentos de algum certo radicalismo, quer em movimentos de esquerda, quer em movimentos de direita. Na esquerda vê-se com aquele wokeismo, e aqui vemos o espelho do wokeismo. Naqueles movimentos wokistas quase não se pode dizer que uma mulher pode querer ficar em casa, se lhe apetecer e tem esse direito, nestes é quase o contrário, o lugar das mulheres é mesmo de suporte ao marido. Mas acho muito bem que estes movimentos existam. Se existem pessoas com estas opiniões, acho bem que se organizem. Do ponto de vista do Chega, eu acho que isto, pra mim, é bom. Quer dizer, é mau pro Chega e, portanto, eu gosto que estes movimentos existam, porque acho que estes movimentos ajudam a reforçar a ideia de que o Chega é um partido radical, que tem uma mensagem radical e que tem uma mensagem para a nossa sociedade que é horrível. E acho que isto vai contribuir para que o Chega não consiga passar daquele patamar onde já está hoje. Portanto, por um lado, acho bem que estes movimentos existam, desde que haja opiniões para eles, claro. Existindo, neste caso em concreto, por motivos puramente egoístas, digamos assim, acho bom, porque acho que vai prejudicar o Chega.

Ficamos por aqui nesta primeira parte do “Fora do Baralho”. Voltamos para a segunda sobre as rentrées do Chega, do PS e do PSD. Lançadas as primeiras linhas do que vai ser o próximo ano político nas rentrées dos três principais partidos, vamos à discussão com os ases do “Fora do Baralho”. Sugiro começarmos pelo discurso de Luís Montenegro na festa do Pontal e depois guardarmos um pouquinho de espaço para falar sobre o PS e sobre o Chega. Mas agora que recuperamos a ligação com a Susana Peralta, retomávamos só aqui o naipe. Susana, não sei se agora já nos consegues ouvir bem. Estavas a dizer-nos que se tratava de um estudo curto, mas com bastante sumo. Força.

Curto e conciso. Pronto, mas então dizia eu que o Miguel Ferrí Castro é o macroeconomista português que trabalha na Reserva Federal norte-americana em St. Louis. E o Miguel deve ter sido a primeira pessoa a alertar pro problema da diminuição do nosso capital público em Portugal, ou seja, do fato do investimento público ter sido tão cortado nos últimos anos, desde os tempos da troika. Isso levou a que não acompanhasse a deterioração natural do capital público e, portanto, nós acabamos por ter menos capital público, teve a diminuir o capital público. Este ano vai ser o primeiro ano em que o capital público recupera uma trajetória ascendente, segundo esta atualização que o Miguel veio fazer cinco anos depois do seu primeiro artigo no “ECA” a falar do problema do capital público.

No entanto, apesar de haver agora uma recuperação do capital público, estamos enfim a investir mais do que a deterioração do capital, do que a depreciação do capital, que como eu explicava e acho que foi cortada, é um fenômeno físico, é um fenôeno econômico, não é uma operação contabilística. Ou seja, estamos a falar de carros da polícia, veículos do Estado que já não estão em tão boas condições, estamos a falar de sistemas informáticos obsoletos, estamos a falar de edifícios com problemas de infiltrações, disto e daquilo, ou vetustos e pouco funcionais. E portanto, isso causa de fato um estrangulamento ao funcionamento da economia, não só no setor público, porque uma parte importante do capital público são também as infraestruturas de transporte, portanto, é um estrangulamento a toda a atividade econômica. E o que o Miguel vem explicar é que agora finalmente estamos numa trajetória ascendente, porém, como o PIB também cresceu, nós temos um capital público, neste momento, em percentagem do PIB, semelhante ao que tínhamos no início dos anos 90. E isto é uma medida, de facto, da maneira como este atraso do nosso Estado acaba por estar a condicionar a nossa economia. E neste artigo é como o Miguel depois olha para os grandes projetos anunciados, os projetos de maior monta, travessias do Tejo, TGVs, aeroportos e tal, e olha para diferentes cenários, e a única forma de nós virmos a recuperar uma trajetória de capital público, que de algum modo deixe de ser um entrave ao crescimento econômico, portanto, que seja compatível com o nosso nível do PIB, seria implementarmos a tempo e horas todos os projetos que estão anunciados e calendarizados, mas também aqueles que estão anunciados e não estão calendarizados, como o novo aeroporto, a terceira travessia do Tejo, e efetivamente terminar a ligação de TGV até ao Porto. Portanto, isso dá uma medida da dimensão dos desafios que enfrentamos neste capítulo, que é um capítulo, repito, muito importante para desatar alguns nós górdios do crescimento da nossa economia. E então, obrigada, Miguel, por mais este contributo. Gostei muito de ler e espero que continues a falar-nos de capital público a miúdo.

Ficam os agradecimentos. Passamos agora então para a jogada da semana. E começava pelo Jorge Fernandes. Olhando aqui um bocadinho para a questão do discurso na festa do Pontal, porque a semana passada quando falámos ainda não tinha acontecido essa rentrée. E gostava de perguntar, Jorge, Luís Montenegro tem sido acusado de ignorar os temas quentes do verão, de no fundo só ter feito o anúncio da REN e de atacar, como dizia há pouco, a censura moderna. Foi ao Pontal apenas para fazer uma prova de vida?

Luís Montenegro, bem, eles têm todos que ir ao Pontal, é praticamente indispensável porque é uma tradição. Mas eu acho que Luís Montenegro está claramente com delírios de grandeza, porque eu percebo que é uma estratégia política inteligente da parte dele. No fundo, a estratégia dele é ignorar o que ele diz que são a espuma do dia, dizendo: "Bem, isso interessa muito pouco ou nada à maioria dos portugueses, o que interessa é a grande agenda reformista" que, na cabeça dele, está a acontecer e está a ser implementada e que no fundo coloca-o, e ele diz que vai fazer uma década no poder, exatamente em linha com a década de Cavaco Silva, de 85 a 95. E eu acho que é este, pelo menos publicamente, o cenário que Luís Montenegro tem na sua cabeça. Agora, eu acho que isto não passa remotamente o teste da realidade, porque Luís Montenegro, mesmo que quisesse e tivesse qualidades políticas para tal, e pessoal político em seu redor, que não tem, na minha opinião, não tem quaisquer condições para fazer a reforma que ele diz que vai fazer. O Nuno estava a chamar a atenção para isso na primeira parte, relativamente à questão da REN. Eu não consigo entender como é que Luís Montenegro pode achar, de forma credível, que vai fazer uma reforma profunda do país, já nem digo profunda, vamos dizer uma reforma, vamos tirar aqui o qualificador, como é que pode fazer uma reforma do país sem ter objetivamente condições políticas para o fazer. Aliás, é muito interessante e eu gostava de perceber por quê, mas sinceramente não tenho uma resposta para isso, mas eu até gostava de ouvir aqui os meus camaradas, que é: Luís Montenegro, normalmente, nas condições políticas que ele tem, deveria estar a fazer uma vitimização e a dizer: "Reparem que eu quero fazer e não consigo. Eu quero fazer reformas e não consigo, porque não tenho uma maioria suficientemente forte para isso." Mas pelo contrário, ele ignora totalmente a realidade e diz que está a fazer. E que está a fazer reformas, que não sabemos muito bem quais são, nem com que condições políticas, nem quem as aprova, nada. Quer dizer, são reformas que eu acho que só existem na cabeça dele, do Hugo Soares e de mais meia dúzia de pessoas ligadas ao círculo íntimo do PSD ou do governo. Quer dizer, e isto depois liga-se àquela questão, eu vou terminar já, liga-se à questão do que ele diz, do que fala da comunicação social. No fundo, é aquela velha história de: são todos uns más línguas. O Sócrates chamava a isto a política do bota abaixo, pessoas que só dizem mal de Portugal, nós temos que puxar por Portugal. É uma coisa vagamente onírica, que não é baseada rigorosamente em nada, mas acham que puxar por Portugal é suficiente para mudar alguma coisa na realidade. Quer dizer, quando a realidade impõe-se e a realidade é o que é. E, portanto, Montenegro vive nesta espécie de realidade paralela, que eu não imagino quanto mais tempo ele conseguirá manter, mas aparentemente não há alternativa e portanto estamos neste pântano político e econômico.

Susana, concordas com o Jorge? Montenegro até estava numa altura em que podia jogar aqui pela vitimização. Eu fui recordar o que tinhas dito a semana passada antes de ouvirmos o primeiro-ministro e dizias esperar que Montenegro sacasse algum coelho da cartola no Pontal. A REN pode ser considerada esse coelho ou nem por isso?

Pois é, eu também me lembrei disso. Ia começar por aí, por dizer que eu tinha previsto que ele ia sacar um coelho da cartola. Não sei se a REN conta como um grande coelho da cartola, mas eu recordo que ele, foi nas jornadas parlamentares do PSD ou no congresso do PSD, tinha saído com o fundo soberano. Dá a ideia que agora as suas novas ideias são mais macro, de coisas que ele acha que realmente dão alguma credibilidade de um país viril, que vai retomar a sua rede elétrica e que vai ter um fundo soberano. Eu não percebo muito bem. Ele abandonou a ideia de andar a fazer anúncios que no fundo lhe compravam o eleitorado, anúncios aos pensionistas, anúncios aos jovens, como eu falei aqui da semana passada, que era o que eu estava à espera, e virou-se para estas grandes ideias quase galvanizadoras ou que ele entende que são galvanizadoras de algum modo. A outra parte que eu tinha afirmado na semana passada, que é que ele é basicamente um primeiro-ministro que anda a apanhar bonés, porque ele não tem nem estratégia, nem tática já tem, porque ele andou a tentar jogar-se nos braços do Chega na primeira parte deste seu segundo mandato e acabou por levar uma tampa monumental com a reforma laboral e portanto, neste momento, ele não sabe muito bem para que lado é que se há de virar. E vir com estas grandes ideias, que ele acha que são portadoras de um novo Portugal, ainda parece mais absurdo, mais bizarro. Ou seja, no fundo, o que eu não mudo, certamente, é o meu diagnóstico, que é um homem perdido, que não sabe para que lado é que se há de virar. E depois tira estas coisas assim, porque deve achar que isso impressiona o povo. Espero que não, espero que o povo não se deixe impressionar por isto.

Nuno Garoupa, concordas que Montenegro anda a apanhar bonés? Já falaste do negócio da REN na primeira parte, mas o restante discurso de Luís Montenegro também te deixou a desejar?

Eu diria que Luís Montenegro, como aliás o Jorge e a Susana já disseram, está sem estratégia. Foi um discurso vago, sem estratégia. Mas, ao contrário talvez do que estavam a dizer, eu acho que do ponto de vista tático, Luís Montenegro não está tão em má forma como se possa pensar. Porque vejamos, a sessão legislativa que vai arrancar tem duas coisas, fundamentalmente neste momento: o orçamento de Estado e a CPI a Luís Neves. É verdade que a AD não está em bom estado para o orçamento de Estado, porque é um orçamento de Estado que já não vai poder comprar votos, como disse a Susana, até porque não vamos ver até que ponto é que tem que ter já algumas medidas, de alguma forma, de austeridade, dado o déficit, e a CPI obviamente vai afetar a AD. Só que, por comparação, o PS está em pior estado, porque o PS tem que viabilizar o orçamento de Estado, tem que ser a bengala da AD e o PS também vai ser frito na CPI a Luís Neves. Mais, o PS pode achar que ganha eleições, mas tem medo de provocar eleições. E isso joga a favor de Luís Montenegro. Depois, deixa-me só dizer para terminar. As sondagens são más para a AD neste momento, mas não são tão más assim, ou seja, são más, a AD está em terceiro lugar, está em muitas sondagens abaixo do Chega, mas há duas coisas nessas sondagens que são boas para a AD. Primeiro, a IL não arranca. Esse seria o partido que iria buscar voto moderado, que está muito insatisfeito com a AD em matérias de Luís Neves, em matérias de falhanços. A IL não arranca. O Chega, é verdade que está com 23, 24% nas sondagens, mas como disse o Luís há pouco, está onde tem estado. O Chega, neste momento, não consegue ir buscar os votos à AD que votaram na segunda volta em André Ventura. Estão aí 600 mil votos que o Chega, neste momento, nas sondagens, não consegue ter. Portanto, a AD está em terceiro lugar, mas fundamentalmente à custa de perder votos para o PS. Ora, REN, fingir que é de esquerda, medidas de intervenção, não vamos tocar nas pensões, vamos tentar dar mais coisa aos professores, é tudo temas que a AD pode jogar para tentar reter esse voto moderado que está a perder para o Partido Socialista. Portanto, eu acho que Luís Montenegro está sem estratégia, mas não sei se está sem tática e parece-me que tem algumas vantagens táticas sobre o Partido Socialista.

Luís Aguiar-Conraria, és o último, por isso já levas aqui um grande rol de argumentos. Com tudo aquilo que o Nuno dizia agora, Luís Montenegro devia mesmo apostar na vitimização que o Jorge falava há pouco?

Eu não sei mesmo. Não sei quais são as táticas adequadas. Não sei responder essa pergunta.

Deixa-me só então acrescentar aqui uma coisa. Se encontras alguma justificação para Luís Montenegro ter ignorado por completo, já não digo o caso do Luís Neves, mas por exemplo, o dos exames nacionais que afetou tanto as famílias.

Aí é óbvio. São maus casos, não são adequados para um ambiente de festa. Ir ali fazer uma festa com a forma como decorreram os exames era complicado. E até percebo que possa vir a usar com alguma força o argumento de: "Nós não temos medo de errar, porque estamos dispostos a corrigir, mas queremos mesmo reformar." Eu penso que ele poderá usar esse argumento no caso da correção dos exames, o que ajuda a responder também um bocadinho à pergunta do Jorge. Pelos vistos, alterar a forma como se corrigem os exames é uma reforma.

Portanto, eu penso que ele poderá usar isso, mas só depois do processo fechar. Neste momento ainda é cedo. Houve alguns casos que foram parar a tribunal, que não correram bem para o ministério e eu penso que isso poderá ser usado, mas só mais no futuro, se calhar só lá mais para outubro, quando o processo de entrada nas universidades estiver concluído. Mas eu queria aqui responder: a mim não me parece que eles estejam perdidos. Acho que a mensagem de Montenegro é clara, que é: nós fazemos as reformas que são possíveis fazerem neste quadro institucional e não fazemos mais porque não nos deixam. Quer dizer, isto é mentira? Eu diria que não. Eles têm este discurso ensaiado e vão usá-lo. E também aqui discordo um bocadinho do Nuno Garoupa, também me parece que o José Luís Carneiro não está propriamente perdido nem nada disso. Ele tem também uma estratégia muito bem definida que é manter este governo lá quanto mais tempo melhor e com isso ir solidificando a sua posição no PS e também ir constituindo uma alternativa. Eu percebo que o André Ventura é um bocado histérico e semana sim, semana não, diz que está pronto para liderar o país e por aí fora. O José Luís Carneiro combate pelo eleitorado moderado e prefere ter um discurso mais moderado. Prefere dizer que está a preparar um governo e que um governo precisa de tempo para ser preparado. E eu acho que para o eleitorado a que o José Luís Carneiro se dirige, este é o discurso adequado, mesmo que muitas vezes nos pareça curtinho, eu gostava que fosse mais bruto aqui ou ali, mas na verdade eu acho que no longo prazo isto funciona. Aliás, como se viu com António José Seguro, eu sei que é uma eleição diferente, mas funciona.

Olhando aqui um bocadinho para a oposição, já tocaram em alguns pontos. No caso de André Ventura, quando fez o arranque do ano político, já era conhecido o estudo sobre a Segurança Social, o que levou o líder do Chega a questionar o timing. Disse até que este estudo servia apenas para neutralizar a proposta da descida da idade da reforma e prometeu também insistir nessa medida, mas também disse que o governo iria acabar a cortar pensões. Jorge, este tema pode tornar-se facilmente uma arma política contra o governo ou já se tornou uma arma política contra o governo?

Acho praticamente impossível, a não ser que Luís Montenegro dê um tiro nos pés monumental, mas eu acho que Luís Montenegro já deu por encerrado o tema das pensões.

Eu não dizia o corte das pensões, estava a dizer o estudo sobre a Segurança Social em si.

Não, porque eu vi Leitão Amaro esta semana a dizer: "Olhem, o estudo é muito importante, é mais um contributo para o grande debate", que no fundo é um debate que nunca acaba sobre as matérias das pensões e a sustentabilidade da Segurança Social. Mas Leitão Amaro, pelo menos eu achei bastante claro ao dizer que não havia rigorosamente nada ali que pudesse de alguma maneira ser aproveitado, isto é, para o governo agir no imediato. Aliás, seria um suicídio político, como Pedro Passos Coelho bem sabe, e o trabalho que o PSD teve para conseguir recuperar o eleitorado mais idoso, digamos assim, seria um suicídio político para Montenegro, que já tem, apesar de tudo, uma posição precavitante, seria uma tragédia para ele se se metesse em alguma aventura de reformar a Segurança Social de qualquer maneira. Portanto, aquilo que eu antevejo é que este estudo agora apareceu e como apareceu, vai desaparecer, e daqui a uma semana já ninguém mais quer saber disto e não será ninguém, nem André Ventura, nem Carneiro, nem Luís Montenegro pegaram nisto. Eu só por acaso digo só uma coisa durante 10 segundos sobre esse estudo, porque eu achei muito curioso o facto de haver debate sobre factos. Eu confesso que fiquei baralhado, porque as pessoas que fizeram o estudo dizem que há um déficit de 2 bilhões, não sei exatamente, mas quer dizer, uma quantia absolutamente avultada. E do outro lado, garantem-nos que não há déficit nenhum, que está tudo bem. Quer dizer, nós podemos debater as estratégias, isto é um bocadinho a maneira como a política portuguesa funciona. Nós podemos debater diferentes modelos de Segurança Social, enfim, podemos debater o que quer que seja, mas os factos não são debatíveis, digamos assim. A verdade existe para ser descoberta, não existe para nós a moldarmos como queremos. Eu achei muito curioso nesse estudo essa divergência tão grande de factos.

Mas ó Jorge, não é uma questão de divergência de factos. A Segurança Social é um sistema dinâmico e atuarial. Há pessoas permanentemente que estão a entrar para o universo dos contribuintes, há pessoas em permanência que estão a entrar para o universo dos beneficiários. Cada uma dessas pessoas, consoante a sua geração, tem diferentes formas, não de contribuir, porque essa é bastante estável, mas depois da maneira como a sua pensão é calculada em função da sua carreira contributiva. Isso são tudo factos. Agora, claro que as contas não estão erradas do ponto de vista matemático ou atuarial, mas eu julgo que até o próprio Jorge Bravo já disse numa entrevista, embora eu deva dizer que eu aterrei há pouco em Lisboa e tenho estado bastante fora do mundo, vou começar agora a inteirar-me do que está a acontecer neste país, mas ele próprio disse que isto não dispensava um estudo atuarial da questão das pensões, porque aqui o problema é: quando tu integras os funcionários públicos no sistema de pensões normais, mas há ainda uma geração de pessoas que contribuem e que vão ter uma pensão da Caixa Geral de Apresentações, que era um sistema à parte dos funcionários públicos, de um ponto de vista dinâmico, esse é um problema que tem um fim, tem um final. Estas pessoas, efetivamente, neste momento, a Caixa Geral de Apresentações

É um problema no curto, médio prazo, mas é um problema que nós sabemos que vai ter um fim quando todas as pessoas que vão ser beneficiárias de uma pensão da Caixa Geral de Aposentações morrerem.

Susana, desculpa, eu acho que estás mesmo a fugir à questão essencial. A questão essencial é que neste momento, também na CGA, todos os funcionários públicos descontam os seus 11%, mais os 23 e tal, portanto há 34% cerca das coisas.

Cerca de um terço.

Cerca de um terço do ordenado dos funcionários públicos é posto de lado para pagar pensões. Cerca de um terço do ordenado dos funcionários do setor privado é posto de lado para pagar pensões. E isto tudo não dá para pagar as pensões que estão a pagamento em Portugal. Isto é o facto. Há um prejuízo, há um déficit de perto de 2000 milhões de euros. Estás a alimentar a narrativa. Desculpa, está bem, eu sei que é dinâmico, mas o dinâmico é nos dois sentidos. Porque um dos motivos pelos quais a Segurança Social está com excedente é porque desde 2005 que todos os funcionários públicos que entram vão para a Segurança Social e como a Segurança Social não paga reformas a funcionários públicos porque estavam do outro lado, isto é quase como se fossem imigrantes, entram sem sair.

Eu estava a contestar isso.

Sim, mas eu sei que tens estado fora do país e por isso não te apercebeste. Grande parte do debate aqui em Portugal tem sido dos partidos de esquerda a dizer que não se pode olhar para as duas coisas de forma integrada. E dizer que há um prejuízo anual de cerca de 2000 milhões de euros, que é uma falácia e por aí fora. E isso é a mensagem que tem estado a ser passada. E para quem está neste debate, ou para quem tem assistido às discussões na opinião pública na última semana, ouvir a tua discussão parece que está a dar razão a essas pessoas.

Não era isso que eu queria dizer.

Tem sido esta a mensagem constantemente das pessoas à esquerda, que é inadmissível. As pessoas da esquerda deviam ser as mais preocupadas em assegurar a sustentabilidade da Segurança Social.

Claro, mas aí a questão de isto ter um problema temporário é importante. Ou seja, isso quer dizer que há uma coorte de pessoas que está neste momento subfinanciada, que são efetivamente os atuais e futuros pensionistas da Caixa Geral de Aposentações, mas isso é um problema que é finito.

Mas é finito.

Mas eu estava a dizer ao Jorge que isto não é um debate.

Se nós vivermos mais 50 anos, é finito daqui a 50 anos. Quer dizer, durante os próximos 20 anos, a CGA vai estar sempre a agravar.

Não, isso é verdade, mas isso é evidente.

É um finito, só que é um finito tão longo e que é tão à frente.

Está bem, mas de algum modo quer dizer que o desenho atual das gerações que agora entram e que um dia são reformadas, das pessoas que já estão numa determinada configuração, da maneira como tu convertes as tuas contribuições em benefícios, essas pessoas estão numa trajetória, ou provocam uma trajetória da Segurança Social, muito mais sustentável do que as passadas. A única coisa que eu estava a dizer ao Jorge é que isto não é um debate acerca de factos. Eu acho que ambos são factos. A questão é: como a Segurança Social tem esta dimensão dinâmica, é importante perceber do que é que estás a falar, em que momento temporal e quais é que os seus cortes temporais estão a fazer. Não me parece que seja dizer: "Não, isso não é um facto, é fake news." Não, depende da maneira como nós enquadramos a discussão.

Jorge, em 20 segundos, queres só concluir o raciocínio?

Não, eu ao ouvir o Luís e a Susana, eles não estão a fazer política com isto, mas continuo com a mesma dúvida, porque os partidos de esquerda, como o Luís estava a dizer, dizem que não há problema nenhum, que está tudo bem. Depois as pessoas mais à direita, enfim, por exemplo, o Jorge Brava, pessoas que coordenaram este estudo, dizem que temos um déficit. E, portanto, eu acho que era bom que estabelecêssemos mais uma vez os factos e depois podemos falar de políticas e sobre o que vamos fazer para lidar com tudo isso.

É verdade, temos um déficit durante um certo período.

Temos mesmo de ficar por aqui.

Para pagar as pensões da Caixa Geral de Aposentações.

Está bem, mas tens a malta à esquerda a argumentar que não há um déficit global, porque tu não os podes juntar. E isto é simplesmente mentira. Claro que há um déficit global. Os trabalhadores neste momento, sejam da função pública, sejam do privado, descontam cerca de um terço do seu ordenado. E isso não é suficiente para pagar as atuais pensões, fica cerca de 2000 milhões curto.

Exato, mas eu não vou negar os factos.

Tu não negas isso, mas tem sido essa negação que se tem passado nesta última semana, Susana. Nós não podemos estar aqui a debater como se não estivéssemos em cima da opinião pública. Estes são os factos que o Jorge está a referir. O que o Jorge não compreende é porque é que há pessoas a dizer que há déficit e há outras a dizer que não há déficit. E o motivo pelo qual há pessoas a dizer que não há déficit, estamos a falar deste ano, estamos a falar de dinamismo, estamos a falar de uma fotografia. O motivo pelo quais há pessoas a dizer que não há déficit, é porque estão a dizer que não se podem juntar os dois. Quando obviamente que se têm de juntar os dois.

Para o debate da sustentabilidade, o aspeto dinâmico é essencial.

Luís, Susana, temos mesmo de terminar. Podemos continuar a discutir para a semana. Temos mesmo de fechar. Só dizer aos nossos ouvintes que podem enviar perguntas para os ases através do foradobaralho@observador.pt. Este é o "Fora do Baralho", pode ser ouvido aqui na Rádio Observador e em podcast nas plataformas habituais.