Ponto prévio: vamos gozar o feriado deste 1 de novembro, mas gravamos este Fora do Baralho um par de horas antes da votação, na generalidade, do Orçamento do Estado, esta quinta-feira, 31. Os desafios que a AD enfrenta para o debate na especialidade vão levar três dos nossos quatro ases a lançar algumas cartas para cima da mesa na jogada da semana, que vai ser na segunda parte, como sempre. Hoje contamos com a Susana Peralta, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida. Seguimos sem dó nem piedade, que é como quem diz, citando Ricardo Leão, o presidente da Câmara de Loures e líder da Federação Socialista de Lisboa, que defende o despejo de inquilinos de habitação municipal que participem em distúrbios, isto na sequência dos tumultos da semana passada. A tua carta, João Marques de Almeida, é de ouros para o Chega, que viu aprovada esta recomendação pelo PS e também pelo PSD.

Sim, é de ouros. Por um lado, há aqui uma ironia, porque eu não li qual foi o regulamento, qual foi a proposta exatamente, os termos exatos da proposta aprovada. Li o que veio em público. Mas é preciso perceber exatamente que tipo de crimes, como é que se avaliam os crimes, quais são as autoridades judiciais envolvidas nisso. Um crime não é uma decisão que um presidente da Câmara toma. É preciso autoridades judiciais para perceberem se houve crime, se não houve crime, que pessoas é que vão ser deportadas, porque isto basicamente defende a deportação de pessoas envolvidas em crimes em Lisboa, neste caso em Loures. Por exemplo, um rapaz ou uma pessoa envolvida num ataque a um autocarro, que incendeia o autocarro, é apanhado. Ele tem 15 anos ou 16 anos. É deportado pra onde? Ele nasceu em Portugal, pra onde é que ele vai? Portanto, há aqui questões, e não são questões menores. Uma coisa é deportar imigrantes ilegais, que era onde o debate estava. E acho que há uma posição relativamente consensual que imigrantes ilegais devem ser deportados, estão em situação ilegal em Portugal. Estas pessoas não estão numa situação ilegal em Portugal, muitos deles nasceram em Portugal, são cidadãos portugueses. Portanto, deportá-los porque são apanhados em crimes é uma decisão com uma certa gravidade. Isto não pode ser tomado de ânimo leve. Não se pode começar a deportar assim pessoas sem mais nem menos. Eu sou inteiramente a favor que as pessoas que cometem crimes sejam punidas, mas há formas de punição que não é a deportação. E depois, como eu digo, muitas dessas pessoas nasceram em Portugal, vão ser deportadas pra onde? Para não ter sítios pra ser deportado. Um jovem de 16 anos, cujos pais são de Cabo Verde ou da Guiné ou de Angola ou de Moçambique, ou de São Tomé e Príncipe, os países todos, pra não fazer discriminação. O jovem de 16 anos é deportado pra onde? Vai viver com quem? Não tem avós, vai viver sozinho para o país de onde vieram os seus pais? Ele nasceu em Portugal. Portanto, isto é uma coisa muito complicada. Aqui é irônico. O que não é irônico, mas também acho que não é um bom exemplo, é que o que parece é que isto é uma proposta do Chega, e aliás, de acordo com ideias do Chega, mas que foi votada a favor pelo PSD e pelo PS. E as afirmações mais duras, diria mesmo bastante duras, quase a tocar a fronteira da incivilidade, foram do presidente da Câmara de Loures, Ricardo Leão, do PS, que disse no nosso grupo, disse-nos o José Raúl Fernandes, também é o líder da distrital do PS de Lisboa, portanto, não é um dirigente menor, que defende a deportação imediata de quem está envolvido em crimes. Isto mostra que, de certo modo, em alguns concelhos, pelo menos, os principais partidos portugueses estão a seguir a agenda do Chega. Mas eles não estão a seguir a agenda do Chega, estou convencido, porque é a agenda do Chega. É porque eles devem sentir que entre o eleitorado local, entre o eleitorado desses concelhos, deve ser uma posição popular, deve ser uma posição dominante, senão estes políticos, e sobretudo autarcas, presidentes de câmara, que têm um grande faro político para o sentimento dos habitantes locais, não tomariam estas medidas se não achassem que eram populares. Portanto, de certo modo, há aqui uma espécie de um populismo justicialista, que alargou do Chega para os principais partidos do sistema político português, PS e PSD, sobretudo a nível local, a nível autárquico, neste caso, na Câmara de Loures.

Eu penso, João Marques de Almeida, que a proposta do Chega não fala em deportação, fala em despejos de inquilinos que provoquem distúrbios. Susana Peralta, queres também acrescentar alguma coisa a este propósito? Sim, eu queria também dizer que não me lembro de ter ouvido falar de deportação. Aliás, eu estava aqui até neste preciso momento a consultar a proposta do Chega e estou a pesquisar por deportação e estou mesmo a ver que a recomendação que o Chega faz é só a dos despejos.

Não, é verdade. É despejos. Mas mesmo despejos já é uma questão complicada. Onde é que se vai pôr, mais uma vez, menores que vivem com a família, vão viver pra onde? Ou seja, o meu ponto é: não podemos tomar estas decisões de ânimo leve. São decisões muito complicadas e que não dependem apenas de uma decisão política, do poder político. Tem que haver autoridades judiciais envolvidas.

Eu peço desculpa, eu acho que isto não é uma política decente de qualquer modo. Obviamente, estamos a falar de despejos. Não pode ser ligado às pessoas cometerem crimes ou não, e já agora, as pessoas cometerem crimes ou não, não é a decisão de um presidente da câmara ou de uma assembleia municipal, é obviamente uma decisão do Poder Judicial, mas mesmo que essas pessoas sejam condenadas por crimes, quando as pessoas vivem numa casa, vivem numa casa com uma família. Nós não vamos penalizar a família, sejam menores ou maiores, sejam os pais, os filhos, os avós ou os primos.

Seria aqui uma dupla penalização e, além disso, está em causa um direito fundamental, um direito que está na Constituição, o direito à habitação.

Isto é uma ideia completamente absurda. Espero eu que seja também inconstitucional e de facto choca-me ver os partidos a irem atrás desta retórica perigosa e verdadeiramente atentatória dos direitos fundamentais e da separação de poderes do Chega.

Neste caso, foi mais do que retórica, Susana.

Claro, exatamente, João.

E isto poderia abrir aqui também o precedente para outros tipos de crime. O João Marques de Almeida estava aqui também a enfatizar isso mesmo, porque estamos a falar de distúrbios. Imaginem crimes de tráfico de droga, o que for, quer dizer, poderia abrir aqui um precedente. Temos aqui a de ouros, também gostava de te ouvir sobre isto, já agora, a autarquia a querer ser um tribunal.

Sim, claro, isto é completamente errado. Em primeiro, eu acho que o ponto que tu fizeste é exatamente o correto. A autarquia não é nenhum tribunal, até porque as pessoas, eventualmente, se forem acusadas de quaisquer distúrbios, têm que ter direito à sua defesa, têm os seus direitos, liberdades e garantias e têm, naturalmente, o direito a mostrar o conjunto de situações que às vezes até podem ser mitigadas. E, portanto, eu acho que a autarquia nenhum destes, são pequenas loucuras retóricas que as pessoas no calor do momento dizem e eventualmente se pensarem de cabeça fria, sabem que isto não tem qualquer tipo de sentido. Mas acho que o ponto se mantém, que há claramente aqui uma tentativa do presidente da câmara surfar a onda do Chega, porque percebeu que aquilo, apesar de tudo, quer queiramos, quer não, é popular e há ali alguma popularidade em todas estas ideias, infelizmente.

Esta carta de ouros, lá está, como percebemos, é bastante irônica também aqui, foi proposta lançada para cima da mesa pelo João Marques de Almeida. Vamos à próxima carta e a de paus, Susana, 12 anos depois de a investigação ter começado, António Mexia e João Manso Neto, ex-líderes da EDP, foram formalmente acusados. Alega o Ministério Público que corromperam o antigo ministro da Economia, Manuel Pinho, para conseguirem benefícios de 840 milhões de euros nos contratos de fornecimento de eletricidade. Os teus paus são para a lentidão deste caso judicial ou para os envolvidos ou para tudo isto?

É para tudo. É para a corrupção instalada no coração do poder, que aconteceu nesta altura, e vamos dizer que apesar de algum caminho que o país tem feito no combate à corrupção do ponto de vista institucional, continua aquém, por exemplo, de implementar as recomendações dos organismos internacionais que tomam conta destes temas, que dão conselhos nestes temas. Portanto, não estamos livres de ter em mãos esquemas deste gênero. Embora, obviamente, os anos Sócrates tenham sido uma espécie de apogeu da vergonha, não quer dizer que esquemas corruptos, talvez não com esta gravidade, não nos explodam na cara devido precisamente a esta lentidão que nós temos e a esta dificuldade em implementarmos as agendas anticorrupção. E depois também a tal lentidão da Justiça, que de facto é uma das agraciadas com os meus paus, porque enquanto não houver verdadeira justiça e sobretudo enquanto não houver recuperação de ativos, o crime de corrupção paga neste país, porque as pessoas continuam a viver luxuosamente dos produtos, dos bens materiais dos quais se apropriaram indevidamente. E isso eu acho que é muito importante. Era muito importante nós percebermos isto, quer dizer, a lentidão da justiça não tem apenas a ver com pôr essas pessoas na cadeia, o que obviamente é justo, é mais do que isso, é conseguirmos ir buscar os ativos para eles não continuarem a viver à grande, à conta do dinheiro que não é deles. Isto dito, queria também recomendar a leitura de um ótimo texto publicado quinta-feira, 31 de outubro, pelo Manuel Carvalho no "Público", que explica, penso eu, de maneira cristalina tudo o que aconteceu. Vou dar aqui alguns exemplos. É preciso recordar que António Mexia era secretário de Estado no governo PSD, e foi aí que começou a preparar esta panelinha, que consistia no seguinte: a liberalização dos mercados da eletricidade nos vários países da União Europeia tinha um objetivo, que era os consumidores, nós todos que aqui estamos, pagarmos menos pela eletricidade. Ora, o que em Portugal se cozinhou foi um esquema através do qual, com dinheiro público, se compensou a EDP e esse dinheiro público foi pago. Se compensou a EDP pela liberalização do mercado e, portanto, pelo fato de a EDP, ao deixar de ser um monopólio, ir perder benefícios econômicos. Mas quando nós compensamos com dinheiro público a empresa, nós estamos a ir buscar aos contribuintes o dinheiro que era suposto eles terem ganho pela liberalização. Portanto, é uma panelinha vergonhosa, é uma distorção, de fato, da lógica da própria liberalização do mercado. Deixou os decretos de lei com esta compensação, na altura, os famosos CMEC, que são a manutenção do equilíbrio contratual, quer dizer: "Toma lá o dinheiro que vais perder, porque nós não queremos que a EDP fique mal nesta história." Depois Mexia salta para a liderança da EDP e consegue, alegadamente, tudo isto alegadamente, de acordo com a acusação do Ministério Público, colocar o seu compadre, Manuel Pinho, através do amigo Manuel Salgado, como Ministro da Economia. E depois temos uma coisa extraordinária que são e-mails de António Mexia para o gabinete do ministro a dizer: "Estão aqui os decretos de lei preparados por Mexia", que saltou de secretário de Estado para a EDP. Estamos a falar de uma teia de interesses que de facto lesou muitíssimo os nossos interesses coletivos e, sobretudo, lesou outra coisa muito importante para além dos nossos interesses coletivos, enquanto consumidores, enquanto contribuintes, lesou a nossa confiança na democracia, porque nós termos um ministro que já sabíamos que era pago, alegadamente, por Ricardo Salgado e que, além disso, estava a fazer estes jeitinhos a uma empresa privada, é de facto muito grave. Mas há mais coisas, há a venda da concessão das barragens da EDP do Douro Internacional, na altura feitas por um montante de € 78 milhões, que mais tarde a EDP vende por € 1.722 milhões ao consórcio francês, e que na altura estes € 78 milhões, alegadamente, já tinham sido para andar a tapar buraquinhos que o Sóbracões, que a gestão catastrófica, calamitosa de Sócrates tinha deixado nas nossas contas públicas. Enfim, isto por enquanto é tudo uma acusação, tudo o que eu disse, atenção ouvintes da Rádio Observador, é tudo alegadamente, é tudo o que vem no despacho de acusação do Ministério Público, mas são de facto indícios de um país muito corrupto e eu repito, não tenho a certeza que as nossas instituições estejam assim tão imunes a esquemas deste gênero no presente. E recordo, de resto, que a EDP continua sem pagar o IMI destas barragens e aquele povo de Trás-os-Montes continua a não ter a compensação justa por ter no seu território infraestruturas que geram valor social e geram valor também para esta empresa privada.

É um resumo do que alegadamente está aqui em causa, feito pela Susana Peralta, uma carta de paus, e seguimos diretos para a carta de espadas, que é aquela que costuma ser mais cortante aqui no Fora do Baralho. Jorge Fernandes, para o que consideras ser a superioridade moral da esquerda espanhola, a propósito do escândalo que está a abalar o país vizinho, um fundador do Podemos sai pela porta pequena da política depois de acusações de assédio sexual.

Eu quero fazer uma pequena correção, Vanessa, não sou eu que considero. Há uns anos, um grande acadêmico espanhol escreveu um livro que se chamava precisamente "A Superioridade Moral da Esquerda", onde ele elencava vários motivos pelos quais, sem qualquer dúvida, a esquerda tem o monopólio do bem. E quem escreveu a prefácio do livro? Nada mais, nada menos do que Iñigo Errejón, um dos cofundadores do Podemos, que viriam a devolver, na altura eles eram o que queriam, a pureza à política espanhola. Isto é uma coisa quase com uma componente católica fortíssima, enfim, mas isso seria outra discussão. Entretanto, Errejón, desde os tempos do Podemos, foi uma aventura, na altura eles achavam que iam mudar o mundo e obviamente, isso é completamente impossível, mas mudou-se para o Somar, que foi uma agremiação de esquerda que fez e faz do machismo, de uma maneira muito lata, a sua principal bandeira. Eu diria que 80% do tempo do Somar, que é, relembre-se, o principal parceiro de coligação de Pedro Sánchez, o machismo é o alfa e o ômega de tudo isto. E Errejón tornou-se deputado e porta-voz do Somar. Até aqui não tinha problema nenhum, mas qual é o problema? Esta semana ficamos a saber que Errejón assedia mulheres de forma sistemática, isto foi confirmado por ele na prática, e há fortes suspeitas que tenha inclusive praticado o crime de violação. Estamos a falar aqui de um cenário bastante grave. Se a hipocrisia e a corrupção da superioridade moral da esquerda não fossem suficientes, a resposta de Errejón parece tirada do livro de Boaventura Sousa Santos, e é realmente a cereja no topo do bolo. Vale a pena citar o comunicado dele, porque é uma coisa divinal, é maravilhoso. Ele diz assim: " O ritmo e o modo de vida na primeira linha da política durante uma década desgastou a minha saúde física e a minha saúde mental, a minha estrutura afetiva e emocional". E depois diz ainda: "Isto gera uma subjetividade tóxica que o patriarcado multiplica no caso dos homens". E depois diz ainda, e agora vou terminar, que esta parte é ótima: "Chegou ao limite da contradição entre uma forma de vida neoliberal e ser porta-voz de uma formação política que defenda um mundo novo, mais justo e mais humano". Claro, naturalmente, quando alguém assedia mulheres, viola mulheres, a culpa é do neoliberalismo e do patriarcado, porque a superioridade moral da esquerda mantém-se inalterada.

E daí esta tua carta de paus.

Posso dizer uma coisa, só Jorge?

Sim.

Vale lá que ele não culpou as mulheres por tê-la assediado, mas eu acho que quem faz uma declaração dessas está pronto para entrar num Num mosteiro e tornar-se um monge para o resto da vida, expiar os seus pecados e afastar-se de todas as tentações neoliberais.

A superioridade moral da esquerda, não inventada pelo Jorge Fernandes.

Não somos nós que dizemos. Não são, são eles.

Mas tu concordas ou não concordas, Jorge? Que eles acham que têm uma superioridade moral.

Com certeza.

Pronto. Eu também concordo.

Demos este salto a Espanha para esta carta de espadas. Para os ouvintes mais atentos, dá para perceber que faltou uma carta de copas. Fica aqui para o nosso Luís Aguiar-Conraria, que está de volta para a semana. Vamos ter jogada da semana já a seguir. Afinal, que orçamento é que vem aí? Fazemos só uma curta pausa. Até já. Não fazemos futurologia, mas fazemos como o primeiro-ministro nesta jogada da semana. Vamos partir do pressuposto que é para confiar na palavra dada pelo líder do PS quanto à viabilização na generalidade esta quinta-feira e depois na votação final global, no próximo mês, do orçamento do Estado para o próximo ano, com todos os riscos associados na especialidade. E é sobre eles que o Jorge Fernandes, o João Marques de Almeida e a Susana Peralta querem lançar aqui algumas cartas para cima da nossa mesa de jogo no Fora do Baralho. Bem que Luís Montenegro avisa que desvirtuar o orçamento na especialidade seria uma ofensa à vontade expressa nas urnas e o ministro das Finanças, Joaquim Miranda Sarmento, contribui para esse aviso à navegação neste debate orçamental, dizendo que a margem para novas medidas está condicionada pela imperiosa necessidade de contas equilibradas. Corremos o risco, Susana Peralta, destes alertas caírem em saco roto na especialidade?

Sim, claro que corremos, o risco é evidente. O nosso processo orçamental é um processo orçamental caótico, que instiga este tipo de criatividade orçamental. Eu devo dizer que, por exemplo, o ano passado as coisas foram diferentes, por razões conhecidas, mas em 2022, eu vou aqui citar um relatório da Unidade Técnica de Apoio Orçamental de 2022, que classificou de ciclópico o trabalho parlamentar entre os dias 20 e 25 de novembro. Estamos a falar de quatro dias, enfim, cinco, uma semana. E vou citar: "Serão discutidos e votados mais de 2084 objetos de decisão política parlamentar". E como é que estes se contabilizam? São 199 artigos e 14 mapas contabilísticos da proposta de lei, neste caso, que o PS tinha submetido ao Parlamento em outubro de 2022, e somavam-se então a estas 1857 propostas de alteração. A UTAO, no seu relatório deste ano acerca do orçamento de Estado para 2025, tem uma contabilidade interessante acerca precisamente desta multiplicação dos artigos do OE, sobretudo da multiplicação dos artigos que são somados pelo Parlamento, por assim dizer, o que é legítimo, atenção, a lei do orçamento de Estado é uma lei da Assembleia da República, mas nós não podemos é ter qualquer ilusão quanto ao fato de que esta multiplicação de objetos de decisão política, como lhes chama a UTAO, isto de facto significa que nós temos um debate orçamental que não é estruturado e no qual, de maneira objetiva, os nossos representantes na Assembleia da República votam em coisas que não sabem bem o que é que são. E não é por acaso que já tivemos surpresas como aquela de um orçamento de Estado em 2020, no qual se tinha alegadamente votado uma alteração de IVA da alimentação infantil, que depois não estava no texto final. É porque é impossível, ninguém consegue em cinco dias andar às voltas com tanta criatividade orçamental. Portanto, parece-me evidente que tendo em conta o contexto político em que estamos neste momento, tendo em conta a necessidade imperiosa do PS de se afastar desta imagem de muleta da AD, obviamente que vamos ter um mês de novembro muito divertido desse ponto de vista e muito trágico para a qualidade do nosso processo orçamental.

Pois, esse é o problema. Essa linha que separa a diversão da tragédia no que toca ao debate orçamental. Jorge, o problema não estará aqui propriamente, à partida, pelo menos, vamos ver, no sentido de voto do PS, tendo em conta que Pedro Nuno Santos já disse que viabiliza, mas nas propostas que os socialistas podem fazer na especialidade e que possam contar com o voto a favor do Chega, ou vice-versa, ou que o Chega até proponha medidas que possa ser difícil ao PSD votar contra. Por exemplo, André Ventura anunciou que vai propor a redução de dois pontos percentuais no IRC, que era a proposta inicial do governo, embora depois tenha o governo ido ao encontro daquilo que o PS queria. E o Chega quer também um aumento permanente de 1,5% nas pensões, sendo que o PS pauta-se por uma subida extra, pelo menos no próximo ano, mas não com esse caráter permanente. E Luís Montenegro, o que faz é comprometer-se com um suplemento de acordo com a execução orçamental. Vês aqui, de facto, problemas nessas medidas que possam vir a ser apresentadas e discutidas na especialidade?

Sim, nós estamos aqui perante um paradoxo da geometria variável do Parlamento, porque Luís Montenegro, para manter o não é não, vamos ver Em primeiro lugar, há muitas questões de matéria econômica nas quais o bloco da direita, que tem maioria claríssima, o PSD, o Chega e a Iniciativa Liberal, estão todos de acordo. Olhando para os programas eleitorais, estão todos de acordo em muitas matérias. No entanto, como Luís Montenegro tem aquela linha vermelha com o Chega, depois tem que rejeitar aquilo que é o seu próprio programa eleitoral para ceder ao Partido Socialista, para fazer aquilo que se chama agora o whitewashing. Lavar a imagem e garantir que não faz a aprovação do orçamento, pelo menos na generalidade. Isto é um paradoxo a Montenegro, porque ele, em algumas matérias que eram, de resto, promessas eleitorais centrais para o PSD, ele está muito próximo do Chega e aquilo que o André Ventura diz tem razão. André Ventura há muito tempo que tem vindo a dizer, e eu acho que está a usar isso de forma inteligente, e a própria Iniciativa Liberal também diz. No fundo, está a dizer: bem, Luís Montenegro, pela primeira vez em muitos anos, tem a oportunidade de fazer um conjunto de políticas que ele considera de direita. E no fundo, está a dizer que não quer fazer e está a rejeitar o seu próprio programa eleitoral por uma questão de limpar a sua imagem e garantir que não tem qualquer tipo de coisa conjunta com o Chega. Isto causa aqui grandes problemas, especialmente quando o jogo não tem apenas uma iteração. Se fosse apenas uma única votação, isto era uma coisa muito mais simples para o Luís Montenegro. Agora vamos ter múltiplas votações, múltiplas negociações, múltiplas rondas e a cada ronda este freak show, estas diferenças entre os vários partidos vão se tornar cada vez mais complexas de gerir. E eu acho que a Susana tem um ponto muito relevante aí, é que no final arriscamos a ter um orçamento de Estado sem qualquer tipo de coerência, que é uma mera colagem de várias rondas de negociação e em cada ronda os partidos vão negociar coisas diferentes. Há uma coisa que é importante dizer, que eu acho que pode acontecer, que é o seguinte: pode haver aqui um cenário em que o PS é o parceiro político do PSD do seu ponto de vista da aprovação do orçamento, mas pode haver aqui um cenário em que há a componente política do orçamento e depois há a componente técnica, em que muitas medidas podem ser aprovadas, medidas menos importantes, mas podem ser aprovadas um bocadinho debaixo do radar, em que os partidos vão negociando e quase sem se vir a público, ou apenas como quase nota de rodapé, muitas medidas podem vir a ser tomadas que acabam por ser importantes para determinado tipo de segmentos do eleitorado. Mas enfim, tudo isto aqui é o resultado da complexidade do equilíbrio de forças da Assembleia da República.

Pode ser uma manta de retalhos e um orçamento menos coerente do que aquilo que seria suposto. Luís Montenegro, lá está, como dizia há pouco, compromete-se com esse suplemento nas pensões mais baixas no próximo ano, de acordo com a execução orçamental, se a execução orçamental deixar. João Marques Almeida, isto é suficiente para destrunfar eventuais tentações de Chega e PS nas propostas que podem fazer na especialidade?

Não, não é. Não vai ser, porque o orçamento, que como já disse a Susana e o Jorge, vai ser uma manta de retalhos, não vai ser coerente, mas isso reflete o resultado eleitoral e a composição do Parlamento. Com esta composição parlamentar, seria muito difícil ter um orçamento de maior qualidade, mais coerente. Isso é o resultado da democracia, nós não nos podemos admirar com isto. Com a agravante que os três principais partidos, os três maiores partidos, não confiam uns nos outros. Há uma grande desconfiança entre eles. Mesmo no caso da AD, do Governo e do Chega, as linhas vermelhas, de certo modo, já foram ultrapassadas. Já houve várias negociações e conversas entre o Governo e o Chega. Começou logo no primeiro dia do novo Parlamento para a eleição do presidente da Assembleia da República e dos vice-presidentes, correu mal. Houve encontros, conversas e negociações, eles não se encontraram para falar sobre o tempo, nem sobre futebol. Negociações sobre o orçamento entre a AD e o Chega. O problema é que não há confiança. Neste momento, o maior problema entre a AD e o Chega é que não há qualquer tipo de confiança, sobretudo do Governo no Chega. Se falarmos com qualquer pessoa no Governo, qualquer deputado da AD, dizem todos que não têm nenhuma confiança no Chega. Então há aqui um problema de confiança política. E num Parlamento tão fragmentado, em que os partidos estão todos relativamente fracos, a confiança seria absolutamente necessária. E paradoxalmente, é quando a confiança seria necessária que não há confiança, o que tem a ver com a fragmentação parlamentar. É um dos fatores. A desconfiança entre a AD e o Chega vai para além disso, mas é também uma desconfiança que resulta desta fragmentação e de uma competição política. Não vale a pena ter ilusões, o Chega quer enfraquecer o PSD para crescer e a AD quer enfraquecer o Chega para crescer. Nas próximas eleições, vão ter que lutar um contra o outro. Por outro lado, entre a AD e o PS Também não há qualquer tipo de confiança. Aliás, não houve nenhum acordo nas negociações entre o governo e o PS. Não chegaram a um acordo. Houve uma aproximação de posições, mas não houve nenhum acordo, como aliás Pedro Nuno Santos foi muito claro. Não houve nenhum acordo, Pedro Nuno Santos decidiu unilateralmente: o PS vai viabilizar este orçamento. Ele depois explicou porque não quer três eleições em três anos e porque a situação política ficaria na mesma. Basicamente, Pedro Nuno Santos não quer eleições antecipadas, não quer eleições em janeiro e por isso é que vai viabilizar o orçamento. Mas não houve nenhum acordo e nós estamos numa situação em que não há acordo orçamental entre as principais forças políticas. O mais provável é que esses desacordos continuem a dominar as negociações na especialidade e as discussões na desespecialidade. É isso que vai acontecer, vai ter muita confusão. Eu acho que o cenário mais provável continua a ser não haver eleições antecipadas, mas não podemos excluir completamente que isto não acabe mal. Pode acabar mal, porque a verdade é que não há nenhum acordo. Neste momento, ninguém quer eleições antecipadas e essa é a única razão por que não haverá eleições antecipadas.

Não excluis que o PS possa dar o dito pelo não dito?

Não, não excluo. Aliás, porque há outra coisa que já se começa a verificar. Eu acho que o cenário mais provável é o PS não querer eleições antecipadas. Acho que essa posição não vai mudar num mês. Agora, não excluo que o governo possa achar que lhe vão dar completamente cabo do orçamento e preferir ir para eleições antecipadas do que estar a governar com um orçamento que diz que já não é o orçamento do governo, responsabilizando o Chega e o PS por isso. Também não acho que é o cenário provável. Eu acho que o cenário provável é não haver eleições antecipadas, mas acho é que vai haver muita confusão, porque não há nenhum acordo orçamental. E o PS, a partir do momento em que viabilize este orçamento e concretizando-se essa viabilização, vai começar a ser um partido absolutamente radical contra o governo. Vai haver um preço a pagar pela viabilização orçamental e o preço a pagar, ninguém tenha qualquer dúvida, vai ser a radicalização do PS. Portanto, para além deste orçamento, e depois só pode haver eleições em meados de 2026, e não haverá entendimento no final de 2025 do próximo ano sobre o orçamento de 2026. Na prática, este orçamento vai existir durante quase dois anos. O PS vai ser um partido absolutamente radical contra o governo, porque vai haver um preço a pagar por terem viabilizado o orçamento, que vai ser a radicalização da oposição do PS ao governo e que vai ser exigida pelas pessoas mais próximas de Pedro Nuno Santos. Muitas delas queriam que o PS tivesse votado contra este orçamento.

Nós temos visto neste debate orçamental o primeiro-ministro a enfatizar que o mais curioso é que até um governo minoritário tenha dificuldade em baixar impostos. Susana, tendo em conta tudo aquilo que está aqui a ser dito sobre o atual quadro parlamentar, fica mais evidente que os partidos medem forças para travar ganhos políticos dos adversários, mais do que a pensar no tão proclamado interesse nacional e em quem os elegeu?

Eu acho que aqui, relativamente à questão de baixar os impostos, que eu não tenho a certeza que esteja no interesse nacional, mas enfim, há de fato uma maioria no Parlamento que votou a favor dessa agenda, com variações, porque a agenda de diminuição de impostos da AD não tem absolutamente nada a ver com a agenda da Iniciativa Liberal, que é uma agenda irresponsável do ponto de vista das contas públicas, que nos ia lançar, com a elevada probabilidade, num caminho de déficits, e com a do Chega, que não se percebe muito bem. É uma coisa um bocado errática. Mas de todo modo, há de fato uma maioria que expressou essa vontade política de baixar os impostos. Agora, repara que em nome do tal interesse nacional, Luís Montenegro disse desde sempre que não queria acordos com o Chega. Portanto, aqui a questão é que a política é multifatorial, e de fato há aqui os responsáveis políticos, para além das reflexões de ganhos eleitorais, de quem é que vai votar neles ou deixar de votar, que obviamente estão subjacentes a este tipo de raciocínio. Mas há também esta preocupação de Luís Montenegro não querer associar-se ao Chega e portanto, a partir daí perde o aliado mais importante do ponto de vista do peso parlamentar em número de deputados, que podia ajudar a levar a cabo a sua agenda de diminuição de impostos e não consegue. Agora, eu acho que isso é mais do interesse nacional do que baixar o IRC. Eu prefiro que o Luís Montenegro mantenha a sua política de cerca sanitária ao Chega. Basta ver o naipe que o João aqui trouxe na primeira parte, esta irresponsabilidade completa do Chega, estes atentados permanentes à nossa ordem constitucional.

Mas isso mostra que a cerca sanitária está a desaparecer ou pelo menos em Loures desapareceu.

Sim, no teu caso.

Desapareceu com o PS e com o PSD, não foi só com o PSD.

Claro, completamente. Estamos de acordo, João. Mas o que eu digo é: a política tem vários temas e os responsáveis políticos têm de pesar uns contra os outros. E de fato, Luís Montenegro entendeu, quanto a mim, bem, que mais valia não conseguir baixar os impostos tanto quanto queria do que estar a associar-se ao Chega depois com reivindicações, como aquela loucura, por exemplo, se bem se recordam, do referendo à imigração. Foi o que numa certa altura, André Ventura veio colocar em cima da mesa como contrapartida de uma parceria com a AD para este orçamento de Estado. E portanto, isto é o resultado, mais uma vez, desta configuração parlamentar que nós temos, que gera esta necessidade permanente de negociações que são em várias margens.

Jorge Fernandes, nós vamos poder ver, no limite, o PSD a votar contra o próprio orçamento que apresentou.

Em algumas matérias técnicas ou em algumas medidas específicas, é bastante provável. O PSD está numa posição delicada, porque o Chega e o PS podem coligar-se para tomar algumas decisões que não são do agrado do governo e que o governo, se a assembleia assim o fizer, terá de implementar mesmo a contragosto. Eu penso que, apesar de tudo, o PSD vai tentar mitigar isto. O importante disto é que haja negociações simultâneas. As negociações simultâneas permitem que haja perdas num lado, ganhos no outro. Isto não é meramente retórico. Estas perdas num lado e ganhos no outro permitem fazer negociações em que um partido ganha numa coisa e cede na outra. Estas negociações simultâneas são sempre mais fáceis para toda a gente, no fundo, ganhar um pouco e ninguém perder completamente, para atingir um equilíbrio do que propriamente se fosse uma negociação isolada.

Recorro à tua expressão de há pouco, conseguirem lavar a imagem. João Marques de Almeida, também queria ouvir sobre isto muito rapidamente.

Eu ia falar desse ponto. Se por acaso o governo, a AD, não o governo, os deputados da AD votassem contra o orçamento na votação final global, isso significava que íamos para eleições antecipadas.

Pois.

Isso só acontece se o governo decidir que vamos para eleições antecipadas, porque este já não é o nosso orçamento. É o único cenário. Eu acho que se partirmos do princípio que o mais provável é não haver eleições antecipadas, eu não estou 100% seguro neste momento que isso não vai acontecer, mas diria 90%, 95% de hipóteses de não haver eleições antecipadas. Mas excluindo esse cenário, os deputados da AD vão ter que votar a favor do orçamento na votação final global. Depois, há outro ponto aqui. De certo modo, a política durante o mês de novembro, a política portuguesa, o centro da política portuguesa vai ser o Parlamento. Democracia parlamentar não é mau todo. É importante os deputados assumirem as responsabilidades, vai ser o Parlamento. Acho que essas negociações vão depender muito do talento dos líderes dos grupos parlamentares, dos principais deputados e vamos ter um mês de política parlamentar a dominar a política portuguesa.

Com a imprevisibilidade que a política portuguesa também tem como característica.

Mas isso é a democracia.

Faz parte.

Nós não podemos defender a democracia só para o bem. A democracia tem essas coisas, e quem é democrata e acredita com uma grande força na democracia, tem que aceitar estas consequências.

Sim, tem estas vicissitudes também. Na despedida do "Fora do Baralho" de hoje, a efemeridade da vida quando prega partidas. Jorge Fernandes, uma nota final sobre André Freire, o professor de Ciência Política que morreu esta semana aos 63 anos.

Sim, agora antes de existir esta moda dos politólogos na comunicação social, houve pessoas que tiveram de ser pioneiros na área, arregaçar as mangas e estudar, e não é só ir pra televisão falar. De facto, houve gente que partiu, que trabalhou muito para isto. E é o caso do André Freire, que nos deixou de forma abrupta e prematura esta semana. O André foi verdadeiramente um dos founding fathers da Ciência Política em Portugal, tal como nós a concebemos hoje. Em 2002, sob a batuta de António Barreto, foi um dos membros do projeto "O Comportamento Eleitoral dos Portugueses", que pretendia estudar como e por que os portugueses faziam as decisões eleitorais que faziam. E isto na altura foi uma verdadeira pedrada no charco. Foi uma total revolução na maneira como entendemos o nosso país. O André foi autor de dezenas de livros e de artigos científicos. Era um homem de esquerda desassombrado e que, ao contrário de muitos, nunca se escondeu sob a capa da ciência para fazer fretes políticos. Assumiu sempre as suas posições políticas de forma clara, como quando foi candidato às primárias do LIVRE em 2015, por exemplo, ou um grande entusiasta da geringonça e das coligações de esquerda. Tinha uma energia contagiante e admitidamente muito mau feitio, mas um ótimo coração. Deixou um legado imenso no ISCTE e, pra além disso, como eu gosto, gostava de livros, o que no mundo atual não é uma coisa de somenos.

Um aplauso para o pioneiro André Freire. Voltamos a estar "Fora do Baralho" na próxima semana, depois das 19h, sempre em podcast, já sabe. Eu sou a Vanessa Cruz. Até pra semana.