"Fora do Baralho", na Rádio Observador, que reúne os quatro ases do comentário: a Susana Peralta, o Luís Aguiar-Conraria, o Jorge Fernandes e o Nuno Garoupa. A jogada da semana, na segunda parte, será sobre Sebastião Bugalho, o novo porta-voz do PSD, que se estreou com algum estrondo e elogios, pelo menos no centro-direita. Mas primeiro vamos aos naipes e vamos começar pela Susana Peralta, que quer ir aos exames nacionais esta sexta-feira. O Ministério da Educação anunciou adiamentos, um novo calendário para tentar corrigir os erros. Que naipe te merece, Susana?

Merece-me paus, porque esta é realmente uma situação que me parece que foi bastante grave. Só para recordar, a intenção é boa, ou seja, a ideia de submeter primeiro todos os exames a uma plataforma online e depois os professores poderem corrigir a partir dessa plataforma, que tinha a grande vantagem de fazer com que cada professor corrigisse apenas uma pergunta, e portanto, isso aumenta a coerência da correção. Eu nunca organizei de milhares, mas já organizei de largas centenas de disciplinas mais numerosas da minha faculdade. E de facto, o que nós fazemos sempre é dividir a correção, de maneira a que cada pessoa corrija sempre a mesma pergunta, porque obviamente isso permite-nos ser mais justos nos critérios. A ideia é boa e é evidente que isto era impossível de fazer em papel, porque em papel nós tínhamos que andar a circular milhares de exames pelo país todo. É óbvio que isso não dava. É bom, por outro lado, correspondia a mais uma exigência no âmbito do PRR, aparentemente. Agora, era absolutamente necessário? Isto são os exames nacionais, é um processo que exige uma confiança absoluta no sistema. Trata-se de um momento crítico no percurso educativo de qualquer jovem. São os exames que lhes permitem terminar o secundário, ter acesso à faculdade. E nós temos uma grande vantagem em Portugal, que é de facto termos um sistema de acesso ao ensino superior. Não há sistemas de acesso ao ensino superior perfeitos, mas que é transparente e é igual para todos. Isso é muito positivo. E estas quebras de confiança são grandes tocadas neste facto de nós todos confiarmos neste sistema. E portanto, o que é que acontece? As barracas são conhecidas. Há, aliás, uma plataforma feita pelos professores onde eles vão submetendo o que está a acontecer. Para já há atrasos enormes na submissão dos exames. Depois, exames que são submetidos aos quais faltam partes. Agora, há aquele blog muito conhecido da comunidade educativa, que é o blog de Arlindo, que é um jogo, mas isso interessa pouco.

Não consigo entender.

É o blog do Arlindo, mas é uma piada, porque faz blog de Arlindo. Isso não interessa nada. Mas é um blog da comunidade educativa, bastante conhecido, feito por professores, e vemos aqui uma professora a dizer que isto foi uma bomba de fragmentação, portanto ela queixa-se de chegar a ter itens para corrigir, que depois lhe desaparecem da plataforma, já deu notas e agora há professores que já nem têm a certeza que as notas que deram ficaram bem submetidas. Isto é uma barraca absolutamente descomunal. Primeiro, o ministério começou há uma semana por não responder. Depois, o ministro Fernando Alexandre foi ao Parlamento garantir que não ia haver alteração de calendários e mais, disse que se houvesse alteração de calendários, alguém ia ter que responder por esta barraca. E agora, obviamente, era patente das duas uma: ou eles tinham um calendário extremamente alargado, o que também de algum modo seria má gestão, porque se isto fosse possível acomodar um atraso de mais de uma semana, era um pouco estranho, pra que queria um calendário tão alargado. E agora vieram prolongar o prazo de três dias, mas não é nada claro. Há muitos professores a dizer: "Por favor, vamos voltar ao papel", que se calhar nem é uma má ideia, porque era uma forma de restaurar alguma confiança no sistema e eu não percebo como é que se fazem estas... Isto é que é a grande reforma do Estado? Uma reforma essencial, numa coisa na qual não podemos falhar na confiança que se transmite às famílias e aos jovens deste país neste momento crítico. E esta barraca, como é que não fizeram o piloto? Como é que não testaram? E nem vou falar da patetice dos agrafos.

O Luís Aguiar Conraria também quer falar sobre isto.

Quero só acrescentar aqui um dado, porque é evidente que o adiar os prazos e por aí fora, pode resolver os problemas internamente, mas os estudantes, e há vários, e é cada vez mais comum, os estudantes em Portugal que estão a preparar candidaturas para universidades no estrangeiro, sujeitam-se às datas que há no estrangeiro. E portanto, obviamente que o ajustamento das datas aqui em Portugal não vai levar a um ajustamento nas datas dos outros países da União Europeia, nem se quer falar fora da União Europeia. E portanto, eu sei concretamente de casos de miúdos que tiveram dois anos a trabalhar para entrar em determinados cursos, agora não interessa quais e em que país, em que tinham até o dia 16 de julho para submeter tudo. E portanto, a alteração das datas de 14 para 17 de julho, não só é um desfazer das expectativas dos miúdos que estiveram anos a trabalhar para isto, pelo menos dois ou três anos a trabalhar para conseguir entrar num curso numa universidade estrangeira, que obviamente é uma coisa que implica, a não ser que fossem para a Inglaterra, aprender uma língua. Se forem para Espanha, têm de obviamente ter aulas de espanhol, e por aí fora, têm que preparar os exames também que vão fazer nesses países, e que neste momento isso é simplesmente tirado por água abaixo. E é verdadeiramente desesperante e tenho visto famílias desesperadas com isso.

Vamos a outro naipe. Vamos ao Jorge Fernandes, que quer dar espadas à Justiça portuguesa, isto na sequência da condenação do Estado, acompanhada de indenização a José Sócrates.

Olá, Ricardo. Olá a todos. Falta saber se não será a primeira de muitas indenizações que nós, os contribuintes portugueses, teremos de pagar a José Sócrates. Muita gente, eu conheço algumas pessoas que sempre acreditaram na inocência de José Sócrates e muitas delas já começam a falar sobre isso. O que não é de estranhar, porque há aqui um problema de fundo que tem que ver com a lentidão do processo, as fugas do segredo de justiça, e aí José Sócrates tem toda a razão. É inadmissível que passados 12 anos desde aquela célebre noite no aeroporto, não haja uma decisão. Seja esta decisão em que direção for, condenação, absolvição, não interessa, mas que haja pelo menos uma decisão. É claro que o argumento que muitos agentes de justiça fazem, e com alguma razão, é que o próprio Sócrates, no fundo, está a meter areia na engrenagem estrategicamente para que isto aconteça, para que alguns crimes ou alegados crimes vão prescrevendo, para matar a legitimidade do ponto de vista formal das decisões. Porque neste momento, a própria lentidão da Justiça fará com que qualquer que seja a decisão, de alguma maneira, ela pareça menos legítima, porque demorou tanto tempo a ser realizada. Agora, é preciso ser claro, José Sócrates utiliza os alçapões e as artimanhas do sistema porque o sistema está desenhado para isto. Para dar um exemplo, completamente de outra magnitude, mas que apesar de tudo envolve políticos de primeira água, em Espanha recentemente foram condenadas duas pessoas. Um ex-ministro do partido atual, do poder, um ex-ministro do PSOE e depois uma pessoa que tinha tido um cargo importante no governo e outra pessoa que tinha no partido, e em menos de dois anos foram acusados, julgados e condenados. O Sócrates utiliza os alçapões que o sistema desenhou. E o que nós todos sabemos é que há imensos interesses instalados em Portugal, a começar por imensos deputados, de resto, que estão em São Bento de manhã e à tarde nas grandes firmas de advogados, cujo um dos principais clientes, eles vivem à custa destas coisas. Não interessa a ninguém que os processos sejam rápidos, eficientes. Interessa a toda a gente que os processos demorem 15, 20 anos, que haja N recursos, N problemas processuais. E já sei que vão dizer que estou a ser populista e depois virá o doutor Magalhães e Silva dizer que isto é muito complexo e que nós temos todos que ter muita calma e que a justiça funciona muito bem em Portugal. Mas o fato permanece, quer dizer, José Sócrates foi preso há 12 anos naquela célebre noite e merece, em minha opinião, que a sua vida seja decidida, seja condenado ou absolvido.

Estão dadas as tuas espadas para a Justiça portuguesa. O Nuno Garoupa tem copas. Copas para um grupo de trabalho, Nuno? Gostávamos de ter o Nuno Garoupa conosco, que tem copas para um grupo de trabalho. Nuno?

Posso aproveitar que o Nuno não está e falo eu.

Porque tu queres dar ouros ao INE?

Quero dar ouros ao INE, um bocadinho atrasados, mas costuma-se dizer que mais vale tarde do que nunca, porque depois daquelas contestações que houve na semana passada relativamente à questão do número de imigrantes e o impacto que os imigrantes tinham nas contas públicas, finalmente foram prestar declarações. Já deram entrevistas, eu vou aqui seguir um bocadinho o que eles disseram ao público, mas também já vi que deram entrevistas noutros órgãos de comunicação social. Basicamente fica claro aquilo que se pensarmos com um bocadinho de seriedade, era mais ou menos óbvio. Já agora, de onde é que vem esta polémica? A semana passada, a população residente foi revista em alta e basicamente concluiu-se que a população portuguesa era 630 mil pessoas maior do que aquilo que as estatísticas indicavam antes. Logo de seguida, alguns jornais e alguns opinion makers fizeram contas para concluir que o PIB per capita de Portugal deixava de ser 81% da média da União Europeia para ser 76%. Uma queda muito significativa, para depois falar na fraude do crescimento e dos indicadores e por aí fora. E eu na semana passada chamei a atenção que não se podia concluir isso tão rapidamente e tão depressa, porque a própria revisão dos números dos imigrantes e da população residente ia ter impacto no cálculo do PIB. Ora, eu vou aqui só chamar a atenção para as explicações que foram dadas. E portanto, aqui Sónia Torres, diretora-

Perdemos a ligação com o Luís Aguiar Conraria. Já vamos tentar voltar ao Luís.

Eu estou a ouvir bem.

Agora estamos a ouvir-te.

Eu estou a ouvir bem. Ok, onde é que me perdemos?

Falavas nas opiniões, ias citar uma.

Ia falar agora da Sónia Torres. Eu vou agora citar diretamente a Sónia Torres, a diretora do Departamento de Estatísticas Demográficas e Sociais do INE. E ela diz que um indicador que eles precisam de calcular de novo é a série do emprego. A série do emprego é o número de pessoas que estão a trabalhar em Portugal. Isto por quê? Porque eles obtêm isto por inquérito e a partir do inquérito conseguem dizer qual é a percentagem da população portuguesa que está empregada. E obviamente, se a população portuguesa afinal é maior, então o número de pessoas empregadas e a trabalhar também aumentou. E diz que estas coisas vão ter obviamente impactos no PIB Depois há outros impactos, como o impacto na economia informal, que também vão ter de ser revistos. O Pedro Oliveira, que também é diretor do departamento de Contas Nacionais do INE, diz basicamente que neste momento não sabemos. Vou citá-lo diretamente: "O diferencial de emprego vai aumentar, o PIB vai aumentar. O sentido é claro. A magnitude desse aumento não temos condições neste momento de projetar. Vai depender de qual é a estrutura dessa população empregada, de como é que fazemos a imputação de atividade, qual é que é o ramo da atividade e por aí fora. É impossível fazermos agora uma avaliação minimamente robusta." Portanto, quando uma pessoa lê notícias, e aqui responde António Costa, que eu critiquei na semana passada e que depois me respondeu na segunda-feira.

No "Ives & Soré", sim.

No "Ives & Soré". Eu vou citar o primeiro parágrafo da notícia que ele escreveu. Ele escreveu esta notícia: "Portugal caiu no ranking europeu de riqueza por habitante." Aqui há um pequeno erro, porque não é riqueza, é PIB por habitante, são indicadores diferentes, mas passando à frente. O indicador que mede o nível de prosperidade, depois do INE ter revisto em alta a população residente para 11,4 milhões, numa simulação que o EC fez com os novos dados da população, Portugal passa de 81% para 76% da média. Isso é falso, acabou-se. Ele não pode afirmar isto.

Temos de ir também ao naipe do Nuno Garoupa, que tem copas para um grupo de trabalho, não é?

Sim, eu tenho copas para o grupo de trabalho da regulação. Já tínhamos dado copas quando o grupo de trabalho foi constituído e agora com a apresentação do seu relatório, que tem lá ainda 20 medidas para melhorar o Estado regulador em Portugal e parece-me um bom trabalho. Surpreende, talvez, que o ministro das Finanças, que aliás estava representado nesse grupo de trabalho e que obviamente faz parte do governo que nomeou esse grupo de trabalho, em dois dias deu um tiro no porta-aviões desse trabalho e diz que agora opõe-se completamente à proposta do super regulador. Para quem está a ouvir e não está dentro do tema, isto significaria um regulador que estaria acima do Banco de Portugal, do regulador dos seguros e do regulador dos mercados financeiros. Eu acho que há argumentos dos dois lados, não me parece que seja tão evidente que seja uma boa solução, só que há dois problemas. Primeiro, o ministro diz que é contra esta solução porque prefere melhorar a coordenação entre reguladores. Só que essa solução é a solução dos últimos 17 anos, que falhou, e é essa solução que o grupo de trabalho estava a tentar vir fazer, diríamos nas palavras de Sebastião Bugalho, reformismo brutal, brutal reformismo. Obviamente, o ministro mata o brutal reformismo. E depois há aqui um problema de consistência, que é a segunda vez, nós estamos nesta discussão há 17 anos, não é tanto como a do aeroporto há 55 anos, mas são 17 anos desta discussão e o que acontece é sempre a mesma coisa. O partido que chega ao governo quer o super regulador porque não gosta do governador do Banco de Portugal. Foi assim com António Costa e Mário Centeno contra Carlos Costa e foi assim com o atual ministro e com o atual primeiro-ministro contra Mário Centeno. Assim que o governador do Banco de Portugal passa a ser do partido que está no governo, o super regulador deixa de ser querido. E há aqui um problema que é que isto não é um debate sério em Portugal há 17 anos, porque os partidos mudam de posição em função das nomeações que fazem. Acho que foi muito triste dar cabo do relatório do grupo de trabalho, em dois dias, quando é um grupo de trabalho nomeado pelo próprio governo e que, na minha opinião, fez um bom trabalho e tinha um bom relatório.

Ficam dadas as tuas copas. Jorge Fernandes, temos 15 segundos para dar um naipe honorífico. 15 segundos.

Um grande naipe honorífico aos jogadores da seleção portuguesa de futebol, que sabem falar várias línguas, são poliglotas, falam francês, inglês, espanhol, falam línguas de forma mais conseguida do que o doutor Costa e o doutor Montenegro. Deviam aprender com os jogadores de futebol.

Fica dado e fica também o desafio aos ouvintes para partilhar pensamentos ou perguntas para o episódio extra de domingo, em que um dos membros do painel responde aos comentários. É muito fácil, basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt. Este fim de semana, a resposta cabe ao Nuno Garoupa. Já voltamos para a segunda parte do "Fora do Baralho". A jogada da semana é sobre Sebastião Bugalho. Segunda parte do "Fora do Baralho", com Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes e Susana Prado, e também Nuno Garoupa. Eu sou o Ricardo Conceição e na jogada da semana olhamos para a estreia de Sebastião Bugalho como porta-voz do PSD, defensor do governo. Muitos comentadores da área do centro-direita elogiaram a prestação do eurodeputado. Nuno Garoupa, subscreves os elogios?

Eu penso que Sebastião Bugalho tem um estilo de intervenção público há muito tempo, sobre o qual parece-me que segue esse padrão. Acho que o modelo que o PSD escolheu nesta altura não é um modelo novo, é um modelo que já funcionou noutros ciclos. Estou-me a lembrar o Partido Socialista a certa altura também tinha Augusto Santos Silva a fazer exatamente o mesmo papel no tempo de José Sócrates. Isso não impediu Augusto Santos Silva, depois de voar em outras direções e até se esquecer que tinha sido o cão de fila, porta-voz de José Sócrates. Agora, acho que há aqui uma outra questão. Miguel Morgado levantou a questão de estar no Parlamento Europeu. Isso é um problema interno do PSD. Não sei se o PSD vai bem ou mal conseguir resolver essa questão de ele estar em Lisboa e Estrasburgo ao mesmo tempo. Onde eu acho que há duas questões menos claras depois desta prestação é: primeiro, muita gente tem dito no centro-direita que ele seria ótimo para ir buscar votos ao Chega, pelo estilo de discurso que tem, o estilo de intervenção que tem, que seria uma ótima cara

Para fazer uma operação aos eleitores do Chega. Eu penso que há um certo otimismo, porque Sebastião Bugalho já foi cabeça de lista ao Parlamento Europeu, onde supostamente tinha esse papel e o resultado não foi brilhante. Portanto, para mim não é claro que Sebastião Bugalho seja uma pessoa popular junto do milhão e meio de pessoas que votam no Chega e que é Sebastião Bugalho que os vai trazer para a AD. O segundo problema, ele próprio em várias entrevistas tem-se classificado como um pensador, como uma pessoa que pensa a macropolítica. E não, a expressão é própria dele, que a questão da implementação das reformas é uma questão microscópica. Ora, o problema do governo neste momento é microscópico, não é macro, porque do ponto de vista macro, o governo apresenta-se como, ele disse mesmo, brutalmente reformista. Isto é o lema do governo. Mas o problema que a AD tem neste momento na mão é um problema microscópico, é as reformas tardam, a execução não se vê, os resultados não há. Portanto, eu não sei como é que ele vai lidar com as questões microscópicas, quando ele próprio diz que isso não é o assunto dele, o assunto dele é a macropolítica. Portanto, vamos ver, do ponto de vista da AD, parece-me que faz sentido a participação dele, parece-me que faz sentido o estilo de intervenção dele. Agora, não sei se isso vai ter a tal dinâmica de pescar voto só chega, como alguns dos comentadores mais à direita disseram esta semana.

Vamos nesta primeira ronda olhar para a prestação. Primeiro, Susana, que avaliação fazes?

Eu acho que o Sebastião Bugalho faz-me lembrar o animal feroz. E de animais ferozes acho que nós temos má memória. Eu não gosto muito do estilo dele. E depois há outra coisa que me entristece, que é o seguinte, Ricardo, eu sou uma pessoa de esquerda, acho que isso é razoavelmente público, senão até excessivamente público.

Acho que toda a gente sabe isso.

Sério? Mas pronto, olha, fica aqui a novidade pra quem não tiver reparado. Mas eu acredito genuinamente na importância da alternância democrática e eu gostava muito que o PSD um dia arranjasse um líder que se aproveite. Ora, o que é que acontece? O líder do PSD neste momento, e o nosso primeiro-ministro, como é sabido, foi eleito com uma mancha que quanto a mim é indesculpável no currículo, uma mancha ética por ter mantido uma atividade privada, não vou aqui outra vez falar da Spinon Viva. Eu gostava que a nova esperança do PSD ou da direita, do centro-direita, da direita democrática, como queiramos chamar-lhe, sobretudo sendo um jovem e, portanto, até porventura tendo um futuro radioso pela frente, eu gostava mesmo que não fosse uma pessoa que tem uma história mal contada enquanto mulher também, enquanto eleitora mulher e que acredita mesmo na alternância e que acredita na diversidade, na pluralidade democrática, senão também não estava aqui a falar no Observador. Aliás, no outro dia até foi a pergunta do ouvinte foi nesse sentido. Eu gostava muito que fosse uma pessoa que não tivesse uma mancha mal explicada de violência doméstica no seu currículo, sobretudo na tenra idade em que essa mancha surge. Portanto, eu vou aqui recordar que apesar de ter havido um inquérito que foi arquivado contra Sebastião Bugalho, acusado de violência doméstica.

Não chegou a haver uma acusação formal no caso.

Desculpa, não houve acusação formal, exatamente. Houve a abertura de um inquérito porque houve intervenção da polícia e tratando-se de um crime público, e depois também não percebi muito bem se foi por ter havido uma intervenção da polícia que acabou por espoletar o inquérito ou se foi efetivamente uma queixa feita por uma amiga da vítima, da alegada vítima.

Terá sido o resultado de uma queixa, sim.

Da alegada vítima. Agora, deixa-me contar e vou aqui citar do jornal. No final de 2020, uma discussão entre Sebastião Bugalho e a então namorada terá subido de tom, o que levou a pessoa em causa, a alegada vítima, a refugiar-se na casa de banho de um café em Lisboa. Acho que isso deve ser, enfim, até agora, mais uma vez. Há outra coisa aqui, isto é uma história mal contada e Sebastião Bugalho nega, mas há aqui elementos que eu gostava, se calhar, de ver um bocadinho mais esmiuçados da parte dele. E depois a alegada vítima volta pra casa e o Sebastião Bugalho estaria à sua espera nas escadas do prédio, que levou a alegada vítima a chamar amigos, amigos esses que depois, enfim, houve ali uma altercação entre estas pessoas e Sebastião Bugalho, e aí a intervenção da polícia. Portanto, isto já não é alegado, porque enfim, quando vem a polícia, vem a polícia é uma autoridade do Estado. Pronto, depois a vítima chegou a prestar declarações e terá até inclusivamente dito que tinha provas de mensagens intimidatórias, etc. E depois, efetivamente, a alegada vítima desistiu, não prestou queixa e depois a partir daí houve uma altura em que deixou de colaborar. Mas vamos lá ver, eu repito, enquanto mulher de esquerda que acredita na alternância e eu quero mesmo centro-direita, direita democrática deste país, arranjem um líder que não me apareça à frente como uma pessoa em que eu acho que eu nunca vou querer como primeiro-ministro, como pessoas com responsabilidades políticas, porque isso de fato deixa-me muito incomodada e eu até me surpreendo um bocadinho com esta história que a pergunta que fizeste ao Nuno e ao Estevão relativamente ao eleitorado do Chega. Quer dizer, eu gostava mesmo que a grande diferença entre o Chega e a direita democrática era que houvesse um bocadinho mais de escrutínio, digamos, nas elites políticas que recrutam pra os representar.

Vamos ouvir também a primeira avaliação por parte do Jorge Fernandes e do Luís Aguiar Correria. Jorge, o que achaste da entrada em cena agora nestas novas funções de Sebastião Bugalho?

Acho extraordinário tudo isto, confesso, Ricardo. A entrevista que ele deu, penso que à RTP, ao Vítor Matos. Exatamente. Bem, ele tem uma frase que é absolutamente lapidar e que o Nuno citou essa frase na primeira parte, aliás, é uma frase absolutamente lapidar sobre aquilo que é mais do que o enviesamento, pra maneira como ele quer engajar publicamente com o eleitorado e com o PSD. Ele diz que o governo de Luís Montenegro é, e cito, "brutalmente reformista." Não há ninguém, penso eu, quer dizer, Luís Montenegro, certamente, fora das câmaras, que ninguém acredita nisto. Estamos no domínio da quinta dimensão, isto é a Twilight Zone absoluta Sob qualquer ponto de vista, não há nenhum tipo de mínima adesão à realidade deste tipo de afirmação. Eu percebo que há aqui uma necessidade de fazer afirmações políticas, muitas vezes sonantes, até algo chocantes no sentido de criarem ruído mediático, porque sabemos bem a era em que vivemos, em que há muito ruído, muito barulho, muita cacofonia. É preciso este tipo de afirmações, muitas vezes para chamar a atenção de pessoas, de eventos, de partidos, mas é preciso nunca perder, apesar de tudo, a ligação à realidade e aos pés na Terra. E afirmar que o governo Montenegro é absurdamente reformista, este problema nem sequer é um problema do governo Montenegro. O governo António Costa também não era absurdamente reformista. Eu mal me lembro do último governo absurdamente reformista em Portugal. Eu acho que a intervenção de Sebastião Bugalho, e eu gostaria de falar um cadinho mais sobre as suas competências, não sei se fazemos isso na segunda ronda, mas este tipo de intervenção não é propriamente adequada para alguém que pretende ter aquelas funções que o PSD mais ou menos anunciou.

Luís Agarico Arrieta, a tua avaliação nesta primeira ronda?

Deixa-me começar por dizer que eu concordo com a crítica genérica, não relativamente a esta entrevista em concreto, de ele ser demasiado hiperbólico. Ele é muito exagerado naquelas coisas. Aliás, mas isso é uma coisa que está um bocado na moda em Portugal com a alta direita. Também acontece com o Miguel Morgado. No caso do Miguel Morgado, comentador da SIC Notícias, não é tanto pelas coisas que ele diz, mas aquela ênfase toda, em que está tão irritado, mexe-se tanto e por aí fora, é uma hipérbole absolutamente hiperbólica, permita-me a redundância. Eu acho que esse é o defeito de Sebastião Bugalho. E estas declarações, dizer que é incrivelmente reformista, é obviamente uma hipérbole, mas esse é o principal defeito que lhe encontro. De resto, acho muito bem que lhe esteja a ser dado palco no Partido Social-Democrata. Acho que nós passamos a vida a queixarmo-nos de que não há novos nomes na política portuguesa, de que não se dá voz à juventude e por aí fora, e acho que tem havido algum esforço, pelo menos aqui do lado do PSD. Também temos a outra ministra, a ministra Balcêres Lopes, bastante jovem, e gosto de ver um jovem que, na minha apreciação obviamente subjetiva, é obviamente uma pessoa muito inteligente, que faz análise política e é muito bem feita, fazendo ligações de que uma pessoa não se conseguia lembrar, ou eu pelo menos não me conseguia lembrar. Sendo eu uma pessoa que está em muito em desacordo com ele, gosto de o ver subir na política e gosto de o ver tornar-se porta-voz do PSD, não tanto por ele ser porta-voz do PSD, mas porque Bruxelas é uma espécie de exílio dourado. E de facto gostava-me que alguém tão novo e tão promissor já estivesse num exílio dourado onde durante quatro ou cinco anos não ouvíssemos falar nele. E assim garantidamente vamos continuar a ouvir falar nele e fico contente por isso.

E o Jorge tem aqui um trunfo.

Sim, eu tenho aqui um trunfo para o argumento que o Luís utilizou. O ser jovem eu percebo que é importante e o recrutamento de novas caras é uma coisa que é importante, mas nunca nos esqueçamos, as juventudes partidárias sempre foram campos férteis para criar novas caras. Para dar dois ou três exemplos, o Miguel Costa Matos, por exemplo.

Desculpa, mas não é o caso do Sebastião Bugalho. Mesmo essa crítica não se lhe aplica.

Só agora é que foi militante.

Mesmo essa crítica não se aplica.

Certo, mas o que eu estava a dizer era que elogiar alguém-

Ele é de facto uma pessoa, nós podemos ver quando ele apareceu em público, porque os pais são famosos. Eu não conheço os pais, mas parece que são jornalistas ou o que quer que seja, não sei. Eu não conheço os pais, mas também à altura havia um bocadinho esse comentário que era: "Eles estão a lhe dar palco porque os pais são pessoas muito importantes." Eu de facto não conheço os pais, nem me sabe dizer o nome dos pais, eu nunca tinha ouvido falar neles, não sei mesmo. Não estou a opinar sobre isso. Mas ele de facto é uma pessoa que aparece a fazer comentário político. Até já entrei em dois debates na televisão com ele. Ele é inteligente e tem os seus créditos e vale pela sua análise.

Vamos seguindo para o Viriato.

Agora, de facto, é muito hiperbólico. Pronto, eu isso concordo.

Deixa-me só dizer uma coisa. Esta ideia das juventudes partidárias, o que eu queria dizer era que nunca houve propriamente dificuldades em gerar jovens que aparecessem e que fossem prometidos como the next big thing. Basta pensares, por exemplo, quando apareceu aquele grupo, quando eles eram todos mais ou menos a idade do Bugalho, o Pedro Delgado Alves, o Galamba.

Os jovens turcos.

Enfim, isto é só para dizer que a ideia de que a política portuguesa tem dificuldade em produzir jovens, estou bastante em desacordo com isso.

Está feito.

Agora, se puder, Ricardo, agora diretamente, e falto só dois minutos sobre a questão da competência. O que eu acho extraordinário com o Sebastião Bugalho é que ele nunca teve uma profissão. Quer dizer, eu estou a ser absolutamente honesto. Houve uma altura, a política portuguesa e o processo de recrutamento da política portuguesa, há um inquinamento, na minha opinião, que é uma enorme promiscuidade entre o poder mediático e o poder político, em que o poder político utiliza instrumentalmente o poder mediático e vice-versa, e se autoalimentam numa lógica de de que as pessoas são criadas e as figuras políticas, os bonecos políticos, vidé Marcelo Rebelo de Sousa, são criados através do comentário político. Mas Marcelo Rebelo de Sousa, apesar de tudo, independentemente daquilo que nós achemos dele, tinha um lastro de carreira jornalística de muitos anos, um lastro académico.

Jorge, tens de concluir, por favor.

E portanto, o Sebastião Bugalho não, ele de repente apareceu criado do nada. Eu nem posso dizer se ele é competente ou não na sua profissão.

Está dito. Tens de acelerar.

O que eu conheço dele como jornalista, sem ser de comentador, é muito pouco. Há aquela entrevista que ele fez, fez a primeira entrevista ao Ventura. Tirando isso, eu estou para perceber o que ele fez na vida.

Vou dar uma de déspota do controle do tempo. Já não diz mais nada agora, Jorge. Vamos ouvir o Nuno também e há pouco ele estava a falar também sobre competência e futuro político de Sebastião Bugalho.

Repara, eu aqui tenho alguns pontos de discordância. Aliás, deixa-me só responder à Susana. Eu também gosto que a direita tenha melhores lideranças, porque eu sou uma pessoa que gosta de votar à direita, mas não é só a direita que escolhe mal. Falámos há pouco de José Sócrates. A esquerda também escolheu pessoas que tinham muitos problemas.

É evidente, Nuno.

Dito isto, o que eu queria dizer são duas coisas: primeiro, no último congresso antes deste, a porta-voz do PSD era a Leonor Beleza, e houve uma série de pessoas que disseram que era uma escolha maravilhosa, porque era voltar a Leonor Beleza e que a AD queria ver a Leonor Beleza. Leonor Beleza eclipsou-se, agora temos Sebastião Bugalho, e as mesmas pessoas dizem que é maravilhoso, porque agora é bom ter Sebastião Bugalho. Eu acho, sinceramente, que o Sebastião Bugalho é uma pessoa que fala bem para a sua área do centro-direita. Acho que há muita gente na AD que de fato gosta de Sebastião Bugalho. E nesse sentido, acho que é uma boa escolha. Agora, se essa escolha consegue sair do espaço eleitoral da AD e apelar ao centro-esquerda, que a AD precisa de atrair, ou ao eleitorado mais da direita populista, tenho dúvidas. Penso que isto também confirma o ocaso de outras faces da AD, porque nós já tivemos uma grande popularidade do ministro da Justiça, que era o grande rosto da AD, a reforma da Justiça, a reforma do combate à corrupção, desapareceu, e Gonçalo Matias, que era o grande reformista deste governo, era a grande cara deste governo e que também neste momento, mercê da guerra em que entrou com o Tribunal de Contas, deixou de ser a cara mais simpática deste governo. Portanto, agora temos Sebastião Bugalho, não sei quanto tempo vai durar, depende das guerras que Sebastião Bugalho escolher nos próximos meses.

Quanto tempo vai durar, Susana?

Quanto tempo vai durar o quê? Eu não tenho nada.

O Sebastião Bugalho.

Desculpa . Sei lá, não sei. Eu acho que há a possibilidade de ele durar bastante. É uma pessoa que está muito bem encaixada com o ar do tempo, até mesmo este seu aspecto quando discute na televisão, às vezes até vagamente colérico e não exatamente respeitador dos seus interlocutores, eu acho que isso tudo vende bastante, portanto até lhe vaticino um grande futuro.

Luís?

Posso? Deixa-me aqui responder ao Nuno num ponto. Eu não vejo propriamente contradição em alguém apreciar ver a Leonor Beleza numa determinada posição e depois ver o Sebastião com a mesma posição ou similar. Uma pessoa pode gostar de pessoas ou pode apoiar pessoas diametralmente opostas por motivos diferentes. Uma pessoa pode gostar de ter visto Leonor Beleza naquela posição por reconhecer nela uma mulher de força, uma mulher feminista no campo da direita. E, aliás, agora falo por mim, e até ali ter alguma esperança de finalmente termos uma candidata mulher de direita a sério à Presidência da República. Na verdade, seria a primeira candidata mulher a sério à Presidência da República com verdadeiras hipóteses de ganhar. Uma pessoa gostar por esse motivo de ter lá a Leonor Beleza, e é evidente que depois essas esperanças se esfumaram todas, não há nada a dizer em relação a isso, e agora gostar do Sebastião Bugalho por outros motivos. Porque é jovem, por exemplo, porque fala bem, porque argumenta bem. Não há propriamente uma contradição. Lá porque uma pessoa gosta do vermelho, depois não quer dizer que não possa gostar de outras cores também.

Jorge, esta é uma aposta vencedora ou não? Há instantes fiquei aqui um bocadinho na dúvida sobre como é que fica.

Em Portugal? Perfeitamente vencedora. Eu acho que é vencedor. Eu acho péssimo. Vamos ver uma coisa, se eu acho bom remotamente, se acho que Sebastião Bugalho tem uma ideia para o país, se fez alguma coisa na vida para além de ser comentador, se é alguém que pode arregimentar o país e fazer as reformas que o país precisa? Nunca na vida, nem pensar. Agora, se é uma aposta eleitoralmente interessante para o PSD, pode ser muito interessante, sim, porque ele tem exatamente aquilo que a Susana e o Nuno aqui disseram, e o Luís.

Deixa-me responder, Jorge. Estás a dizer que eu não tenho a profissão, nunca fiz nada. Desculpa, de não veste não quero. E já falaste também a mesma coisa similar relativamente ao Miguel Costa Matos, do Partido Socialista. O Miguel Costa Matos é deputado há vários anos, tu podes perfeitamente ver qual é a performance dele nesta profissão, que seguramente é uma performance relevante para alguém que queira ter um futuro político. Agora, se o Sebastião Bugalho tivesse sido um gestor de uma empresa qualquer, de uma Tecnoforma qualquer, isso iria permitir-te a concluir que ele ia ser um bom primeiro-ministro? Desculpa, ele estar a ter esta profissão, e eu sei que isto não é propriamente uma profissão, mas percebem o que eu quero dizer. Como eurodeputado, como porta-voz do PSD, permite-te aquilatar das qualidades dele e daqui a cinco anos, ou daqui a 10 anos, ou daqui a 15 anos, avaliar o percurso dele e ver se ele é uma pessoa competente ou não. Ser deputado competente, como por exemplo considero que o Miguel Costa Matos é, é um currículo importante. Não é como se tivesse vindo do nada.

Muito obrigado a todos. Fica por aqui o "Fora do Baralho". Não há tempo para mais nesta primeira edição, que vai para o ar às sextas-feiras na Rádio Observador e repete no sábado de manhã, também na Rádio Observador. E fica ainda aquela nota e aquele desafio para o episódio extra dos domingos de manhã na rádio, em que respondemos às perguntas dos ouvintes. O endereço de e-mail é foradobaralho@observador.pt. No domingo será o Nuno Garoupa a responder às perguntas dos ouvintes. Eu sou o Ricardo Conceição. Bom fim de semana.