Boa tarde, bem-vindo ao Gabinete de Crise, uma parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa para avaliar o estado da pandemia e o impacto em Portugal e no resto do mundo. Todas as semanas temos a análise da professora da Escola Nacional de Saúde Pública, Sónia Dias. Sónia, boa tarde.

Olá, muito boa tarde, Carla.

E temos também a análise do professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa, Pedro Pita Barros. Boa tarde, Pedro.

Olá, Carla, boa tarde.

E numa altura em que o país voltou à situação de calamidade e apertou as regras de controle da pandemia, vamos estar na segunda parte do programa com a vice-presidente do Conselho Nacional de Saúde Pública, Isabel Loureiro. Vamos tentar perceber até que ponto a sociedade está ou não saturada das medidas e, afinal, é melhor impor ou convencer. Para já, arrancamos com a ordem de trabalhos desta semana. Começamos sempre o Gabinete de Crise com um número. Pedro, qual é o seu?

O meu número desta semana é o número 10. 10 que corresponde aos 10 dias de quarentena para os doentes assintomáticos ligeiros, conforme foi agora anunciado uma nova norma da DGS. É uma medida que já está usada noutros países, em vez de ser 10 em vez de 14, e que de certa forma adapta o conhecimento que se vai criando às medidas que vão sendo adotadas. No entanto, esta medida acaba por ter um certo potencial para gerar confusão. Primeiro, estamos num contexto de pressão geral e de novas medidas restritivas, porque os casos estão a crescer muito, os internamentos estão a crescer e, portanto, ter uma medida que parece um pouco de alívio pode até ser contraditória com o outro esforço global. Por outro lado, sendo uma alteração que facilita a vida às pessoas, no seu retomar de uma vida normal após alguma suspeita, também reduz as necessidades de acompanhamento por parte dos médicos de família e, portanto, tem esse lado positivo de tirar alguma pressão dos serviços de saúde. E acaba por ser um 10, que tanto pode ser visto como um número positivo por facilitar a vida, quer do sistema de saúde, quer das pessoas, como ter uma sombrinha de aspecto negativo, se criar mais confusão quando as pessoas já estavam habituadas a pensar só no 14.

Mudou o número. Sónia, e qual é o seu?

O meu número é 85, que é a proporção de respondentes que refere que usaria máscara mesmo que esta não fosse obrigatória. Cerca de 3200 pessoas que mais recentemente responderam ao estudo Barómetro Opinião Social. E este é um resultado interessante, pois pode nos dar pistas de como provavelmente a maior ou menor adesão a algumas das medidas preventivas pode ter resultado com base em outros fatores, que muitas das vezes incluem as questões da literacia em saúde e da comunicação, e não apenas a obrigatoriedade. E nós temos vindo também aqui a falar que já se percebe que as pessoas que entendem realmente o que é que está em causa, reconhecem o benefício do que lhes está a ser recomendado. E percebem também, e isto é um aspecto muito importante, como é que as medidas podem ser incluídas no seu dia a dia e no seu contexto real, tendem, de facto, a aderir a estas medidas sem que necessariamente tenham que ser obrigatórias. E eu volto a esta questão neste momento que está a ser dada tanta ênfase à dimensão individual, e depois podemos voltar a discutir um pouco isto, e à adoção dos comportamentos individuais preventivos. Voltamos aqui à questão de como comunicar de forma a informar, mas sobretudo nesta fase que estamos já numa grande fadiga, mais do que informar, que motive, incentive e favoreça a adoção destas práticas nos indivíduos e nas comunidades. E aqui eu deixava alguns exemplos em concreto. Por exemplo, quando temos que decidir se aceitamos ou não o convite de um amigo para ir jantar com um grupo e que nós sabemos que vão estar vários amigos ou até um jantar de família alargada, quantos de nós já sentiram dificuldade em recusar? Por exemplo, quantos de nós pensam como é que vamos justificar ao tio, ou amigo, ou primo que não vamos aceitar por causa da situação de pandemia que vivemos? E já muitas pessoas confidenciaram que, de facto, muitas das vezes se sentem desconfortáveis a recusar este tipo de convites, mesmo sabendo os riscos, e acabam por aceitar. E nos jovens, em que a pressão social e de pares é ainda maior? E queria terminar esta ideia exatamente com o exemplo ilustrativo da questão dos jovens, que repetidamente são referenciados pelas autoridades de saúde como um grupo relevante neste combate à transmissão do Covid. E eu pergunto-me: será que supomos que os jovens anseiam pelas conferências de imprensa do ministério e se sentam à frente do televisor para ouvir as recomendações das autoridades que lhes têm para dirigir a este grupo? E pergunto-me: será que depois de mês após mês termos ouvido que os jovens são muitíssimo importantes, que estratégias, que planos, que campanhas, que operacionalização nós já fizemos para envolver este grupo? E de uma forma ainda mais geral, o que estamos a fazer para motivar, para auxiliar as pessoas, para adotarem comportamentos tão difíceis e que implicam a alteração dos nossos hábitos, muitos deles verdadeiramente enraizados na nossa cultura e na nossa sociedade, como sejam as questões da socialização. Deixo estas perguntas para este programa.

Ficam essas perguntas. O país entrou em situação de calamidade um dia depois de ter ultrapassado a barreira dos 2000 casos diários de Covid-19. A caminho está a proposta de tornar obrigatório o uso da máscara mesmo na rua e a utilização da aplicação StayAway Covid. O primeiro-ministro diz ter sentido necessidade de dar um abanão. Pedro, vamos à análise da semana. Há a sensação de que tudo mudou nestes últimos dias com este abanão?

Há a sensação de que houve mudanças suficientes para que, pela primeira vez, se note alguma exasperação latente no primeiro-ministro ao dizer esse aspecto do abanão. Isto porque não tem sido hábito, na forma de lidar com a pandemia, ter esse tipo de atitude, esse tipo de visão de criar um abanão no que quer que seja. De certa forma, parece que estamos a seguir a reboque de um crescimento muito elevado de números e, provavelmente, de previsões de números ainda mais elevados que possam existir e, portanto, a necessidade de ter um corte mais dramático. No entanto, neste momento nós precisamos de ter alguma calma. É muito claro quando olhamos para os números que eu gosto de olhar, da mobilidade da Google, que no início de setembro ainda havia alguma consequência do final das férias, mas que desde então para cá, houve um acalmar nas deslocações para áreas de recreio e lazer, e mesmo a outra mobilidade em geral baixou um bocadinho. O que significa que nós provavelmente estamos neste momento a colher os ventos que semeamos durante o tempo de férias e não se parou a tempo de conter os valores. Portanto, não parece que seja uma situação de desobediência geral da população, das medidas das restrições de mobilidade que já estavam em vigor. E, portanto, até pode parecer, de alguma forma injusta, este abanão na sociedade, que tem um certo sabor a puxão de orelhas às pessoas. Que eu acho que não só é desagradável, portanto, pode até já levar a reações contrárias, como provavelmente é desajustado do que já está a ser a preocupação das pessoas hoje. O aspecto talvez mais visível deste desencontro, digamos assim, entre a posição do primeiro-ministro e o sentir da sociedade, algo que eu até agora achava que ele tinha feito tudo muito bem, tem sido a reação à instalação da aplicação StayAway Covid e a possibilidade de ela vir a ser obrigatória, mesmo que seja apenas em alguns contextos específicos. Porque de facto vai ser um problema político, era previsível que assim fosse. E curiosamente, eu na semana passada, num outro contexto, falei em 10 desafios para o SNS e um deles era o cansaço da população. Na verdade, falava já na semana passada, antes destas decisões, que era de evitar cair em tiques de autoritarismo, foi o termo que eu usei. E claramente eu acho que isto tem um bocadinho esse cheiro. Aliás, até o presidente do Conselho Nacional de Saúde, e teremos daqui a pouco a vice-presidente conosco, já veio ter uma reação forte, provavelmente a título pessoal, contra as medidas repressivas, termo que ele usou. E portanto, aqui fica a sensação de que é um puxão de orelhas que pode fazer perder tempo ao governo, talvez alguma credibilidade, quando uma liderança mais calma era importante. Nós notamos isto também no ambiente político, fazendo agora uma menção rápida à entrevista da ministra da Saúde na quarta-feira passada, onde em geral a Leal da Rocha esteve bastante bem a responder às questões que lhe foram colocadas, mas onde se notou uma certa crispação quando se falou de uma carta aberta dos bastonários da Ordem dos Médicos, o presente e os passados, que toca em preocupações partilhadas por todos, que têm soluções que se calhar não são partilhadas por todos, mas onde foi visível uma certa crispação adicional. E, portanto, podemos estar a ter aqui também alguma fadiga de quem está a liderar estes processos por sentir que o resto da sociedade não está a ir atrás. Eu acho que até está a ir atrás e se calhar mais do que eles pensam, mas vamos ter que calibrar nas próximas semanas. Agora, no caso da aplicação da StayAway Covid, é muito interessante que num inquérito nacional que nós temos feito e que fizemos agora em setembro, continua a haver um grande apoio à utilização de telemóveis para seguimento das pessoas em Portugal. 56% das pessoas concordam com essa ideia. Agora, depois nós vemos apenas 10%.

Vamos ver se muda. Diga.

Nós vemos 10% das pessoas a instalar, o que significa que há uma inércia enorme das pessoas passarem das suas intenções às ações. E portanto, se calhar aqui é um problema de inércia.

E vamos ver agora se a obrigatoriedade ou a pretensão de obrigatoriedade muda alguma coisa nas intenções depois dos utilizadores.

Eu acho que foi o contrário. Eu acho que é precisamente o risco. A obrigação vai fazer o contrário. Quem poderia aderir vencendo a inércia por outras razões, se se torna obrigatório, pode ter a reação precisamente contrária.

É isso. Sónia, vamos também à sua análise da semana, porque parece que mudámos do discurso da responsabilidade individual para a imposição de medidas mais duras.

Sim, eu se calhar começava então até pela esta análise mais global. Nós a semana passada fomos até apontando que estávamos no momento de descobrir para onde é que de facto os números iriam e a que velocidade é que iriam crescer. E se a semana passada dissemos que estaríamos talvez no limite da tal margem de manobra para se reverter ainda a situação e podermos rapidamente implementar alguns planos no terreno para diminuir esta velocidade a que os números estão a crescer, claramente começamos a perceber que também parte daquilo que foi o nosso alerta acaba por se concretizar e não estamos claramente já com margem de manobra para planear intervenções. Temos que, de facto, claramente agir e operacionalizar tudo o que seja necessário. Falávamos, se calhar a semana passada, que no final de outubro, princípio de novembro, teríamos 2000 casos. Claramente já estamos nessa fase e, portanto, a situação está a crescer de forma muito rápida e a uma velocidade, diria eu, até preocupante. E aqui dá-nos a sensação, e talvez até num bocadinho no sentido do que o Pedro dizia, da sensibilidade também da própria população, é que pode dar um pouco a sensação, e esta comunicação Que também vai reforçar um pouco isto, é que estamos mais uma vez a correr atrás do vírus. E que talvez se tenha desperdiçado alguma oportunidade de uma maior antecipação e planeamento. E, portanto, há também, eventualmente, este sentimento de alguma frustração. E neste contexto desafiante, pelo próprio ponto de vista mais epidemiológico, mas também desafiante pelo contexto social que todos nós nos encontramos, é preciso ter aqui muito bom senso na gestão. Voltando à nossa palavra, que temos repetido muitas vezes, na fadiga a diferentes níveis. E repetia aqui também que começamos a ver claramente a fadiga, por exemplo, dos setores que o Pedro já mencionou, mas também, por exemplo, a fadiga dos profissionais de saúde, da fadiga dos profissionais do setor social e, portanto, estão aqui concretizados a agregação de diferentes desafios. E é preciso a tal calma para conseguir liderar todos estes aspectos.

Muito bem, vamos na ordem de trabalhos do gabinete de crise agora. Desfazer mitos ou sublinhar alertas? É por isso tempo de ouvir os especialistas. Sónia, enquanto esperamos pela vacina, há esta ideia de que a terapêutica vai, entretanto, melhorando.

Pois, hoje decidi trazer exatamente um alerta positivo, esta mensagem positiva, até porque estamos também a precisar de ter esperança de que melhores dias virão. E se estamos todos à espera da vacina com um grande depósito de esperança que esta será a solução para a questão da Covid e que ela apareça rapidamente, também quis realçar que podemos beneficiar também da agregação de esforços que estamos a assistir, embora de uma forma muito menos visível, dos cientistas da indústria farmacêutica e da comunidade médica, para que de forma mais célere possível, se possam encontrar também as melhores soluções terapêuticas que reduzam o tempo de recuperação dos doentes. E, portanto, este é um bom sinal que provavelmente a breve trecho teremos ainda um impacto mais forte numa verdadeira ajuda ao combate e que pode ser muito importante, por um lado, do ponto de vista da saúde individual de cada um, que tem o azar de adoecer pela Covid, mas também do ponto de vista do auxílio na redução da pressão nos serviços de saúde, pois sabemos que para alguns doentes hospitalizados, o tempo de recuperação é ainda muito longo.

Isso leva-nos já, Pedro, para a questão: já há ou não cura para a Covid?

Esse era o mito que eu queria trazer hoje, até e muito inspirado pelo que se passa com o presidente Trump e à volta dele, que dá usualmente matéria para alertas e mitos. É sempre fácil encontrar mitos para rebater à volta disso. E aqui o mito é o mito de haver cura para a Covid-19 nesta altura. Não é verdade que ela exista neste momento. Há certamente medicamentos que são usados para combater a Covid, e tem se vindo a melhorar o conhecimento neste aspecto e têm mudado os medicamentos principais e a forma como são utilizados em termos de intervir mais cedo na terapêutica, de evitar agravamento, conseguir melhorar o tempo de recuperação, mas claramente não é ainda para esta semana ou para a próxima semana, ou se calhar para o próximo mês, ou se calhar até nos próximos seis meses, que vamos ter uma solução terapêutica que assegure a ideia de cura. Vamos mitigar os efeitos e vamos ter que navegar durante este período com as medidas que temos vindo a falar, as medidas de comportamento individual e coletivo, com a vacina quando ela surgir e com os medicamentos que se vai descobrindo que têm algum efeito, até um dia, talvez, se conseguir encontrar verdadeiramente a cura.

Então, para já ficamos assim: cura ainda não há, para já, mas há expectativas de novas terapêuticas. Regressamos já a seguir com notas de esperança e também com a médica de saúde pública, Isabel Loureiro. Até já. Segunda parte do Gabinete de Crise, o programa que todas as semanas analisa o estado do combate à Covid-19 e o impacto em Portugal. Estamos com os professores Sónia Dias e Pedro Pita Barros e daqui a pouco com a professora catedrática e médica de saúde pública, Isabel Loureiro. Mas antes de mais, uma nota de esperança. A situação é considerada grave, mas vamos lá olhar para algum dado positivo. Pedro Pita Barros, qual é a nota que quer destacar esta semana?

Esta semana foi mais difícil, porque no meio desta evolução tão negativa, encontrar uma esperança é sempre mais difícil. Mas não deixa de ser um desafio e a esperança que eu tenho aqui é numa mudança de comportamentos que também mitigue outros problemas de saúde que costumam surgir nestes inícios de outono e na passagem para o inverno, nomeadamente as questões da gripe sazonal e que, como se viu noutros lados, já houve uma queda. Pode ser que também em Portugal tenhamos uma queda da gripe sazonal por termos cuidados redobrados por causa da Covid-19 e com isto evitarmos até aquela corrida, às vezes, às urgências que existia mais na altura do Natal, Ano Novo, início de janeiro, fevereiro, e que com isso consigamos ter, a partir de agora, uma esperança de controlar melhor esses outros fatores de doenças respiratórias nesta altura do ano.

Que uma ajude as outras. Sónia Dias, qual é o seu sinal de otimismo desta semana em que é difícil encontrá-lo?

Exatamente. Não estamos propriamente num período que seja muito fácil, mas a nota de esperança que trago hoje vai exatamente para realçar os esforços e o comprometimento que estamos a assistir de diferentes setores para a redução da desinformação, quer sobre a Covid, mas também, em específico, sobre as questões das vacinas para a Covid. E aqui queria realçar a medida interessante que o YouTube teve ao decidir remover da sua plataforma todas as informações incorretas ou que contradigam aquilo que tem sido a evidência disseminada pela OMS relativamente às vacinas da Covid. E pouco tempo depois, o Facebook tomou também medidas semelhantes na sua própria plataforma. As empresas referem que, de facto, este é o momento crucial, porque a vacina pode estar iminente e, portanto, é muito importante implementar políticas no sentido de remover a desinformação relacionada com as vacinas. Referem ainda, de forma interessante, que já removeram centenas de milhares de vídeos relacionados com estas informações mais enganosas e, nomeadamente, com a associação, por exemplo, de maior mortalidade ou a ideia de que a vacina poderia causar infertilidade. Penso que isto é muito interessante no sentido da contribuição para a redução da desinformação e que nós sabemos também que muitas das vezes pode estar associada, de forma mais direta ou indireta, a níveis mais baixos de adesão a uma possível vacinação. E, portanto, aqui só deixar a última nota de que também estão a trabalhar este tipo de plataformas com o departamento de soluções digitais da OMS, para que possam ir, de alguma forma e de uma maneira mais regular, discutindo o tipo de conteúdos e vídeos que podem ser potencialmente problemáticos nesta área. E, portanto, só a minha nota de esperança para constatar que cada vez mais a luta contra a desinformação abrange aliados e grandes empresas que começam a estar muito conscientes do seu importante papel nesta luta.

Duas notas de otimismo, afinal, foi possível encontrá-las numa altura em que o país está com novas regras para o controle da pandemia e também com uma nova ordem para o reforço da fiscalização. O primeiro-ministro diz que tem havido um certo relaxamento dos comportamentos e que é preciso um abanão, expressão de António Costa. Vamos chamar a nossa convidada desta semana. É professora catedrática na Escola Nacional de Saúde Pública, ex-vice-presidente do Conselho Nacional de Saúde Pública e integra agora, entre outros projetos, a equipa do programa Bairros Saudáveis. Isabel, bem-vinda ao Gabinete de Crise. Também lhe parece que, de uma forma genérica, a sociedade está cansada das medidas de controle da pandemia e que está a relaxar, como disse António Costa?

É natural que, de facto, ao fim destes meses, depois de um esforço grande que foi feito, sobretudo nos primeiros três meses, e entretanto meteram-se as férias, tudo isto veio piorar muito antes do que estava previsto. E de facto, as pessoas estão cansadas. Estão cansadas, com vontade de voltar a viver as suas vidas normalmente.

É uma reação natural?

É uma reação natural, certamente que é uma reação natural, porque apesar de se ter algum medo a certa altura, há um receio de que também se percam oportunidades na vida por se estar a viver de outra forma, a viver em confinamento ou com imensas restrições, nomeadamente sociais também.

E, portanto, a este cansaço que vamos encontrando na sociedade, o governo esta semana decidiu quase mudar de estratégia e impor, ou pelo menos propor impor, medidas como o uso obrigatório da máscara na rua. A medida vai ao Parlamento ainda para a semana, ou por exemplo, a utilização também obrigatória da aplicação nos telemóveis, a StayAway Covid. Quando estas medidas são impostas ou podem ser impostas, e estou a dar apenas dois exemplos que ainda não estão confirmados, quando elas são impostas, elas vão ter efeitos práticos?

Aí está um ponto crítico muito importante de se falar, porque anteontem a Organização Mundial de Saúde saiu com um documento muito interessante exatamente para abordar a questão da pandemia numa altura em que as pessoas estão cansadas desta situação. Nomeadamente, definiu quatro estratégias: compreender as pessoas, envolvê-las como parte das soluções, deixar as pessoas viverem as suas vidas com orientações para evitar os riscos, naturalmente, e ter em conta as experiências pessoais com as suas dificuldades. Ora, o estarem a impor da maneira como foi imposta, ou que estão a tentar impor estas medidas, não faz sentido. Não faz sentido, é contraproducente, porque uma das questões que também é levantada neste documento é da autoeficácia. As pessoas sentirem que até têm cumprido bastante o seu papel no sentido de prevenir a disseminação do vírus. E, portanto, em vez de se estar a apontar o dedo e a dizer que as pessoas não estão a cumprir, tem que se valorizar aquelas que estão a cumprir e chamar a atenção dos que não estão a cumprir, mas sobretudo valorizar aqueles que estão a cumprir. Eu julgo que a máscara é uma medida, eu diria mesmo, como um cinto de segurança na prevenção respiratória.

É comparável, percebemos. Há um problema e há uma proposta de solução.

Sim. Agora, a aplicação não faz sentido nenhum e eu espero que também não percamos muito tempo a discutir a questão da aplicação, porque não faz sentido. E eu creio que às vezes são tantas as pressões, é tanta a tensão e a preocupação, que acontece que nem todas as recomendações sejam corretas. Isto nem é uma recomendação, é a tentativa de uma imposição. Não faz sentido. Para além de que já se sabe, é difícil de verificar se as pessoas têm a aplicação ou se não têm. E depois se quem está contaminado colocou os seus dados na aplicação, não faz sentido.

E se ela funciona. E a julgar pelas reações dos partidos, nem sequer vai passar no Parlamento e não há muito mais para ir para além disso. Mas Isabel Loureiro, falou nesta questão de que impor medidas não faz sentido.

Não, eu não disse impor medidas não faz sentido.

Então é melhor esclarecer.

Não, é a forma como a imposição, da maneira como foi agora tratada, abordada, não faz sentido, porque a maior parte das pessoas até tem cumprido. Há, de facto, grupos, nomeadamente, e em contextos familiares, é difícil continuar a cumprir. É difícil os avós não abraçarem os netos, é difícil os jovens não socializarem entre si e depois quando socializam, a certa altura distraem-se. Mesmo que estejam com cuidado, é fácil distraírem-se e, portanto, tem que se falar de uma outra forma, quando se tenta impor alguma restrição como esta das máscaras. Eu acho que as máscaras devem ser uma medida. Foi recomendado, eu acho que sim, que devia ser uma medida obrigatória, mas é a forma como se abordam as questões e como se abordam as pessoas.

Portanto, também o conteúdo, mas também a forma são importantes. Mas mesmo assim, este cansaço ou este relaxamento não se está a manifestar em Portugal de forma violenta ou pelo menos da forma violenta como vemos, por exemplo, em Espanha. Isto quer dizer que ainda assim, em Portugal, a mensagem tem passado com maior clareza e com maior aceitação.

Sim, eu creio que nós portugueses temos cumprido bastante as regras de prevenção da contaminação Covid. Sim, acho que sim.

Sem contestação.

Como?

Sem contestação.

Sim, sem contestação. O que é saudável que haja contestação quando vem a ideia de obrigar a uma aplicação como a que foi tentada.

Sim.

Sim. Eu digo que foi tentada, porque acho que é inevitável que não vá para frente.

Sónia Dias, deixe-me abrir também aqui agora à Sónia Dias para lhe perguntar se é possível detetar sinais de saturação das medidas. Há um momento, há um ponto a partir do qual a resposta da população já não vai ser eficaz?

Eu acho que este exemplo da aplicação é um ótimo exemplo da questão que está a colocar. Porque rapidamente houve quase uma reação espontânea de várias personalidades, em vários quadrantes, em vários fóruns. E, portanto, de facto, se se tiver a verdadeira vontade de compreender como é que a população está a conseguir reagir e a conseguir lidar com o que está a ser proposto, consegue-se claramente perceber até onde é que se pode ir com as medidas, etc. E este é um ótimo exemplo. Eu talvez reforçasse aqui que, no sentido até daquilo que a Isabel estava a dizer e indo exatamente no mesmo entendimento, é muito importante que as medidas sejam entendidas como necessárias e razoáveis. E nós temos tido, ao longo da pandemia e destes meses, temos tido exatamente essa tradução e esse reflexo de que, de facto, as pessoas até um determinado momento compreenderam exatamente que medidas tinham que tomar, quais eram as necessárias, por que eram necessárias e razoáveis ter que, de acordo com aquilo que era a evolução da pandemia, adotar. O que acontece no reverso é que quando as pessoas não entendem as medidas ou, pelo outro lado, as veem desproporcionais, ou despropositadas até, ou quando muitas vezes não verificam nos exemplos de algumas personalidades ou de algumas figuras que têm que servir como exemplo, acabam por começar a colocar em causa algumas dessas medidas. E penso que não estamos nessa fase, mas é de facto um risco, que é a própria confiança que se tem relativamente às medidas que são propostas e às próprias autoridades. E eu não considero que estejamos nessa fase, como estamos a assistir a outros países, mas são de facto sinais que é preciso estar muito atento e, no fundo, tentar envolver e enquadrar a população ao máximo, porque precisamos dos esforços de todos.

Pedro, no programa em que falámos das escolas, o Pedro dizia exactamente que as medidas tinham de partir de baixo para cima para que pudessem ser verdadeiramente integradas. Isso pode ser aplicado ou está a ser aplicado nesta fase da pandemia no país?

Nesta fase, com as medidas destes últimos dias, não parece que esteja isso em causa. Nós temos uma fronteira fina, como estava agora a Sónia e a Isabel a falarem, entre apresentar medidas como uma ajuda às preocupações de cada um e dentro desse contexto dos grupos sociais em que cada um se move e dos contextos em que está, ou apresentar medidas como paternalismo que se pune se houver desvios. E enquanto estivemos na primeira fase, as medidas surgiam como ajuda a estas preocupações. Por exemplo, nas escolas, eu sempre senti que podia haver um pouco mais de ajuda também a essas preocupações. Estes últimos dois dias tiveram muito mais paternalismo, daquele paternalismo que é: "se vocês não fazem aquilo que eu estou a dizer para o vosso bem, vamos ter que vos castigar". E isso vai criar resistências, inevitavelmente, cria logo uma reação adversa, até porque as pessoas, neste contexto já de sete meses que levamos, estão mais sensíveis a esse tipo de situações. Indignam-se com mais facilidade, protestam com mais facilidade e quando se observa um bocadinho de crispação ou exasperação das pessoas de quem se espera liderança, isso só vai reforçar o quebrar desse fino verniz que nos mantém mais ou menos sem grandes protestos. E por isso é que nós estamos agora num caminho mais difícil. Aliás, vai ser interessante ver como é que durante o resto da próxima semana e do fim de semana, e que declarações haja, até que ponto é que o próprio primeiro-ministro e outros ministros virão pôr um pouco de acalmia no levantamento que estas propostas estão a levantar. Não porque as pessoas digam que são injustas, despropositadas ou que não tenham confiança, mas porque eu tenho a impressão que sentem também já o passar da linha da ajuda para a linha do "vocês têm que fazer porque eu digo". E essa é a parte que se torna complicada depois de gerir.

É a tal linha ténue. Isabel Loureiro, não vamos falar mais da stay away Covid, mas vamos falar do Natal. Esta ideia de repensar o Natal, que impacto é que acha que pode ter?

É dolorosa. É uma ideia dolorosa pensar que não podemos fazer o Natal como sempre fizemos em família, passar a consoada, mas eu creio que de facto, considerando a situação actual, e nada nos aponta que a situação irá melhorar, temos mesmo que tomar todas as medidas que estiverem ao nosso alcance para evitar um agravamento da situação. O Natal está perto e deveria haver um planeamento de como festejar sem pôr em risco a saúde de todos. Ao fim e ao cabo, nas famílias existem os jovens, existem os mais velhos e eles costumam estar juntos no Natal. Eu acho que cada um tem que encontrar as fórmulas para gerir os afectos. Ao fim e ao cabo, a grande questão do Natal é podermos estar com toda a família, podermos estar com os nossos mais queridos, mesmo que eles estejam a viver todo o ano noutro sítio, mas que vêm para o Natal. A minha ideia é, havendo um dia 24 e havendo um dia 25, ao fim e ao cabo, o dia 24 já é bastante o Natal. Portanto, à hora de almoço do dia 24, à consoada do dia 24, a almoço e jantar do dia 25, será que não é possível distribuir em pequenos grupos, em vez de juntar todos na mesma casa, na consoada? Isto, naturalmente, é um exercício muito difícil, porque é a nossa festa familiar do ano.

Mas pode ter de acontecer.

Acho que todos temos que pensar como podemos organizar sem agravar o risco de nos contaminarmos em contexto familiar.

Isabel Loureiro, fica essa sugestão. Estamos mesmo a chegar ao fim do programa. Muito obrigada por ter vindo ao Gabinete de Crise. A Sónia Dias e o Pedro Pita Barros vão, como sempre, voltar para a semana à mesma hora. Até lá, Sónia e Pedro. Despedimo-nos com o irlandês Van Morrison. No mundo musical, ele tem sido uma das vozes mais críticas às medidas de contenção que a pandemia trouxe. Diz que são ataques dos governos às liberdades individuais. Van Morrison criou três canções de protesto, como esta, "Born to Be Free". Atenção à letra. Boa tarde e até para a semana.

Well, the birds in the trees know something we can't see. 'Cause they know we were born to be free. Don't need the government cramping my style. Give them an inch, they take a mile. Take you in with a phony smile. Wouldn't you agree? The new normal is not normal. It's no kind of normal at all. Everyone seems to have amnesia. Just trying to remember the Berlin Wall. Some kind of new old ideology. A weird new psychology. But it's not for the benefit of you and me. No, no, no. The new normal is not normal. It's no kind of normal at all. Everyone seems to have amnesia. Just trying to remember the Berlin Wall. Some kind of new old ideology. Running town with a weird kind of psychology. But it's not for the benefit of you and me. 'Cause we, we were born to be free. 'Cause we were born to be free. 'Cause we were born to be free. To be free.