Este é o Gabinete de Guerra, um podcast da Rádio Observador, em que olhamos para as mais recentes notícias da guerra na Ucrânia. Daniela Nunes, o Ministro dos Negócios Estrangeiros da Rússia, Sergei Lavrov, diz que o regime de Zelensky não está inclinado para fazer a paz e que os representantes do país têm uma retórica altamente agressiva. O discurso de Moscovo está mais uma vez alheado da realidade?

Completamente. Se estivéssemos nós a falar de uma guerra e do sofrimento de um povo, eu quase podia dizer que estas declarações, umas vezes do senhor Lavrov, outras vezes do senhor Peskov e outras vezes do próprio presidente Putin, são no mínimo engraçadas. É um completo absurdo, que eu acredito que só estes representantes russos não conseguem enxergar, falar em hostilidade por parte da Ucrânia, em não querer a paz, em provocar a intensificação do conflito. Só a Rússia é que ainda não entendeu que a dinâmica de agressor e agredido aqui foi só uma, desde fevereiro de 22. Há um agressor, que é a Rússia, e um agredido, que é a Ucrânia. Há aquele que decidiu pela guerra, que é a Rússia, e há aquele que teve que se defender dessa guerra, que é a Ucrânia. Isto, a meu ver, não faz qualquer sentido e possivelmente, mas isto já sou eu a sonhar alto, até resulta de uma frustração qualquer russa associada à resistência inesperada da Ucrânia, que obviamente está a dar luta há já quase dois anos, com a ajuda do Ocidente também, que talvez a Rússia esperasse dividir. No imaginário do senhor Putin, possivelmente a operação militar especial de fevereiro de 22 poderia criar cisões do agrado dele no Ocidente, que não só não criou, como veio contribuir para, pelo menos nestes primeiros dois anos, uma dinâmica de maior união e coesão do que propriamente desunião. E só para terminar, é evidente que a Ucrânia, pelo menos nos termos em que a Rússia define a paz, não vai querer essa paz, porque isso não é paz, é roubo. A Ucrânia, para subsistir, não tem que ceder territórios à Rússia, nem tem que entrar numa espécie de jogo sujo de aceitar eleições falsas em zonas ocupadas, onde as pessoas muito provavelmente até são coagidas ou aliciadas a participar deste jogo russo. A paz da Ucrânia não tem que ter esse preço. Aliás, não tem que ter preço nenhum. E é evidente que nesses termos, a Ucrânia não aceita paz nenhuma. Mas nós aqui no mundo ocidental sabemos que não é isso que nós chamamos paz. E voltamos a ter aqui a questão da terminologia. Para os russos, a paz significa roubar territórios à Ucrânia. Para a Ucrânia, a paz significa deixarem-na em paz e conforme as suas fronteiras estão estabelecidas desde o colapso da União Soviética em 91. E pelos vistos, só a Rússia é que não consegue aceitar esse momento histórico, que foi um momento disruptivo e que para o senhor Putin até foi o mais catastrófico do século XX. E isto é um resultado claro da não capacidade de aceitação desse episódio histórico, que ainda bem que aconteceu, porque resultou na libertação de um conjunto de países e de povos, que se assim não fosse, viviam oprimidos e viviam em desacordo com as suas vontades e com as suas próprias culturas e tradições. É o que é.

Daniela, seis hackers russos estiveram dentro do gigante de telecomunicações da Ucrânia durante meses. O diretor do departamento de cibersegurança dos serviços de segurança admite que este é um grande aviso para a Ucrânia, mas não só, também para todo o mundo ocidental. A guerra informática ganha novos contornos com este conflito.

Sim, claro que sim. E até julgo que não é só com este conflito, Judite. Acho que cada vez mais este é o tipo de problemas da atualidade, a somar depois também uma outra questão, que é mais ou menos nova, que é a da inteligência artificial e outras modernices também. A ciberguerra é uma nova forma de fazer guerra, para além da forma convencional, e é preciso estar particularmente atento a ela. E acho que faz todo sentido o alerta ucraniano para todo o mundo ocidental, a meu ver, na medida em que, neste momento, com duas guerras a acontecer à face do planeta, nós não sabemos quem é que está a ver-nos, quem é que está a ouvir-nos, quem é que está a aceder aos nossos dados, quem é que sabe exatamente que estratégias e comportamentos os nossos governos estão a adotar ou pensam adotar sobre determinados assuntos e especificamente sobre a guerra. Há claramente aqui um perigo que é muito mais difícil de conter, porque estamos a falar, entre aspas, de um ladrão muito mais difícil de apanhar, porque ele é invisível. E obviamente, as tecnologias trouxeram-nos muita coisa boa, inclusivamente até ao nível das nossas capacidades de defesa em contexto de guerra. Isso é evidente, e as tecnologias nessa matéria, provavelmente já conseguiram salvar muitas vidas, mas também nos colocaram diante estas ameaças que não são palpáveis. São invisíveis e quando se tornam visíveis já causaram danos e já nos colocaram diante de perigos, às vezes mais perigosos, passa a redundância, do que a própria guerra no terreno. E por isso acho que o alerta do director do departamento de cibersegurança é muito oportuno e faz todo o sentido.

O ministro dos Negócios Estrangeiros português, João Gomes Cravinho, foi condecorado pelo presidente da Ucrânia. Já seria uma condecoração natural ou é uma distinção que tem um peso maior do que aquele que podemos pensar?

Acho que estes momentos têm o peso que têm, são momentos importantes, não apenas para Portugal, mas para o leque de países no mundo ocidental que estão a apoiar a Ucrânia. Estes momentos carregam uma simbologia que não é só importante para os governos dos países condecorados, mas também para as próprias opiniões públicas, para os povos e para as populações, porque no fundo, esta condecoração não é para o cidadão Gomes Cravinho. Esta condecoração é para Portugal e é para os portugueses. E, portanto, até eu própria me sinto vaidosa e contente pela recepção desta condecoração pelo nosso ministro, que está a representar-nos a todos. Está a representar Portugal, que é um amigo e um parceiro da Ucrânia. Como dizia o ministro, Portugal apoia a Ucrânia ontem, hoje e amanhã. Nós somos um dos que reconhece, como sempre reconheceu, que a luta ucraniana é, em rigor, a luta de todos os povos que querem ser livres e querem tomar as suas próprias decisões. E este momento simbólico acaba por ser relevante para que nós, deste lado, também possamos ver com os nossos olhos que os ucranianos reconhecem este apoio e reconhecem que somos um daqueles que está pronto para os receber deste lado. E isso, obviamente, só pode deixar-nos a todos, cidadãos comuns, muito contentes.

Embora esta condecoração até tenha sido atribuída também pela contribuição pessoal do próprio João Gomes Cravinho, pelo menos o grau, a ordem que foi atribuída, a Ordem de Yaroslav, o Sábio, é atribuída por uma contribuição pessoal significativa para o reforço da cooperação interestatal. É assim que é classificada.

Sim, e há que sublinhar também aqui, não desfazendo de forma nenhuma, o meu comentário é um comentário mais global e julgo que falo quase em nome de todos os portugueses, não todos, obviamente.

E o ministro representa os portugueses, naturalmente.

Exatamente, o ministro representa-nos, mas em particular o nosso governo e muito especificamente a figura de António Costa, para além da de Gomes Cravinho, tem sido um governo em que, nesta matéria de conflito ucraniano e de luta ucraniana contra as pretensões imperialistas russas, temos que lhe tirar o chapéu, porque de facto fomos um país e o nosso executivo teve um impacto especial. Julgo que até além das fronteiras portuguesas, fomos notícia pela forma tão sólida, tão firme e tão sem desvios, como revelámos querer apoiar a Ucrânia sempre. E aliás, mesmo cá em Portugal, lembro-me da visita do presidente Marcelo à Ucrânia, em que ele andava em trincheiras e andava com a comitiva dele. Até se fizeram algumas piadas sobre isso, porque de facto, teve graça. O nosso presidente esteve no terreno, literalmente, e o nosso primeiro-ministro António Costa, nos encontros que teve com o presidente Zelensky, também revelou um apoio, para além de apoio efetivo, logístico e institucional, revelou um certo apoio quase que emocional, até, que nos deixou a todos... Sentimos que estávamos a fazer a coisa certa. Eu pelo menos falo por mim, cá em Portugal, independentemente das ideologias e dos partidos, com exceção do Partido Comunista, julgo que todo o espectro político pelo qual nós todos cidadãos nos distribuímos, independentemente do que pensamos do ponto de vista político, somos cidadãos particularmente atentos ao perigo russo, até porque estivemos há pouco tempo nos noticiários na Rússia sobre uma alegada pertença portuguesa. Faria sentido Portugal pertencer de alguma forma à Rússia, ou porque já pertenceu, ou porque devia pertencer, já não me recordo ao certo o que era a notícia. E portanto, sabemos especialmente, ou imaginamos especialmente, o que é que é estar na pele dos ucranianos. E portanto, acho que esta condecoração, no fundo, nos alegra a todos. É muito merecida, não apenas para nós portugueses, mas como para o ministro e como para este governo, que de resto tem apoiado o governo de Zelensky e o regime ucraniano de forma particularmente eficaz e visível para todos.

O Gabinete de Guerra é um podcast da Rádio Observador, vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9h30 da manhã, tem nova edição depois da síntese das 16h30 da tarde e está sempre disponível em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz.