Gabinete de Guerra, Rádio Observador. Neste programa, fazemos sempre um ponto de situação dos conflitos em curso, com destaque para a Ucrânia e para o Médio Oriente. Hoje o nosso convidado é o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, muito boa tarde. Vamos começar pelo conflito na Ucrânia, porque Vladimir Putin falou há minutos para dizer que a Rússia está pronta para uma nova ronda de negociações com a Ucrânia em Istambul. Diz também que está aberto a encontrar-se com o presidente dos Estados Unidos da América, diz que tem um grande respeito por Donald Trump. Que leitura é que fazes desta declaração de intenções de Vladimir Putin disponibilizar-se para uma nova ronda de negociações?

No fundo, não é muito surpreendente. Ou seja, ronda de negociações não é a grande questão. A grande questão é negociar de boa fé e com alguma possibilidade de se chegar a um acordo sério, nem que seja de cessar-fogo, aí é que já há mais razões para dúvidas. Mas a mim parece-me, sobretudo, que aqui o ponto crucial ou pista para se perceber por que estas declarações agora têm a ver com a cimeira da NATO, com o facto de haver esta impressão de que Trump, de alguma forma, se reaproximou dos seus aliados europeus e teve uma postura pelo menos menos crítica em relação à Ucrânia, abriu a possibilidade a fornecer algum tipo de armamento, mesmo que seja por compra e não por dádiva. Portanto, acho que a pista está nesta parte da declaração de Putin, em que ele diz que tem um enorme respeito pelo senhor Trump, pelo presidente americano, que teve um percurso muito difícil para chegar à presidência. No fundo, acho que isto corresponde a esta ideia de que Putin tenta corrigir um pouco esta ideia, que é a ideia justa de que ele não tem estado de boa fé, não tem nenhum interesse num cessar-fogo, não está a negociar realmente com a ideia de chegar a algum tipo de paz duradoura. Ele tem deixado, aliás, muito claro, voltou a repetir, como já fez muitas vezes no passado, que não considera que a Ucrânia tenha direito a existir como Estado, que na verdade devia fazer parte da Rússia, e portanto, parece-me que é uma correção tática para procurar recuperar um pouco de terreno junto de Donald Trump e dos Estados Unidos.

Mas Bruno, há esta questão da Ucrânia, que também deixou hoje esta intenção, que era uma reunião entre Zelensky e Putin como o próximo passo nas negociações de paz. Portanto, Putin diz que está disponível para uma nova ronda de negociações, mas Zelensky diz que o que quer mesmo é uma reunião com Vladimir Putin.

Sim, acho que isso também é importante para a interpretação do que é dito. No fundo, ele parece estar a dizer que certamente pode-se retomar as negociações, mas à partida, o encontro em que ele tem interesse, a cimeira em que ele tem interesse é com Donald Trump, com a devida preparação.

Certo.

Ele também já deixou de dizer que taxativamente não se encontraria com Zelensky, mas quando admitiu essa possibilidade, também disse: "Bem, mas não percebendo bem qual é a utilidade disto, porque Zelensky não tem legitimidade como presidente." O presidente Putin agora é um grande defensor da democracia. Ele que sempre denunciou tudo o que era promoção de democracia, as chamadas revoluções coloridas. Enfim, sabemos como é que são conduzidas as eleições na Rússia, não é? Com uma espécie de pseudo-opositores que basicamente fazem campanha por Putin em vez de fazerem por eles próprios. Mas aparentemente na Ucrânia ele está muito preocupado com a democracia, apesar de na Constituição ucraniana, que é o que rege uma democracia constitucional, não ser possível haver eleições no período de guerra. Portanto, se há uma explicação para não haver eleições, o que é realmente um problema do ponto de vista de legitimidade democrática, sobretudo se arrastar por muito tempo, a grande causa disso é precisamente a invasão russa da Ucrânia. Mas em todo caso, realmente, aí parece-me que a posição ucraniana corresponde a esta ideia, que é as delegações russas, de facto, têm sido lideradas por uma pessoa que tem uma importância nula no contexto do Estado russo, sendo que muito pouca gente tem real importância, excetuando o próprio Putin. No fundo, era crucial haver aqui uma delegação devidamente empoderada, em última análise, inclusive um diálogo entre os presidentes. Obviamente, isto também está do lado ucraniano, esta ideia, que é obrigar a Rússia de alguma forma a reconhecer publicamente, internacionalmente, a legitimidade do Estado ucraniano, que é algo que Putin não quer fazer. E portanto, o que ele faz é redirecionar isso para a ideia de uma cimeira com Trump. A Rússia tem esta obsessão há muitas décadas, há vários séculos, que é a de que sendo o maior país do mundo em área, realmente nem sempre vê na sua perspectiva devidamente reconhecido esse estatuto natural de grande potência e portanto procura muito. Na Guerra Fria temos muitos dados nesse sentido, mas mesmo antes, no período soviético, a União Soviética gostava muito, os líderes soviéticos procuravam muito estas cimeiras com os Estados Unidos para validar esta ideia de que a Rússia Soviética, nesse caso, é que era a grande potência também a par dos Estados Unidos.

Falar aqui também de Donald Trump, porque está sempre na atualidade, mas hoje há esta intenção de a administração norte-americana querer cortar o orçamento de vários organismos que se dedicam a investigar crimes de guerra, entre eles, claro, crimes cometidos pela Rússia na Ucrânia desde 2022. Qual é a intenção da administração? Que consequências é que pode ter também este corte no orçamento para esses organismos que investigam crimes de guerra?

Aqui há dois ângulos importantes. Um é, mais uma vez, chamar a atenção para este dado fundamental que é: há muitos anos que o antiamericanismo militante tem esta tese, que é "os Estados Unidos não respeitam a ordem internacional, os Estados Unidos são uma potência imperial, fazem o que lhes apetece, não têm nenhum interesse real em promover direitos humanos ou democracia". Ora, sendo verdade que há muita coisa a criticar na política externa americana, como aliás, todos os países, não há políticas externas perfeitas, sendo verdade que a política externa americana não é completamente coerente, porque isso também não existe, realmente aquilo que distingue os Estados Unidos como grande potência não é ser grande potência, não é usar o seu poder e às vezes abusar do seu poder, é apesar de tudo, condicionar um pouco o exercício desse poder e usar uma parte desse poder e dessa riqueza para promover instituições internacionais. Foi o grande responsável pela criação das Nações Unidas e todo esse sistema, de financiar essas instituições. E portanto, aquilo que estamos a perceber com Donald Trump não é a confirmação, como também dizem muitos destes anti-americanos primários, daquilo que foi sempre o seu preconceito, é precisamente a demonstração de que esse preconceito era falso. Ou seja, aquilo que nós vemos é, de repente, se os Estados Unidos deixam de dar ajuda humanitária, basicamente mais de metade do orçamento para combater a fome no mundo acaba. Aqui temos mais uma vez uma demonstração disso, ou seja, sem o financiamento americano, muitos destes organismos que estão a investigar crimes de guerra e a procurar garantir que há algum respeito mínimo pela lei internacional ou algumas consequências por não haver esse respeito, realmente vão ter muita dificuldade em funcionar. E isso corresponde também a outra coisa, que é realmente Donald Trump não é um presidente americano normal. Há aspetos cruciais em que realmente não é nada normal. Um deles é exatamente esse, ou seja, os presidentes americanos podem ter dado mais ou menos importância à promoção da democracia, podem ter feito mais ou menos acordos pragmáticos com líderes autoritários, mas que não eram hostis aos Estados Unidos ou não estavam a cometer abusos gritantes, etc. Mas a verdade é que davam alguma importância a esse aspecto, com ênfases diferentes. De facto, para Donald Trump isso não interessa nada. Ele deixou isso muito claro também na visita à Arábia Saudita. Para Donald Trump, realmente o que interessa é a gestão pragmática dos interesses americanos e reduzir o mais possível gastos fora dos Estados Unidos que não tenham a ver diretamente com a promoção dos interesses americanos. Este é um corte, eu diria, evidente, embora lamentável e criticável, e que tem evidentemente impacto, por exemplo, no caso da guerra da Rússia contra a Ucrânia. Em que há uma multiplicidade de crimes de guerra que estão a ser investigados e que essa investigação agora provavelmente ficará prejudicada.

Falar aqui também da questão de Israel, também por outro crime de guerra, um eventual crime de guerra. O exército israelita tem uma ordem para investigar possíveis crimes de guerra nas mortes em centros de ajuda. Várias pessoas que morreram em filas a tentar obter ajuda humanitária. O jornal "Haaretz" avança hoje que o exército israelita vai ter de investigar possíveis crimes de guerra perante as suspeitas que militares dispararam de forma deliberada sobre civis palestinianos desarmados e que não representavam uma ameaça quando estavam a tentar obter essa ajuda humanitária nos centros que são geridos pela Fundação Humanitária de Gaza. Há aqui uma nova polémica a envolver as forças israelitas. Que leitura é que fazes de tudo isto e como é que se faz esta investigação também?

Por um lado, é esta questão que é, apesar de tudo, Israel ainda de vez em quando admite que há esses problemas e ainda faz algum tipo de investigação. Ao contrário de outros Estados, por exemplo, da Rússia, em que basicamente isso nunca acontece. Pelo contrário, muitas vezes temos indicações, por exemplo, o comandante responsável pelos massacres em Bucha foi promovido, recebeu uma série de medalhas, etc., até depois ser eliminado por uma ação das forças especiais dos serviços secretos ucranianos. Mas a verdade é que temos muitos indícios também, se confirma um outro aspecto, que é temos muitos indícios que, de facto, a forma como as forças israelitas têm comportado em Gaza, por um lado, corresponde a "rules of engagement", ou seja, a regras de emprego operacional que são muito permissivas, que claramente não dão prioridade a evitar mortes entre civis. E depois outra questão ainda mais grave, que é aparentemente, e a par disso, temos também uma postura muito permissiva que leva a que realmente haja uma multiplicidade de soldados a cometerem crimes de guerra, ou seja, basicamente a irem ainda para além dessas regras já muito permissivas. Vimos vários casos, desde ataques a comboios humanitários, um ataque a um comboio diplomático, aliás, na Cisjordânia, nem sequer era em Gaza, e depois temos tido estes episódios também recorrentes e inaceitáveis, de facto, de mortos, de um número significativo de mortos na distribuição de ajuda. Eu até admito que haja aqui também não só um problema do lado de Israel, mas do lado do Hamas. Certamente o Hamas não tem interesse em que este sistema funcione, porque realmente limita muito a capacidade do Hamas de ir buscar uma parte dessa ajuda ou de influenciar a sua distribuição entrando nestas organizações que existiam anteriormente. Mas a verdade é que isto é absolutamente inaceitável e que é especialmente grave estar a usar aqui a situação de necessidade de pessoas civis de se alimentarem para cometer crimes de guerra. E espero que a investigação avance e que haja consequências, sobretudo espero que isto rapidamente se resolva. Israel assumiu aqui um enorme risco, sem experiência, sem procurar minimamente envolver organizações com experiência neste campo, excluiu completamente as agências das Nações Unidas para os palestinianos e as outras organizações humanitárias, queixando-se que havia penetração pelo Hamas, que havia acordos com o Hamas, etc., hostilidade a Israel. Mas a verdade é que uma coisa era fazer isso e depois mostrar que se conseguia fazer uma distribuição eficaz da ajuda, outra coisa é ter recorrentemente estes episódios. Acho que até do ponto de vista da imagem de Israel, além das questões morais e legais, do ponto de vista político e diplomático, é péssimo para Israel também.

Nuno Cardoso Reis, muito obrigado por mais esta participação no nosso Gabinete de Guerra.

Obrigado.