Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Nos próximos minutos vamos fazer o ponto de situação nos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje contamos com a ajuda do historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, boa tarde. Israel aceitou ontem a proposta de cessar-fogo dos Estados Unidos. Falta saber o que vai decidir o Hamas. Esta proposta da Casa Branca, diz o Hamas, não atende nenhuma das exigências do povo palestiniano e ontem, Bruno, o "Times of Israel" divulgou algumas das propostas do enviado especial norte-americano. Este cessar-fogo pode ter a duração de 60 dias, tem a previsão de libertação de reféns logo no primeiro dia e também no sétimo. Todas as atividades militares em Gaza vão ser interrompidas e será um acordo anunciado por Donald Trump e as negociações lideradas pelos Estados Unidos. O que eu pergunto, Bruno, é se este acordo, esta proposta de acordo, tem pernas para andar.

Teremos de ver. Eu tenho tido sempre esta posição há muitos meses, que é, de facto, são dois beligerantes com um grau de desconfiança e de hostilidade extrema, Israel e o Hamas. E portanto, temos tido muitas vezes este padrão, que é um diz que aceita, o outro diz que não foi bem aquilo que estava combinado, depois vice-versa. Aqui já tivemos o Hamas a dizer que aceitava a proposta americana, os israelitas a dizerem que essa não era a proposta americana, que eles não aceitam ou que poderiam considerar. Agora os israelitas, no fundo, invertem os termos da questão e provavelmente também no esforço para manter sempre uma boa relação com Donald Trump, no fundo, dizem que são eles é que concordam com a proposta americana, mas formulada em termos que eles aceitam e, portanto, que agora o Hamas diz que não corresponde àquilo que queriam. Enfim, vamos ver. Apesar de tudo, pode acontecer, até porque o Hamas está numa posição extremamente enfraquecida e a população civil está numa situação desesperada e isso também tem levado a muitas críticas públicas que não se viam antes, até porque teriam como consequência a repressão, provavelmente a morte, da população civil de Gaza em relação ao Hamas. É possível que o Hamas acabe por aceitar, mesmo o acordo que não considera um bom acordo. Se for assim, eu diria que isso é uma boa notícia, ou seja, acabarem as hostilidades, haver mais possibilidades ou menos desculpas para não haver ajuda humanitária e haver também a libertação de reféns. Porque realmente aquilo que também temos visto é que apesar daquilo que diz o governo israelita, que a via militar é a solução, quer para acabar com a Hamas, quer para libertar os reféns, a verdade é que basicamente todas as libertações de reféns com vida que se verificaram até agora foi através realmente de acordo e destes mecanismos de cessar-fogo. Mas eu mantenho a minha posição de sempre, que é vamos ter de esperar até que os dois lados digam que sim. Até ser assim, não há claramente possibilidade de dizer que o acordo está aceite e sobretudo, depois temos de esperar também que o acordo seja implementado e teremos de ver se é implementado plenamente e durante todo o período que estava previsto e em todas as cláusulas, se parcialmente. Portanto, temos que ter sempre aqui bastante ceticismo por causa das razões que eu referi.

E esta pode ser encarada como uma vitória de Donald Trump na política internacional, uma vez que a guerra na Ucrânia, a resolução da guerra na Ucrânia, parece neste momento um pouco mais complicada.

Sim, se realmente avançar aqui um cessar-fogo, se houver a libertação de mais reféns, certamente isso será apresentado como uma vitória de Donald Trump. E a verdade é que, como eu também tenho referido muitas vezes, com Donald Trump ou com Biden ou com quem for, mas eventualmente se calhar até mais com Donald Trump, no sentido que ele é mais imprevisível e claramente também tem uma relação muito próxima com os países do Golfo, a pressão dos Estados Unidos sobre Israel, sobre as partes, mas em particular sobre Israel, que é a parte mais forte, é realmente especialmente importante. Donald Trump, por exemplo, desinteressou-se da questão humanitária ou mesmo de haver ou não ações militares, até perceber que isso tinha implicações sérias para haver alguma possibilidade de um cessar-fogo ou algo que ele pudesse apresentar como paz, como um dos vários processos de paz que ele prometeu que muito rapidamente depois de tomar posse, se iriam verificar. E realmente, como referias, não está a acontecer em nenhum lado. Portanto, basicamente ele não pode, de facto, pelo menos com base minimamente nos factos, declarar vitória, embora às vezes tenha esse hábito. Mas portanto, realmente, isso torna aqui a questão talvez mais importante para Donald Trump do que era aqui algumas semanas atrás e portanto, provavelmente, também pelos sinais que temos, estará a aumentar um pouco a pressão sobre Israel nesse sentido, haver aqui algum tipo de acordo.

Antes de irmos à guerra na Ucrânia, Bruno, o presidente francês, Emmanuel Macron, está em Cingapura a participar num fórum sobre segurança e defesa e disse hoje mesmo que o reconhecimento do Estado da Palestina não é apenas um dever moral, mas uma exigência política. Sem surpresas, estas declarações foram fortemente questionadas, criticadas por Israel. O ministro da Defesa israelita, por exemplo, disse que Macron queria reconhecer o Estado palestiniano apenas no papel. É, como diz Macron, não só um dever moral, mas também uma exigência política reconhecer hoje o Estado da Palestina?

Bem, por um lado, acho que as críticas de De Israel a Macron não são propriamente inesperadas. Como dizia, também me parecem excessivas, que tem sido o hábito muitas vezes no caso do atual governo israelita, mesmo quando tem alguma razão, exagera sempre e por vezes perde a razão por causa disso. Sem falarmos aqui das coisas mais graves, como a forma como a campanha está a ser conduzida, realmente sem nenhuma preocupação com a vida dos civis. Mas realmente, nisso, também já falamos aqui algumas vezes, de facto, não estou de acordo com Emmanuel Macron. Acho que se eu acreditasse que isso ajudava alguma coisa a criar realmente um Estado palestiniano ou a melhorar as condições dos palestinianos, ou a criar uma situação de paz entre palestinianos e israelitas e, em geral, na região, seria favorável a isso. Claramente, não é assim. Se fosse assim, já tinha acontecido, porque a maior parte dos Estados, mais de 170 Estados já reconhecem a Palestina como um Estado.

Uma larga maioria, sim.

Mas a verdade é que reconhecer formalmente, retoricamente, não cria esse Estado no terreno. Isso é que é o grande problema. Mais, a Europa tem excessos. Se a Europa tem um problema, é de excessos de declarações e de retórica, a exigir isto, aquilo e aqueloutro, e depois não acontece nada. Portanto, do meu ponto de vista, isto só irá confirmar esta impressão de que a Europa é fraca, de que se dedica mais à retórica do que aos factos e que, no fundo, isto vai ser mais um caso em que a Europa faz declarações grandiloquentes ou vários países europeus, e depois, na prática, não acontece nada. Aliás, se a Europa quiser ser dura com Israel, tem outros instrumentos bastante mais eficazes, por exemplo, as relações comerciais. A Europa é, de longe, o principal mercado para Israel e pode realmente começar a tomar algumas medidas para criar uma pressão efetiva para haver realmente um processo negocial que crie realmente um Estado palestiniano com garantias de segurança para Israel e também para os palestinianos, e que seria realmente muito importante. Estaria longe de resolver todos os problemas do Médio Oriente, também vamos ser claros. Há muitos outros conflitos que por vezes são contaminados ou que aparecem depois legitimados por esta fachada de apoio à causa palestiniana, mas há muitos outros conflitos no Médio Oriente que não têm a ver com Israel e com a Palestina. Mas apesar de tudo, ajudaria um pouco a pacificar uma região que já tem excesso de conflitos, excesso de problemas, e seria muito importante também a nível do sistema regional e global, seria um contributo importante para haver aqui menos um foco de conflito e de tensão.

Quanto a outro foco de conflito e tensão na Ucrânia, Bruno, na segunda-feira voltam a acontecer reuniões na Turquia. Hoje mesmo, o ministro dos Negócios Estrangeiros da Turquia está em Kiev e disse que está confiante que será na Turquia onde vão acontecer os primeiros encontros diretos entre Vladimir Putin, Volodymyr Zelensky e Donald Trump. Achas que este otimismo tem razão de ser?

Sim, parece-me mais provável, em todo caso, que o Vaticano, que se falou há certa altura, como eu aqui referi. Nunca podemos dizer nunca, sobretudo no contexto atual, em que há tanta coisa em mudança, mas realmente, como eu referi, a elite russa tende a ter uma atitude relativamente hostil em relação ao catolicismo, ao Vaticano, vê-lo muito como rival da ortodoxia, que os Estados se aproximam muito. A Turquia tem conseguido fazer aqui um certo equilibrismo, que é não aderir às sanções, por exemplo, contra a Rússia, e portanto tem reforçado as suas relações comerciais e tem lucrado muito com isso nas relações comerciais com a Rússia. Continua a vender armamento à Ucrânia, por exemplo, na fase inicial da guerra, os drones turcos foram especialmente importantes para os ucranianos. Tem aqui uma posição de um certo equilíbrio, é muito importante por causa da sua situação geopolítica. Temos esta dimensão naval da guerra no Mar Negro. Ora, o acesso ao Mar Negro é controlado pela Turquia, que é a grande potência ao sul do Mar Negro. Tudo isso tem realmente permitido à Turquia ter aqui um papel importante. Mais, o próprio presidente Donald Trump sabe-se que tem uma certa simpatia por homens fortes, políticos mais iliberais, mais nacionalistas, mais populistas, como o próprio líder turco Erdoğan. Também temos a indicação de que tem uma boa relação com Donald Trump. Tudo isso torna credível essa ideia.

Mesmo depois das últimas declarações de Donald Trump, as críticas mais acesas a Vladimir Putin, que disse, por exemplo, que enlouqueceu, mesmo neste atual quadro de relações entre os dois presidentes, achas que esse encontro...

O ponto crucial é: se houver um encontro, eu acho que é provável que seja na Turquia e não noutro sítio, no Vaticano e tudo isso, mas é uma questão crucial. Ou seja, eu não acho que neste momento tenhamos nalgumas razões para dizer que esse encontro está iminente ou mesmo não temos razões para dizer que certamente vai acontecer. Acho que é perfeitamente possível que não aconteça. Lá está, temos falado aqui muitas vezes disso, as partes têm posições completamente opostas, têm linhas vermelhas e condições mínimas que são incompatíveis, os beligerantes, a Rússia e a Ucrânia. E ao contrário também do que muita gente dizia, do que muitos analistas diziam, do que o próprio Donald Trump dizia, não basta uma grande potência dizer que quer a paz e que vai ser assim, para isso acontecer. Temos múltiplos exemplos. Se bastasse as grandes potências quererem a paz, já havia paz entre Israel e Palestina há muitas décadas. Realmente, os atores locais, por muito fracos que sejam, mas que são quem está realmente envolvido nos conflitos e muitas vezes os considera como conflitos que são existenciais, ou seja, que dependendo do seu desfecho, a própria existência desse grupo, dessa comunidade política, desse Estado está em questão ou dessa elite governativa está em questão, em muitos casos resistem muito eficazmente à pressão das grandes potências, conseguem manipular as grandes potências, ignorar as grandes potências, mentir às grandes potências e manter o conflito ativo, apesar de haver essa pressão forte no sentido da paz. Portanto, acho que, de facto, não podemos dar por adquirido que esse encontro acontecerá ou que se acontecer, mesmo que aconteça, terá um efeito decisivo e pacificador e que levará rapidamente, desde logo, a uma verdadeira paz, a uma paz equitativa, justa, durável. Isso parece-me praticamente uma missão impossível, mas mesmo a um cessar-fogo durável e boa-fé e com condições mínimas realmente para durar.

Há pouco, Bruno, falávamos da posição europeia para com Israel e das declarações de intenções da União Europeia. Quanto à Ucrânia, nos últimos dias vimos Berlim, a Alemanha a anunciar um apoio substancial de 5000 milhões de euros e o Chancellor até a admitir o possível envio, que estaria dentro do reino da possibilidade, de mísseis de cruzeiro de longo alcance, mísseis Taurus para a Ucrânia. O que este novo apoio alemão nos diz sobre a dedicação da Europa a defender a Ucrânia?

É muito importante, não estou a dizer que seja decisivo ou que vá determinar a vitória da Ucrânia, como eu tenho explicado sempre, muitas vezes desde o início do conflito, um apoio significativo dos países ocidentais é crucial para reequilibrar as coisas, porque esta é uma guerra profundamente assimétrica entre a Ucrânia e uma potência nuclear, uma Rússia que tem imensos problemas, mas que sempre investiu, deu prioridade, sobretudo com Putin, novamente ao investimento em meios militares. É uma potência nuclear também. Mas realmente é muito importante neste sentido, que é num momento crucial de desmoralização também dos ucranianos, por causa do enorme desgaste e desta perceção, com alguma justificação, de que estão a perder o apoio norte-americano e provavelmente não vão conseguir recuperar com Donald Trump, que parece ter sempre muito mais simpatias por ditadores, homens fortes como Putin, do que por regimes democráticos, que ele percebe como mais fracos e que têm também menos possibilidade de fazer negócios interessantes com os Estados Unidos, embora aqui a Ucrânia até tenha feito um esforço para tornar as coisas mais interessantes para os Estados Unidos com aquele acordo dos minerais. Mas a verdade é que é muito importante nesse sentido, de mostrar que há países europeus importantes, com recursos, com indústria de defesa, que continuam decididos a continuar a apoiar a Ucrânia, que não vão abandonar a Ucrânia, e em particular a Alemanha, porque a Alemanha até aqui, com o anterior chanceler Scholz, até por razões de política interna era muitas vezes o último a aparecer, a oferecer ajuda. Precisava sempre que os outros todos oferecessem, que os Estados Unidos oferecessem. E portanto, aqui é realmente muito importante e é uma mudança muito significativa que a Alemanha apareça aqui a tomar a iniciativa, a aparecer como pioneira neste reforço, a ter uma linguagem muito mais clara e não se deixar intimidar pela chantagem russa. Estas ameaças recorrentes, Medvedev, por exemplo, que vai bombardear com armas atômicas uma capital europeia. Ele tem passado os últimos três anos, não há uma semana em que ele não anuncie mais um ataque com armas nucleares a uma capital europeia. É uma coisa ao mesmo tempo ridícula e grave, porque estamos a falar do antigo presidente da Rússia, alguém que continua a ter funções oficiais. Mas a verdade é que isso no passado pareceu condicionar alguma coisa à Alemanha e atualmente realmente não parece ser o caso. Enfim, a Rússia continua com aquele discurso também que usa desde o início, que é: "Desta vez é que isto vai ser muito grave e vai levar à Terceira Guerra Mundial". Também é um discurso que ouvimos desde o início da guerra e também esta ideia de que desta vez é que os países europeus estão mesmo envolvidos diretamente no conflito, apesar de isso ser manifestamente falso. E portanto, aquilo que temos é aquilo que aconteceu muitas vezes, nomeadamente desde a Segunda Guerra Mundial e desde que há armas atômicas, que é uma potência apoiar militarmente movimentos ou Estados hostis a outra grande potência. Apesar dessa potência ser uma potência nuclear, isso nunca levou a uma Terceira Guerra Mundial, como sabemos, felizmente.

Bruno Cardoso Reis no Gabinete de Guerra desta tarde da Rádio Observador. Bruno, obrigado. Um abraço. Bom fim de semana. Quanto ao Gabinete de Guerra, regressa já para a semana.