Abrimos a porta mais um Gabinete de Guerra aqui na Rádio Observador, hoje com o Bruno Cardoso Reis, historiador. Bruno, bem-vindo, obrigado por estar conosco.

Olá, obrigado.

Bruno, nas últimas horas assistimos a ataques de parte a parte entre Israel e Irão, temos dado conta disso mesmo aqui na Rádio Observador, com especial destaque para um ataque com mísseis iranianos ao sul de Israel, que atingiu um hospital. Já morreram no mínimo 30 pessoas. Não é que fosse precisa a confirmação, mas esse tipo de ataques é sinal de uma escalada sem qualquer tipo de consideração pelo direito internacional.

Parece-me uma boa síntese. É verdade que procurando aqui ser objetivo, tal como eu muitas vezes tenho salientado como é complicado para qualquer exército combater um movimento como o Hamas, por exemplo, que sistematicamente procura a cobertura da população sem atingir população. Isso obviamente não quer dizer que não haja muitas indicações, infelizmente, que Israel está a conduzir a guerra em Gaza sem respeitar o direito internacional, com regras de empenhamento que não têm minimamente em conta a necessidade de proteger civis e distinguir entre civis e combatentes. Ao mesmo tempo, também é verdade que, em relação ao Irão, as capacidades militares iranianas são limitadas. O sistema defensivo antiaéreo de Israel é muito avançado, embora, como este caso mostra, não há sistemas infalíveis, não há sistemas que funcionem 100%. Israel tem a vantagem até de ter um território relativamente pequeno, à volta de 30 mil km², bastante mais pequeno que Portugal, à volta do tamanho do Alentejo. Isso facilita muitas coisas, mas mesmo assim, se vem uma quantidade massiva de mísseis, drones ao mesmo tempo de várias direções, isso torna praticamente impossível garantir uma eficácia de 100%. Uma forma que o Irão tem, em todo caso, de lidar com isso é fazer ataques relativamente indiscriminados, procurar grandes centros populacionais, como Tel Aviv, que tem sido o alvo mais frequente, a maior cidade de Israel, para procurar que na medida em que passem alguns mísseis, eles atinjam alguns objetivos. Agora, obviamente, isso significa estar a violar manifestamente as leis da guerra, que implicam, à partida, mesmo numa situação de combate, procurar atingir apenas alvos militares e reduzir o mais possível, também é impossível evitar mortes civis, mas reduzir o mais possível a possibilidade de mortes civis. Se estamos a falar de atingir um hospital, obviamente, tudo isso está a ser violado. Além do mais, como também já discutimos aqui muitas vezes em relação à Ucrânia ou em relação a Gaza, os hospitais, as instalações de saúde são especialmente protegidas, portanto, só podem mesmo ser atingidas depois de se esgotar todas as outras possibilidades, com uma série de pré-avisos, etc. Claramente, isso também não aconteceu aqui.

E do outro lado, Bruno, Israel tem estado a atingir instalações nucleares do Irão, uma delas, a central de Arak, não estava em funcionamento, mas, por exemplo, Natanz é a principal central de enriquecimento de urânio do país. Bruno, que perigo é que este tipo de ataques pode representar? Ou seja, levantam-se aqui questões de radioatividade, por exemplo, pode ter consequências que vão para além deste conflito?

Atacar centrais nucleares tem esse grande problema, exatamente, que é de provocar depois um impacto potencialmente devastador, não pelo impacto direto do tipo de armamento convencional que se utilizar, mas pelo impacto que isso pode ter em termos das centrais nucleares. Também fomos percebendo, por causa da Ucrânia, que as centrais nucleares hoje são especialmente protegidas, os reatores também funcionam com mais mecanismos de segurança do que acontecia, por exemplo, no tempo de Chernobyl, etc. E tudo isso, à partida, permite reduzir esses riscos, sobretudo se eles estiverem desativados, que à partida é o que acontecerá quando há um risco de ataque. O risco ainda será menor e à partida será apenas naquela região mais próxima. Mas em todo caso, é sempre um risco importante a ter em conta de contaminação radioativa, que também sabemos que é difícil de controlar. Vimos no caso de Chernobyl, já foi há muitas décadas, mas uma parte do norte da Europa foi afetado, enquanto que outras regiões mais próximas da central não foram ou não foram assim tanto. Isso depois tem a ver com questões como ventos, etc., que tipo de material é que é liberto, a que alturas é que atinge, etc. Espero que tudo isso esteja a ser devidamente ponderado, mas temo que não seja exatamente o caso.

Donald Trump tem estado mais vocal nos últimos dias, ainda que não revele para já o que pretende fazer em relação a Khamenei, sendo que hoje voltámos a ouvir o ministro da defesa israelita dizer que o Aiatolá tem de parar de existir. Mas no mundo MAGA, Bruno, se lhe quisermos chamar assim, o mundo do Partido Republicano Donald Trump, começa a notar-se uma divisão, pressões internas contra este envolvimento norte-americano em conflitos externos, de nomes como Tucker Carlson ou até mesmo de Steve Bannon.

Sim, exatamente. O Donald Trump diz muitas coisas e nem sempre muito coerentes. Ele próprio resumiu bem as coisas quando disse ontem: "Ninguém sabe o que eu vou fazer". Inclusive acrescentou: "Eu gosto de manter as coisas assim, só gosto de decidir mesmo no último segundo". Duvido que o próprio Donald Trump já tenha a certeza exatamente sobre o que quer fazer. A mim parece-me que ele é apanhado aqui entre diferentes instintos políticos, que é muito aquilo que o condiciona, mais do que propriamente ser um político muito racional, é um político muito instintivo. Acho que ele quer muito poder declarar uma grande vitória. Não tem tido propriamente grandes vitórias no campo externo. Sente-se um pouco excluído deste conflito e sobretudo entusiasmou-se com aquilo que pareciam ser as vitórias fáceis de Israel na fase inicial Aparentemente agora alguém terá explicado que é mais fácil começar uma guerra do que terminar, sobretudo no Médio Oriente. Recordar o enorme custo que foi para os Estados Unidos é o que têm feito figuras como Bannon ou Tucker Carlson ou Marjorie Taylor Greene, que é uma congressista também muito radical e geralmente muito próxima de Trump.

Muito ativa nas redes sociais.

Exatamente. Tucker Carlson e Bannon estão ativos nos podcasts, nos vodcasts, etc. Mas dizer que não podemos voltar a repetir o Iraque, ou seja, muitos anos de envolvimento militar com enormes custos em vidas, em dinheiro, isso é algo que geralmente também Donald Trump é muito sensível. E eu diria que ele está aqui apanhado entre estas duas tendências de querer ter protagonismo, de poder declarar vitória, querer também ter protagonismo mediático, e isso já conseguiu em parte com toda esta especulação, mas depois realmente o envolvimento direto é real que à partida é muito mais arriscado, inclusive em termos de política interna. A única sondagem recente que eu vi diz que apenas 18% dos americanos é que apoiariam o envolvimento militar direto. Ou seja, não só muitos setores republicanos MAGA não querem, como setores importantes também do Partido Democrático, por outras razões, também não querem, ou pelas mesmas, inclusive esta questão de evitar envolvimentos armados em grande escala dos Estados Unidos no Médio Oriente. Isso tem sido uma continuidade entre presidentes tão diferentes como Obama, Biden e Trump. Realmente estamos nessa situação. Em relação às declarações de Israel, isso faz parte também desta dimensão de guerra da informação, de procura manter a pressão sobre o inimigo. Evidentemente, não depende das declarações de Israel se Khamenei, o líder supremo do Irão, continuar a incitar ou não. Eventualmente dependerá das ações militares de Israel, que para já parece ter optado por não tentar atingi-lo.

E do sim de Donald Trump também?

De facto, há essa informação na imprensa, de que Donald Trump terá vetado essa possibilidade e realmente é provável, eu diria que seria prudente, embora hoje em dia também é difícil saber exatamente o que está a acontecer na relação entre Israel e os Estados Unidos, por vezes, mas o que seria normal seria Israel consultar os Estados Unidos para tomar uma decisão desse tipo, que é uma escalada importante, é visar o topo do poder no Irão, é ter aqui um efeito potencialmente desestabilizador no próprio regime iraniano. Israel tem sinalizado essa ambição, até no próprio nome da operação, que remete para o símbolo histórico do Império Persa, que foi o regime anterior à República Islâmica, a partir de 1979, quando derrubou o regime do Xá, do Imperador da Pérsia. Mas eu diria que haveria aí um risco maior do Irão escalar para outro tipo de medidas de retaliação, ou seja, ataques às tropas americanas que estão muito dispersas pela região, mas que estão muito mais próximas, são alvos muito mais fáceis para o Irão e para os seus aliados, para as milícias que ainda restam aliadas ao Irão. São volta de 40 mil soldados norte-americanos, mas 30 mil estão basicamente concentrados em três bases: Al Udeid no Qatar, a grande base naval no Bahrein e depois no Kuwait. Basicamente, tudo isso está a poucas centenas de quilômetros do Irão e portanto seriam muito fáceis de atingir. E no caso do Kuwait, também mesmo a partir do Iraque, com milícias também aliadas do Irão no Iraque.

E virando a página para a questão na Ucrânia, que tem sido relegada para um outro plano nestes dias, naturalmente por causa dos acontecimentos no Irão. Mas olhando então para a questão na Ucrânia, temos Vladimir Putin a admitir encontrar-se com Zelensky no final das negociações entre os dois países. Já se falou nesta possibilidade várias vezes, Bruno, nunca chegou a acontecer. Acreditas que há interesse real da parte de Putin em fazer o encontro acontecer?

Putin é muito hábil nesse tipo de declarações e basicamente disse isso e o seu contrário, ou seja, disse "Eu até me admito a encontrar com Zelensky, porque sou uma pessoa extremamente generosa e desejosa da paz e de negociar", mas não estou muito bem a ver para que isso serve, porque ele não tem autoridade para assinar um acordo, porque ele não é o presidente legítimo da Ucrânia, porque repetindo aquela lengalenga da propaganda russa de que agora a Rússia está muito preocupada com a democracia, não só na Rússia, mas nos países vizinhos, acho que essa será uma novidade para toda a gente. A Rússia que sempre se caracterizou por atacar qualquer projeto de democratização como sendo uma tentativa de subversão dos países, todo aquele discurso sobre as revoluções coloridas, etc. Aparentemente agora está muito preocupado com a democracia na Ucrânia. Nós sabemos que a própria Constituição ucraniana, que geralmente é o pilar de qualquer democracia constitucional, impede a realização de eleições com lei marcial, com guerra, como aliás acontece em muitos outros países. Não é evidentemente as condições ideais para realizar eleições e Putin usa isso como pretexto para dizer que Zelensky não é legítimo. E lá está, qual é a conclusão que se tira disso? Está disposto a encontrar-se, mas não servirá para nada. Não se percebe muito bem qual é a conclusão. Eu diria que o mais importante aqui, nesse encontro em que Putin fez essas declarações, neste Fórum Econômico de São Petersburgo, é deixar claro o enorme fracasso que este fórum tem sido nos últimos anos e este ano ainda mais do que em outros anteriores. Basicamente não foi ninguém de relevante, tirando o presidente da Indonésia, e sobretudo o facto do ministro da Economia russo ter basicamente deixado claro que o país está à beira da recessão. Parece que todo aquele discurso de que a economia russa está num estado magnífico e que as sanções do Ocidente não têm nenhum impacto na economia russa, que a guerra não tem nenhum impacto na economia russa, que obviamente nunca foi algo credível. Afinal, se calhar, não é assim tão verdade e que a Rússia está aqui numa situação económica relativamente difícil. A grande esperança é que Donald Trump No fundo, ajuda a Rússia a escapar desta situação muito complicada, voltando a reabrir relações pelo menos com os Estados Unidos, mas potencialmente com o resto do Ocidente, pressionando a Ucrânia a terminar a guerra em termos que são quase uma rendição à Rússia. Portanto, essa parece ser a esperança russa neste momento.

Bruno, só temos mais um minuto, o nosso tempo está a acabar, é limitado. Mas eu queria também olhar aqui só neste minutinho, Vladimir Putin, entretanto, tem confirmado as reuniões com Xi Jinping em agosto e setembro. A China tem estado mais silenciosa, menos interventiva do que as restantes potências, não só na Rússia, mas também no Médio Oriente. Eu pergunto se isto é apenas uma perceção ou se, na verdade, Pequim também vai intervindo nos bastidores.

Sim, acho que tem ficado claro que, de facto, a China não é verdadeiramente neutra. Eu também fui chamando a atenção para isso. Por acaso há poucos dias estive aqui com um colega que é talvez o maior especialista nas relações entre a China e os Estados Unidos, o David Shambaugh, é um historiador acadêmico, também esteve muitas vezes envolvido em várias administrações, começando com a administração Carter, que foi responsável pela normalização de relações diplomáticas com a China. Perguntei-lhe diretamente sobre essa questão e esta ideia que, no fundo, Donald Trump estaria a procurar afastar a China e a Rússia. Basicamente, a resposta dele foi: "Isso é um disparate". A China e a Rússia nunca tiveram relações tão boas. Obviamente, são sempre relações pragmáticas e que têm a ver com interesses, mas os interesses são completamente convergentes entre os dois regimes. Os dois regimes querem garantir um mundo mais seguro para as autocracias, querem reduzir a influência dos Estados Unidos e do Ocidente a nível global. E, portanto, a China, sem arriscar fornecer abertamente armamento, porque isso criaria problemas nas relações econômicas que continuam a ser muito importantes com a Europa e com os Estados Unidos, numa altura em que já são complicadas com os Estados Unidos e com a Europa poderia complicar muitas coisas, mas está a ajudar em tudo o resto de forma discreta e claramente está a apoiar a Rússia neste conflito. Parece-me que estes encontros refletem isso. Aliás, ele próprio referia também isso, as relações entre Xi e Putin são muito boas. Já se encontraram dezenas e dezenas de vezes, e eu concluí com essa ideia. As relações entre a Rússia e a China nunca foram tão boas no período histórico que eu me recordo, e mesmo recuando para séculos anteriores, provavelmente nunca foram tão boas como são atualmente.

É mais o que une do que os separa. Bruno Cavalcante Reis, muito obrigado por teres estado conosco no "Gabinete de Guerra". Boa tarde ou bom dia onde estás.

Obrigado.

O "Gabinete de Guerra" fica por aqui e estamos de volta amanhã. Obrigado.