Gabinete de Guerra na Rádio Observador, um ponto de situação da guerra na Ucrânia e também no Médio Oriente. Hoje contamos com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, muito boa tarde. Eu começo por te perguntar, depois de um dia de negociações que foram consideradas construtivas, a propósito de um cessar-fogo na Faixa de Gaza, as negociações prosseguem hoje no Qatar, ainda sem a presença do Hamas, que já fez saber que não vai negociar novas condições para acabar com o conflito. O que é que pode sair destas negociações hoje, uma vez que já tiveram ontem um arranque considerado quase que promissor por parte dos países que estão sentados à mesa das negociações?

Olá, boa tarde a todos. Bem, quem me ouve aqui sabe que eu tenho sido sempre relativamente cético. Já tivemos muitas declarações desse tipo. Eu percebo que o tempo começa a escassear, nomeadamente a questão dos reféns, que estão há muitos meses em condições péssimas. Tivemos notícias até terríveis de uma espécie de execução sumária, aparentemente por parte do Hamas, de um refém nos últimos dias e isso significa que também há esta pressão adicional por causa disso. Há a questão do Irão também dar a entender que poderá evitar um ataque em maior escala contra Israel como retaliação pelo assassinato em Teerão do líder do Hamas, se houver um acordo. Há aqui realmente uma pressão também muito grande da comunidade internacional, dos países árabes moderados, dos Estados Unidos, do Conselho de Segurança, mas a verdade é que muita dessa pressão também já existe há bastantes meses e aqui o grande problema é perceber se a certo momento a linha dura no Hamas, que atualmente está completamente no poder, até como resultado desse assassinato, Sinwar controla agora o líder máximo do Hamas, o líder da ala militar do Hamas em Gaza, o responsável pelo 7 de outubro, e se a linha mais dura também em Israel, não só o primeiro-ministro Netanyahu, mas até ministros ainda mais defensores de uma solução militar, hostis ao compromisso, como o ministro das Finanças, etc., se acabam por realmente ceder e se consegue chegar a um acordo em termos que já estão mais ou menos claros. Realmente não há que reinventar a pólvora. No fundo, eventualmente, tem que encontrar aqui uma fórmula que permita aos dois lados salvar um pouco a face em questões como vai ou não vai haver uma cessação completa das hostilidades e também em que termos é que se processará, por exemplo, a troca dos reféns por alguns prisioneiros palestinianos.

Entretanto, Bruno, também tivemos notícia da visita dos ministros dos Negócios Estrangeiros do Reino Unido e de França a Israel, em plenas negociações para um cessar-fogo em Gaza. Isto pode ser entendido como uma pressão europeia para Israel aceitar os termos deste acordo?

Sim, uma pressão europeia, embora não da União Europeia, no sentido que não temos aqui nem representantes da União Europeia em si mesmo, nem a Grã-Bretanha já é um Estado membro, mas a Grã-Bretanha e a França são realmente as duas potências da Europa que ainda têm uma presença com algum significado no Médio Oriente, não só em termos militares, políticos e diplomáticos, por exemplo, a França até pela ligação histórica também ao Líbano, a Grã-Bretanha tem uma cooperação também muito estreita, por exemplo, com a Jordânia, mas também porque tem alguma presença militar e num contexto de uma região em que, como ficou evidente mais uma vez nestes últimos meses, muitas vezes o que é mais importante são realmente os conflitos armados, aí o peso dos países mede-se muito em função de saber se têm alguma coisa que dizer em termos de armas, quando as armas falam, se têm alguma coisa a dizer. E realmente, apesar de tudo, a França e a Grã-Bretanha são os dois países europeus que têm ainda forças armadas com algum significado e que têm concretamente também uma presença permanente de forças ou navais nesta região.

E o ministro dos Negócios Estrangeiros israelita, que já esteve reunido com os homólogos do Reino Unido e de França, disse-lhes que espera, isto pelo menos de acordo com o "Times of Israel", que espera apoio ocidental no caso de um ataque do Irão contra Israel, um apoio ocidental não apenas na defesa, mas também num contra-ataque. Qual é que é o limite do apoio ocidental para Israel em caso de ataque iraniano?

Acho que dependerá muito da escala desse ataque, mas à partida, aquilo que é expectável é exatamente o contrário daquilo que pediu o ministro israelita, ou seja, que haja um apoio ao nível da defesa. Aliás, já existiu no ataque anterior. Muitos destes meios aeronavais foram usados, sobretudo americanos, mas também pelas notícias que temos, por exemplo, nalguns casos britânicos e até franceses, que foram usados para interceptar alguns dos projéteis, alguns dos mísseis ou drones que foram usados pelo Irão. Isso é expectável que volte a acontecer, até para reduzir a possibilidade de baixas significativas em Israel, de serem atingidas zonas civis, etc. E também para reduzir depois a pressão para haver uma retaliação significativa de Israel, ou seja, procurar reduzir aqui o risco de uma escalada para um conflito regional de grande dimensão. Aquilo que não é expectável é que haja um envolvimento direto, certamente não desses países europeus, eventualmente no caso dos Estados Unidos ainda se poderá pôr a questão. Por exemplo, há a especulação de que se a escala do ataque for muito significativa, Israel poderá tomar como alvo o programa nuclear iraniano, que é uma prioridade do regime e que está muito bem protegido. Aí realmente, por exemplo, as capacidades americanas seriam muito significativas e em termos de eficácia militar, muito maiores. Em todo caso, mesmo no caso dos Estados Unidos, eu duvido que isso venha a acontecer, a não ser que seja aqui um ataque numa escala realmente muito grande, porque a grande prioridade da administração Biden em todos estes anos, nestes quatro anos quase já de mandato, tem sido exatamente o contrário, ou seja, evitar o mais possível E o envolvimento direto dos Estados Unidos em conflitos, temos visto isso muitas vezes na Ucrânia, até toda a polêmica em torno das linhas vermelhas. Vimos no Médio Oriente, toda a retirada, por exemplo, dos Estados Unidos do Afeganistão, que gerou muita polêmica e alguma crítica até, no meu ponto de vista, justificada, mas mostra até que ponto, realmente, a administração Biden quer evitar o mais possível um envolvimento direto em grande escala, sobretudo envolvimento direto de tropas americanas no terreno e portanto acho que essa é uma possibilidade que não se coloca muito e certamente não em relação aos países europeus.

E é uma possibilidade que pode variar consoante o vencedor das eleições presidenciais norte-americanas?

Sim, é uma questão interessante porque, na verdade, essa é uma linha de alguma continuidade entre presidentes muito diferentes. É impossível ter presidentes mais diferentes do que Obama, Trump e Biden. No entanto, todos os três tiveram em comum exatamente esta preocupação de um certo retraimento estratégico. Trump de uma forma muito mais errática, muitas vezes agressiva, que criava problemas e tensões com os aliados, Biden com mais preocupações de alguma gestão diplomática, nomeadamente as relações com os aliados e de manter alguma presença mínima, sobretudo aeronaval, que tenha algum efeito estabilizador e de dissuasão de conflitos numa escala mais ampla, mas em todo caso, acho que há aí uma certa continuidade. Agora, é verdade que em relação a Israel, é a grande exceção na postura de Trump, que é muito hostil a qualquer tipo de aliança, qualquer tipo de ajuda externa, etc. Mas em relação a Israel, realmente ele parece disponível para dar uma espécie de carta-branca a Benjamin Netanyahu. Ainda assim, ainda nestes últimos dias, penso que ontem, ele veio dizer: "Falei com Benjamin Netanyahu e recomendei-lhe que acabasse com o conflito o mais depressa possível". Portanto, com estilos muito diferentes, há uma certa continuidade paradoxal, por paradoxal que pareça, em termos de tentar reduzir a presença militar direta dos Estados Unidos no Médio Oriente.

Bruno, olhamos também para a guerra na Ucrânia e agora também na Rússia. Um conselheiro de Vladimir Putin, que eu não vou tentar dizer o nome, Nikolai Patrushev, é um dos principais membros do núcleo duro de Putin e veio esta manhã acusar a NATO e o Ocidente de estarem a participar e a apoiar de forma direta a incursão ucraniana contra território russo na região de Kursk. Tem razão?

Não tem nenhuma razão, quer dizer, essa é a desculpa, é o álibi permanente da Rússia quando tem dificuldades, é vir com essa história do envolvimento direto da NATO. E isto só torna ainda mais irônico que não só a NATO não se envolva diretamente, como os países da NATO, por regra, impõem limites à utilização do armamento que fornecem à Ucrânia. O único apoio que há é esse apoio indireto, treino, fornecimento de armamento, é algo que é perfeitamente legítimo à luz da lei internacional. Um país tem o direito a defender-se e os outros países têm o direito e até a obrigação, à partida, de o ajudar a defender-se. Portanto, não há realmente nenhum envolvimento direto. Agora, a Rússia tem aqui uma enorme frustração, que é apesar de há dois anos e meio declarar que a derrota da Ucrânia está por dias, que a vitória é inevitável, que a Rússia é invencível, a verdade é que multiplicam-se as dificuldades, os episódios que mostram a enorme fragilidade daquela que à partida, se olhássemos simplesmente para os números, para o tipo de equipamento, para o nível de investimento em defesa, etc, devia ser a segunda maior potência militar do mundo, logo a seguir aos Estados Unidos. E realmente, a verdade é que revela enormes fragilidades, enormes dificuldades em lidar com um país com enormes limitações nas suas capacidades militares e muito menos poderoso em termos de nível de riqueza, de recursos, de população do que é a Ucrânia.

E qual é que é a razão para isso, Bruno? Qual é a razão para essas dificuldades tão evidentes da Rússia que tentam ser mascaradas de tantas formas diferentes?

Por um lado, é um problema geral, que é as pessoas muitas vezes têm esta ideia, e até nalguns comentários, em termos de analistas, é esta ideia: ou a Rússia é a maior potência militar do mundo e portanto vai derrotar a Ucrânia amanhã, ou então se se diz que está a ter dificuldades, quer dizer que não tem qualquer capacidade e portanto que também vai ser derrotada amanhã. Ora, as coisas são muito mais complicadas do que isso. Se olharmos para os conflitos armados desde 1945, temos inúmeros conflitos assimétricos, guerras assimétricas, ou seja, em que há uma enorme desproporção no poder entre um Estado e outro Estado, ou até entre um Estado e um grupo que não é um Estado, um grupo armado de guerrilha, por exemplo, que não é um Estado. E, no entanto, esse Estado mais fraco ou esse grupo armado, à partida muito mais fraco, acaba por, a prazo, vencer esse conflito, atingir os seus objetivos estratégicos ou pelo menos não perder e não perder rapidamente. Vimos isso desde a guerra americana no Vietnã, vimos isso na guerra soviética no Afeganistão e temos visto isso em inúmeros outros conflitos. Portanto, é realmente muito mais complicado. É por isso que a estratégia, a tática, as operações, ter boa liderança, ter bom treino, ter bons planos é muito importante numa guerra. Não é simplesmente uma questão de quantidade de meios ou de tropas. Isso obviamente ajuda bastante e explica que apesar de todas estas dificuldades, a Rússia também não tenha perdido e até tenha conseguido ocupar algum território da Ucrânia. Mas a verdade é que tem revelado ao nível de comando, ao nível de planeamento, ao nível de capacidade de coordenação entre diferentes meios, entre diferentes ramos, realmente enormes dificuldades e portanto isso tem permitido também à Ucrânia, com grande determinação, porque está no fundo a defender o seu território, a sua independência e com a ajuda militar de armamento ocidental muito mais capaz do que o armamento russo ou de origem soviética, tem conseguido aqui, apesar de tudo, ir resistindo com alguma eficácia e nalguns casos criar surpresas, criar dificuldades, como foi agora com esta incursão em território russo, a primeira que vemos desde a Segunda Guerra Mundial, basicamente.

E também desta manhã, a informação de que a Ucrânia está a consolidar força militar no território russo com abertura suficiente para abrir um centro administrativo na região ocupada na cidade de Sudja. Quais é que são os objetivos da Ucrânia com esta incursão, Bruno?

Isso não era claro com este prolongar destas operações e até como referias com essa decisão de criar aqui uma espécie de uma administração militar, isso é um sinal de que aparentemente a Ucrânia quer manter este território e, portanto, está a preparar para, por um lado, organizar a sua defesa e até organizar minimamente a sua administração. Isso é um sinal de que, à partida, a Ucrânia pretende manter pelo menos parte deste território. Isso do ponto de vista estratégico faz bastante sentido, ou seja, seria uma enorme vantagem para lidar, por exemplo, com a pressão para negociações de paz, a Ucrânia poder dizer: "Vocês têm território ocupado na Ucrânia, nós também temos território russo e, portanto, se querem recuperar esse território, que nós não queremos", isso é deixado claro ao mesmo tempo pela Ucrânia. Não se trata de reivindicar território russo, trata-se de uma ocupação temporária com este objetivo de reforçar a capacidade negocial face à Rússia. Agora veremos realmente se a Ucrânia tem meios para conseguir fazer isso, porque é previsível que a Rússia vá concentrando meios para tentar evitar aquilo que é uma evidente humilhação, que é uma potência nuclear, a segunda maior potência militar do mundo, não conseguir impedir uma invasão, não conseguir controlar completamente todo o seu território e uma potência muito mais fraca como a Ucrânia conseguir ocupar pelo menos uma parte desse território russo nesta zona de fronteira.

E pode pressionar a Rússia a negociar uma paz justa, saindo do território ucraniano, cedendo a essas intenções de Kiev, ou achas que o fim da guerra ainda é um cenário demasiado longínquo para estarmos a adivinhar já os condicionantes?

É que o problema nas negociações de paz é que a guerra tem uma dimensão racional, mas também tem uma dimensão emocional e política e muitas vezes aquilo que nós assistimos também na história há um padrão que é ou o conflito é relativamente rápido e se chega rapidamente a um cessar-fogo ao fim de poucas semanas, poucos meses, e até eventualmente a um acordo de paz, ou então se o conflito se prolonga, e vimos isso muitas vezes, por exemplo, na Primeira Guerra Mundial, podem-se multiplicar depois as iniciativas de paz, mas o conflito já teve um custo tão grande, já causou tantos mortos, tanta destruição, que é muito difícil depois as partes serem, digamos se quisermos, entre aspas, razoáveis, terem condições que permitam um compromisso. E portanto, com esta questão, vimos mais uma vez isso. Putin, que até aqui tinha insistido em negociações de paz, claramente achava que elas lhe seriam favoráveis, que podia ser no fundo uma paz imposta, quase uma rendição da Ucrânia, de repente vem dizer: "Agora já não negociamos, porque nos estão a atacar, porque estão a violar as nossas fronteiras". Enfim, aqui revelando uma enorme hipocrisia e ironia. À partida, eu diria, do ponto de vista racional, isto poderia facilitar as negociações, no fundo trocar território ocupado por território ocupado, mas não quer dizer que seja assim. Aparentemente, pelo menos para já e no imediato, não é realmente assim. Agora é a Rússia que diz que não quer negociar.

Bruno Cardoso Reis, no Gabinete de Guerra desta sexta-feira, a fazer um ponto de situação de guerra na Ucrânia e também no Médio Oriente. Bruno, bom fim de semana e obrigado.

Obrigado, bom trabalho.

O Gabinete de Guerra volta já amanhã.