Abrimos aqui a porta a mais um Gabinete de Guerra na Rádio Observador, o programa em que analisamos os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Eu sou a Diana Rosa, comigo está o Vítor Gabriel Oliveira, secretário-geral da Sedes Europa. Boa tarde, Vítor, bem-vindo. Começamos pelo conflito na Ucrânia, que tem estado em destaque nas Nações Unidas e uma vez que há pouco falou também Volodymyr Zelensky. Neste discurso, o presidente ucraniano critica a fraqueza das instituições internacionais, incluindo a ONU, na resposta à ameaça. Diz que estas instituições nada conseguem fazer para resolver os problemas que se arrastam durante anos. É o caso não só da Ucrânia, mas também da Palestina, do Sudão e por aí fora. A única coisa que podemos esperar das instituições internacionais é realmente um conjunto de declarações e nada mais do que isso.

Antes de mais, obrigado, Diana, pelo convite à Rádio Observador. Aquilo que temos percebido cada vez mais ao longo destes conflitos que agora enunciou, é que uma grande potência será sempre mais forte do que muitas juntas, mas mais fracas. Portanto, isso é o que nós percebemos. Nós percebemos que a Rússia sozinha, decidindo por uma só cabeça, nomeadamente Vladimir Putin, a vontade que têm de não se deixar invadir, de ganhar território à Ucrânia, de considerarem e executarem atos de provocação, se calhar já vamos em várias dezenas ou se calhar estamos a chegar às centenas, porque alguns deles nem são reportados na imprensa, nas fronteiras da NATO, realmente mostram, como dizia Zelensky, uma debilidade de encontrar consensos em várias democracias com culturas diferentes, com culturas políticas diferentes, com dinâmicas internas diferentes, com prioridades diferentes. É realmente uma debilidade das democracias, eu já tive a oportunidade de falar disso várias vezes na Rádio Observador, e que provavelmente deverá ser pensada outra dinâmica. Até pensamos no que dizia Donald Trump e no que diz já hoje e no que disse ontem Donald Trump, em que dizia que estes atos de provocação nas fronteiras da NATO devem ser considerados e as ameaças abatidas. Já não é o mesmo discurso que tinha antes. Ele já percebeu que a visão que se tem sobre este tipo de atos, a visão que se tem ao lidar com potências como a Rússia, por exemplo, tem que ser numa abordagem completamente diferente. É um processo complexo, mas é um processo que tem que ser abordado também no seio da NATO. Penso eu que neste momento já há uma visão completamente diferente. Se pensarmos no que era a União Europeia há três anos, há dois ou mesmo há um, hoje é completamente diferente. Nós vimos, por exemplo, o ministro dos Negócios Estrangeiros da Polónia dizer olhos nos olhos ao embaixador russo na ONU, penso eu, que o próximo ato de provocação, seja um erro ou não seja, será considerado uma agressão e disse-lhe diretamente olhos nos olhos: "Estou a adverti-lo". Já não é o mesmo tipo de discurso que tínhamos antes, e isso é realmente uma mudança que está a ser feita ao longo de muito tempo, está a demorar realmente muito, mas essa é a grande debilidade de termos uma Europa a 27 e o Reino Unido, 27 mais um, e que temos que adaptar várias visões sobre o que é hoje a defesa e o que deve ser hoje a nossa protecção.

Mas para que servem, por exemplo, os acordos internacionais se quando não são cumpridos parece não haver consequências?

Em momentos de guerra, e a Diana sabe, também como eu, nas grandes guerras que houve e nos conflitos, acordos são papel. Depois do papel passam para a diplomacia, para as mesas da negociação, mas o poder, infelizmente, da nossa espécie humana está plasmado em último ponto na guerra. E aí é o poder do mais forte. E o poder do mais forte não tem consideração. Nós já vimos isso, já vimos que a Rússia não respeitou outros tratados que também assinou. Nós temos o caso da Ucrânia. A Ucrânia quando se desnuclearizou, foi com a garantia que não seria agredida pela Rússia.

Exatamente.

E isso não aconteceu. Papel é papel, armas são armas. E nós percebemos com esta mudança da dinâmica internacional, que a União Europeia precisa de um projeto de defesa, mas talvez mais agressivo do que tem hoje. Aliás, ouvimos Ursula von der Leyen dizer, penso eu nas últimas 24 horas, que precisava de uma barreira de drones. Até vimos alguma imprensa referir que empresas portuguesas estariam também nesses projetos. Quando começamos a falar disto, começamos a perceber que ok, defesa, mas uma defesa mais agressiva do que se pensava que antes era preciso. E isso muda muito do panorama que pensamos o papel que a Europa deve ter neste contexto internacional.

E ainda vamos a tempo de pressionar verdadeiramente a Rússia, que tem descredibilizado completamente os avisos do Ocidente. Por exemplo, ontem, Marco Rubio disse que a paciência de Trump para Moscovo não é infinita. Lembra que os Estados Unidos podem aplicar novas sanções a Moscovo, sendo que não é a primeira vez que os Estados Unidos fazem esta ameaça. Tanto os Estados Unidos como o resto dos países ocidentais aliados, ainda têm alguma credibilidade junto da Rússia?

Quando Putin, não sei o que pensará, como é óbvio, mas quando Putin pensar que tem nada a perder, nada o desmoverá de manter o seu foco, seja ele qual for. Certamente que as sanções indiretas farão diferença, porque as sanções indiretas não permitirão que países que passem fontes de energia pelos seus territórios possam fornecer à Rússia, tendo negócios direta ou indiretamente com países a quem vendem essa energia. Trocando por miúdos, se me permitem esta expressão, não permitirão, por exemplo, que a China compre energia a países a quem os Estados Unidos implementarem sanções ou vice-versa, e que estejam dependentes ou não da Rússia. Ou seja, todo o circuito fica afetado, não só o comércio direto. E também já sabemos que Trump disse que qualquer ato de agressão nas fronteiras da NATO pode ser ripostado, deve ser considerado uma ameaça e deve ser abatido. É uma mudança completamente diferente da ideia que tínhamos daquilo que pensava Trump. Por isso Marco Rubio acabou por ter essas declarações, porque mesmo dentro da entourage de Trump e da sua equipa começa a perceber-se que um conflito mais alargado ou não nas fronteiras da NATO será praticamente inevitável perante as agressões. Só dar-lhe esta nota, Diana. Podemos imaginar que 20 minutos de dois caças armados por cima da Eslováquia, penso eu, no mar do Báltico, são suficientes, nos primeiros 10 minutos, por exemplo, para que essas armas sejam largadas sobre uma cidade e que morram milhares de pessoas. Depois desse momento, não há nada a fazer. A NATO tem que repelir, esta é a minha opinião, tem que repelir estas agressões e estas provocações antes de elas entrarem no território NATO. Não é depois de elas entrarem no território NATO, porque quando acontecer a primeira vez, acontecerá uma desgraça na União Europeia e no mundo tal como nós o conhecemos. Temos que ser mais agressivos a defender as fronteiras da NATO, é o que eu acho. Não retirando a mesa das negociações do panorama diário de tentativa de chegar a acordo com a Rússia.

Sim. Falamos agora do conflito do Médio Oriente. Há uma flotilha a caminho de Gaza. Os eurodeputados apelam à liderança europeia para que proteja esta embarcação. Que papel é que pode desempenhar o Bloco Europeu na proteção e defesa até da causa desta tripulação que segue a bordo? Sendo que o Bloco Europeu também tem cada vez mais recriminado as ações de Israel.

Claro. Como sabe, houve vários países já nesta segunda-feira e esta semana já que reconheceram oficialmente o Estado da Palestina. Isso é uma ajuda para a flotilha, uma ajuda até de reconhecimento para aquilo que vão fazer. Haverá muitos barcos desses que têm bandeira, e isso é uma regra da navegação internacional importante. Enquanto estiverem em mar internacional, em águas internacionais, devem ser protegidos também e considerados na sua proteção pelos vários países do qual têm bandeira. Agora, tenho muitas dúvidas que quando chegarem a águas próximas de Israel, que Israel deixe entrar a flotilha. Isto é o que eu acredito e não gosto muito de fazer comentário com base na especulação, mas a agressividade que mantém neste momento Israel, acho muito difícil que ceda a qualquer pressão para entrar uma flotilha, para entrar mantimentos e ajuda humanitária por outra via que não aquela que Israel controla. Acredito que possa ser encontrada uma solução de equilíbrio em que a flotilha é desviada e a seguir entrega aquilo que tem para entrar depois por estrada e ser controlada por Israel. Acredito que Israel não querirá perder o controle daquilo que irá entrar em Gaza. É o que eu acredito. Teremos que aguardar mais alguns dias para perceber como é que se vai desenrolar o final da viagem.

Falou do reconhecimento do Estado da Palestina por vários países, incluindo Portugal. Na prática e no terreno, Vitor Gabriel Oliveira, que efeito é que vai ter este reconhecimento?

É um efeito de pressão diplomática, mas nós temos que nos habituar a ouvir as duas partes, o que na questão palestiniana é muito difícil. Costumo comentar para o Observador algumas vezes, é realmente a questão mais complicada, porque muitas vezes ou se tem uma opinião a favor de Israel ou contra Israel e a favor do lado contrário ou contra. E acho que não deve ser isso. Nós devemos encontrar pontos de coincidência, mesmo que isso seja muito difícil É importante este reconhecimento. Dava-lhe um exemplo, o Macron liderou o processo. Este movimento de reconhecimento está até politicamente, em termos de política internacional, mais associado ao centro e ao centro-esquerda politicamente. E Macron está no centro, mas não no centro-esquerda. Mas, por exemplo, já ouvimos hoje Eric Ciotti, que está mais à direita, e temos ouvido algumas vozes nessa área, dizerem que isto é um reconhecimento do massacre de 7 de outubro. Aliás, o Hamas já referiu isso mesmo, que a partir do momento em que fosse reconhecido, isso era um prémio para aquilo que tinha acontecido. Por outro lado, também não me parece viável que estes países possam, até por uma questão de exemplo internacional e pela responsabilidade que têm internacionalmente nestas várias instituições, continuar a aceitar que se continue indiscriminadamente um ataque sobre o território de Gaza. Agora, se ouvir declarações dos embaixadores israelitas, do governo israelita, aquilo que vai perceber é que eles indicam que nos sítios onde estão a bombardear, nomeadamente em escolas e hospitais, por baixo desses sítios, o Hamas continua a utilizar a população como escudo humano, continua a utilizar a fome e a capacidade de gestão logística da ajuda humanitária no terreno para continuar a sua batalha. E é isto que a comunidade internacional não se pode esquecer. Muito bem, foram reconhecidos. Muito bem, Portugal reconheceu. Mas devemos sempre elencar as condicionantes que levam ao reconhecimento. E não é um reconhecimento unilateral. Aliás, o ministro dos Negócios Estrangeiros português teve a oportunidade de explicar muito bem isso. Já tinha explicado há alguns meses e agora voltou a explicar. O reconhecimento retira o Hamas de qualquer processo democrático, tem que ser reconhecido como uma organização terrorista. A autoridade palestiniana e o futuro Estado palestiniano têm que reconhecer o Estado de Israel, o que não acontece neste momento. Há diversos pressupostos para que isso possa acontecer. E o que eu acho é que nós devemos fazer sempre este papel pedagógico também, que é de dizer: reconheceram? Não, não reconheceram unilateralmente, reconheceram com condicionantes. É preciso elencar as condicionantes, porque as condicionantes é que levam a que possa haver um equilíbrio, porque se apenas for reconhecido, não é o suficiente. Aliás, Macron disse isso mesmo, que só abriria embaixada com a entrega de todos os reféns. E isso diz bem do que é que estes países têm que ter algum cuidado para conseguir chegar a bom porto no seu objetivo.

Vítor Gabriel Oliveira, infelizmente não temos mais tempo, mas agradeço-lhe o facto de ter aceitado o nosso convite para estar aqui na Rádio Observador e comentar os dois maiores conflitos para nós que estamos aqui no Ocidente a receber todas estas notícias. Desejo-lhe o resto de uma boa semana.

Obrigado.

Muito obrigada.