Gabinete de Guerra com Miguel Vidara. Assim é que é, Nelson. Vamos partir para este primeiro Gabinete de Guerra da semana. Olhamos para os conflitos na Ucrânia e também no Médio Oriente, sendo que hoje centramos as nossas atenções precisamente no leste da Europa. É nosso convidado Pedro Nascimento, especialista em história militar, a quem agradeço a disponibilidade para estar aqui hoje conosco. Seja muito bem-vindo. Vamos começar por este acordo hoje assinado pela França e pela Ucrânia com pompa e circunstância. Prevê este acordo a venda, por exemplo, de caças à Ucrânia ao longo dos próximos 10 anos. Este acordo, o fornecimento deste equipamento militar, professor, tem algum impacto para a guerra em curso?

Olá, Miguel. Boa tarde a todos os ouvintes. Deixe-me só fazer aqui uma nota introdutória. Eu não sou professor, sou investigador, só para ficar aqui clarificado desse ponto de vista. Se nós abordarmos isto sob um ponto de vista teórico-militar, isto tem um peso enorme, porque até agora a Ucrânia tem sobrevivido com uma força aérea praticamente colada ao chão. E por muito heroica que tenha sido a resistência até agora, a verdade é que a Rússia controlou o espaço aéreo durante quase toda a guerra, desde o início. E esta entrada dos caças, essencialmente os Rafale, pode representar um salto qualitativo, mas isto, naturalmente, não muda a guerra amanhã, porque para estas aeronaves serem operadas, são necessários pilotos com muito treino, é necessária uma enorme logística e, sobretudo, também uma rede de defesa aérea que proteja estes aviões enquanto estão no solo, porque é precisamente quando eles são mais vulneráveis. Portanto, desse ponto de vista, não há dúvida. Além disso, eu creio que também há aqui uma mensagem política que deve ser enaltecida. A França está a assumir que a Ucrânia não pode perder esta guerra. E isto por si só também é a afirmação francesa de que a Europa não vai recuar. Agora, se isto vai alterar o curso do conflito, a médio prazo, eu creio que pode ter uma grande influência por tudo aquilo que acabei por dizer. Mas além do que referi, o fato de isto não ser de um dia para o outro, também nada disto apaga o fato de a Rússia ter uma máquina de guerra industrializada e um exército que está habituado a operar com grandes reservas humanas.

E essa é uma fantástica novidade.

Claro que sim, apesar de as consequências também serem nefastas para a Rússia, mas tem grande influência. Ou seja, estes aviões são parte da solução, mas não são a solução inteira. É basicamente isso que eu queria dizer.

Sendo que este acordo, de acordo com as informações que vieram a público, também prevê a venda de defesas antiaéreas, precisamente que o Pedro Nascimento aqui punha em evidência essa necessidade. Falava também num sinal político. Este é um sinal tão ou mais importante numa altura em que veio a público mais um caso de corrupção e que Donald Tusk veio dizer que pode pôr em causa o apoio ocidental. Neste contexto, este acordo, este sinal político a que fazia referência também assume especial importância?

Miguel, eu não quero minimizar a questão, mas começo já por lhe dizer que, para mim, maior escândalo do que a própria corrupção da Ucrânia é a Europa esperar que um país que está a ser bombardeado como está a ser, acabe por funcionar como a Suíça. Porque isto de exigir pureza administrativa a um país que luta pela sobrevivência é difícil de perceber. Mas esta questão da corrupção na Ucrânia merece uma análise mais rigorosa, porque muitas vezes acaba por ser tratada como um argumento político simplista, quando na verdade tem camadas jurídicas e institucionais que são muito relevantes. É verdade que existem casos de corrupção, alguns já investigados, outros em investigação e muitos outros explorados pela propaganda russa com esse objetivo de desacreditar o Estado ucraniano, mas convém nós enquadrarmos isto corretamente. A Ucrânia, mesmo em plena guerra, tenta manter mecanismos de escrutínio institucional que muitos países em paz não conseguem manter, nem sequer uma aparência. Porque o país, nos últimos anos, criou um ecossistema de anticorrupção, e nós já ouvimos falar disto por causa dos casos que têm sido explorados na comunicação social, o NABU, a SAP, que é a procuradoria especializada, e o NACP, a Autoridade de Prevenção da Corrupção. E estas instituições continuam a funcionar, continuam a abrir processos a pessoas com responsabilidade pública, e precisamente por isso é que se fala. Do ponto de vista jurídico, isto diz muito sobre a resiliência do Estado ucraniano em situação de guerra. Que, combinamos, é uma prova de estresse bastante extremada para qualquer sistema institucional. Agora, há aqui um ponto que me parece fundamental e que às vezes se perde: é que corrupção não significa colapso do Estado, significa que o Estado tem áreas vulneráveis. E a verdadeira questão jurídica é saber se o Estado responde ou se capitula perante essas vulnerabilidades. E no caso da Ucrânia, aquilo que nós vemos é resposta. Temos investigações, temos demissões, temos auditorias Muitas outras coisas. Ou seja, isto tem um valor jurídico real, não é puramente cosmético. E depois há aqui um problema conceptual no debate público europeu, que foi por onde eu comecei este ponto. Exigir à Ucrânia, que está numa guerra existencial, padrões de integridade absoluta que nem os próprios países europeus cumprem, o risco aqui é cair num falso moralismo. E eu mesmo tenho ouvido nesta última semana vários comentadores, surpreendentemente até alguns que não são de nenhum grupo do Aldai ou da propaganda russa, que falam desse ponto de vista de dizer que a sociedade ucraniana é corrupta e que isso é um grande problema. Para já parece-me extremamente exagerado, para não dizer outra coisa, dizer que a sociedade é corrupta por si. Mas isto transforma num argumento político para justificar um eventual desinvestimento e isso seria, a meu ver, um erro estratégico muito grande, porque seria penalizar um Estado sobre uma agressão por não atingir critérios perfecionistas que nenhum Estado atinge, muito menos em guerra. E é por isso que do ponto de vista do direito internacional, retirar ou reduzir apoio com base em casos de corrupção, seria transformar a corrupção numa espécie de condição resolutiva artificial para cessar o apoio, o que na prática poderia equivaler a conceder à Rússia uma vitória política sem qualquer mérito militar. E em última análise, é importante para fechar este ponto. É importante que nós percebemos isto. A corrupção é um problema sério, mas objetivamente não é a variável determinante da guerra. A variável determinante é a capacidade da Ucrânia em resistir a uma potência agressora. E nesse plano, cortar o apoio por questões internas que estão a ser investigadas e alegadamente punidas, iria criar um precedente perigoso de que os Estados democráticos só merecem defesa quando são estruturalmente perfeitos. E isso, juridicamente, simplesmente não existe.

Pedro Nascimento, mas em si esta possibilidade de alguns Estados ocidentais poderem vir a cortar o apoio militar e financeiro à Ucrânia, a pretexto destes casos de corrupção.

Claro, porque nós já percebemos isto um bocadinho vox populi. Qualquer ponta solta será amarrada por Estados, e eu antecipo-me, não a adivinhar, mas parece-me provável que o faça, por exemplo, Estados como a Hungria e como a Eslováquia, que nós sabemos perfeitamente os problemas internos que também têm, mas não ficaria minimamente admirado se juntassem ao seu leque de argumentos anti-Ucrânia mais isto.

Vamos passar para outro tema e para a declaração do antigo primeiro-ministro português e mais importante presidente da Comissão Europeia, José Manuel Durão Barroso, que diz que a Europa deve preparar-se para a guerra com a Rússia. Deve?

Isto dito por um português que é ex-presidente da Comissão Europeia e alguém que conhece muito bem os corredores do poder europeu, tem um peso ainda maior, principalmente para nós. E eu concordo com Durão Barroso, porque efetivamente a Europa tem de se preparar. Isto é uma mensagem que já repito há muito tempo. Vejamos, não porque a Rússia vá necessariamente atacar algum país da NATO, porque isso teria custos enormes para a Rússia também e eles próprios sabem disso, mas porque esse risco deixou de ser teórico. Acho que todos sentimos um pouco isso já. A Rússia hoje é um Estado militarizado, uma economia de guerra e um regime que precisa constantemente de confrontos para sobreviver politicamente. E se a Rússia vencer, ainda que parcialmente na Ucrânia, isso só poderá ser lido de uma forma, de uma fraqueza estrutural da Europa. E quando um agressor consegue perceber essa fragilidade, a dissuasão desaparece. E é quando a dissuasão desaparece que a guerra se torna mais provável. Portanto, sim, a Europa tem definitivamente de se preparar. Tem de reforçar a produção de munições, de investir em defesa aérea, de acelerar o rearmamento, de treinar forças conjuntas e essencialmente, e eu não me canso de dizer isto, abandonar a ilusão de que a paz é um direito adquirido. A paz é um equilíbrio e esse equilíbrio está em risco agora. E termino dizendo isto: Portugal, embora esteja na periferia geográfica da Europa, não está fora do problema, porque se a Rússia for bem-sucedida na Ucrânia, isto, e quem tem alguma base de história militar percebe que o ponto de vista é assim mesmo, vai mudar a arquitetura de segurança de um continente inteiro. E quando a arquitetura muda, nós mudamos com ela, independentemente da nossa vontade. Portanto, esperemos que esteja enganado, mas eu creio que vai ser cada vez mais urgente a Europa rearmar-se.

Os decisores políticos europeus, os decisores políticos na Europa estão cientes deste risco? A atuação, as decisões que têm vindo a tomar ao longo dos últimos meses têm em conta esta possibilidade?

Miguel, eu creio que nós corremos contra o tempo agora, porque efetivamente, por todas as análises que vão sendo feitas por analistas e por especialistas da matéria, é precisamente isso que dizem. Agora, eu puxando um pouco a brasa para a minha sardinha, para a minha área de atuação, para a história militar, tendo a ser algo pessimista, porque olho para o início do século XX ou o pós-Segunda Guerra Mundial, anos 20, anos 30 E percebo, como qualquer pessoa que se debruce sobre a matéria consegue perceber, que nessa altura a Europa também foi andando ao sabor do vento e não tomou as medidas necessárias e implacáveis para travar, por exemplo, uma Alemanha nazista. Hoje, nós vemos que, teoricamente, a maior parte dos estados está do lado da Ucrânia, mas a verdade é que não consegue apoiar a Ucrânia de uma forma que seria ideal para fazer frente à Rússia, por ter receio que a Rússia possa tomar medidas mais drásticas. Ora, quando isso aconteceu no passado, tivemos um resultado. Se no futuro voltarmos a perpetrar os mesmos erros, eu não estou a ver um resultado diferente. Claro que as circunstâncias e os tempos são diferentes, mas não vamos procurar um resultado que seja substancialmente diferente. E isso causa bastante alarme em alguns países, menos noutros, mas também aqui outra coisa, e só para terminar, que me parece importante salientar: os países que viveram guerras e os países que estão mais próximos da Rússia são aqueles que têm mais vontade de fazer frente à Rússia. Isso também diz muito.

O papel dos Estados Unidos nesta altura. Pode a Europa contar com os Estados Unidos ou é melhor não ter essa percepção? Não se ana virgem, era a expressão que me faltava.

Isso é aquela questão que nos deixa todos com dificuldade em responder, precisamente pela instabilidade política ou na análise política que se segue por diferentes padrões agora desde que Donald Trump voltou para um segundo mandato. Eu continuo a entender que esta imprevisibilidade de Donald Trump pode jogar para os dois lados. E se nós vimos um Donald Trump que estava muito disposto a fazer as vontades à Rússia, também me parece que depois do Alasca ficou extremamente desiludido e então acaba por ser mais difícil agora para Putin conseguir tudo e mais alguma coisa. Mas, de facto, e não coloquemos isso fora da equação, são os Estados Unidos que deram grande parte do sustento à Ucrânia e se saírem de cena, é um perigo. É um perigo porque a Europa, na esteira daquilo que vínhamos a falar, não está preparada para segurar a Ucrânia. Os próximos tempos, os próximos meses dirão e sobretudo depois deste inverno, acho que vamos ter mais dados em cima da mesa para termos a possibilidade de analisar de forma mais consolidada.

É seguramente preciso estar alerta. Pedro Nascimento é investigador em história militar, foi o nosso convidado de hoje de "Gabinete de Guerra", centrado essencialmente no conflito no leste da Europa. Pedro Nascimento, muito obrigado pela sua disponibilidade.

Muito obrigado.