Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Eu sou o Luís Soares. Connosco temos hoje Jorge Rodrigues, coordenador de risco geopolítico da Porto Business School. Boa tarde, Jorge. Bem-vindo uma vez mais ao Gabinete de Guerra. Jorge, depois de alguns dias de tensão entre Israel e o Irão, as duas partes pararam os ataques. Israel terá cedido mesmo a um pedido direto de Donald Trump. Isto mostra que o presidente norte-americano ainda tem grande influência sobre Netanyahu?

Boa tarde, Luís. Naturalmente que sim. Os Estados Unidos são o único ator capaz de controlar Israel. Isso não há a mínima dúvida, sempre foi identificado desde o princípio. Mas há um mas. Já vivíamos falando disso, é este caso singular das relações internacionais, do sistema político internacional, em que a média potência acaba por conseguir controlar a superpotência. Já falamos nisso também, muito baseado nos lobbies e na designação, já há algumas décadas, que Israel é o representante dos interesses dos Estados Unidos na região, permite que Israel e Netanyahu, em particular, tenham algum leverage sobre os Estados Unidos. Neste caso concreto, Trump terá percebido que foi envolvido numa estratégia que era mais a de Israel e não tanto a dos Estados Unidos. Os Estados Unidos não pretendem o caos, pretendem uma pacificação, pretendem a defesa de algum tipo de interesse e estava a derivar para algo que não era bem o que pretendia. Por isso, Donald Trump teve que marcar aqui uma posição, teve que demonstrar força, teve um pouco a sua imagem de marca, pôr um pouco de loucura também no processo, um pouco para comunicação interna. Mas de alguma forma, algumas dúvidas sobre a exequibilidade disso. Seja como for, há uma influência, há a capacidade dos Estados Unidos de marcar posição quando e no momento que bem entender, sem dúvida.

O certo é que Donald Trump diz, e nessas declarações que fez esta madrugada, no fundo, diz que Netanyahu fará tudo o que ele disser para fazer. Será assim, Jorge?

Não, definitivamente não. A ameaça de deixar Israel sozinho contra o Irão nem sequer é realista. Pode abrandar o apoio, é uma verdade, mas por diversos motivos não é realista. Nunca deixará Israel sozinho a combater com o Irão neste contexto. E Netanyahu fará sempre o que considera ser o interesse de Israel. Tem objetivos políticos bem identificados, ao contrário do que é conhecido do lado norte-americano, da administração Trump, que há muitas dúvidas que se dão verdadeiramente os objetivos políticos e o end state. Do lado de Netanyahu, do governo Netanyahu, não há a mínima dúvida ligada à segurança e ao território. Portanto, nesse aspecto, vai tentar chegar lá um bocadinho mais aqui, um bocadinho mais além. E Netanyahu desde sempre que esticou a corda até ao limite com as administrações e termina sempre aos berros, é o termo, é a situação real, que teve vários momentos com várias administrações. Depois acaba por abrandar um pouco, a administração norte-americana acaba por melhorar as relações com Israel e depois volta novamente a esticar. Neste momento está a abrandar para acalmar Trump, mas de alguma forma, é algo que tem passado um pouco despercebido, colocou uma ordem operacional de resposta automática a um ataque do Hezbollah, em que acaba por retirar uma responsabilidade política e colocar muito peso do outro lado. E é esse outro lado que nós também não podemos retirar da equação. É um outro lado que provoca, que tenta tirar partido desta situação, e estou me referindo, naturalmente, ao Hezbollah como proxy do Irão, em que o Hezbollah continua a atacar e a ser uma ameaça existencial para Israel. Isso é uma realidade e nós sabemos que no Médio Oriente não se pode pedir a Israel para não reagir. É um sinal de fraqueza que se paga no Médio Oriente e que, portanto, dificilmente poderia ser exequível. Temos estas duas componentes que devem ser incluídas na mesma equação.

O certo é que, mais uma vez, Donald Trump diz que um acordo com o Irão estará por dias. Este é mais um exercício de retórica, Jorge, ou tendo em conta aquilo que se passou precisamente nestes últimos dias, nomeadamente entre Israel e o Irão, podemos acreditar que pode ser desta?

Poderá haver um acordo. Parece haver interesse nisso pelas duas partes, embora por motivos diferentes. Há alguns sinais, há inclusivamente uma proposta que a Sky News noticia que terá origem no mediador no Paquistão e que supostamente a administração Trump terá considerado aceitável, melhor assim. Mas estamos a falar de um acordo sobre a estrutura das negociações, portanto, irá levar a um acordo ou só um memorando, que por sua vez leva ao cessar-fogo, para depois iniciar um processo de paz. Naturalmente que há aqui várias vertentes que podem ser consideradas, mas os Estados Unidos tinham uma estratégia militar que teve grande sucesso, mas não têm propriamente uma estratégia política. E agora encontra-se sob pressão do tempo, do impacto político-econômico. E há aqui algo que me parece evidente, que é o modelo Trump, que já vem de outras situações em que a administração esteve envolvida, esta é a segunda administração, em que dá origem a um acordo ou a um memorando muito genérico sobre um dos pontos e o resto fica adiado e logo se vê. Não se compromete e, portanto, permite-lhe alcançar o que ele diz um grande sucesso, mas que na prática não é bem assim. Reparem que o Irão não capitulou como a administração Trump pensava. Conseguiu até inclusivamente marcar uma agenda negocial, tem uma estratégia integrada e multidimensional, lá está, com uma componente militar, mas também com uma componente político-diplomática. E a estratégia parece-me perfeitamente evidente através de líderes mais consistentes desta geração, seja pelo speaker Galifa, seja o major general Vaidi da Guarda Revolucionária, são mais consequentes do que a anterior geração, mais moralista. Esses são com um objetivo muito mais pragmático, em que desenvolvem uma estratégia que eu diria muito bem pensada, seja quem for que verdadeiramente está a conseguir ter a upper hand no Irão, em que não é só resistir e ganhar tempo, mas também procurar escalar e dividir os adversários na região, fazer depender, e esse ponto é muito relevante, toda esta evoluçãoDa situação no Líbano, que parecia algo lateral em determinado momento, mas que eles trouxeram para o centro da mesa e obviamente consolidar a sua posição em Ormuz. Repare que há aqui uma estratégia de multifrente que foi sinalizada para evitar exatamente o que aconteceu na fase anterior no conflito de Gaza, em que Israel aproveitou para bater as sete frentes por fases e que agora procura de alguma forma contrariar. E como? O que eu chamaria uma armadilha da escalada, um all in, fazendo uso das expressões do Donald Trump. Por um lado, o Hezbollah, o dito proxy. Se Israel atacar o sul de Miba, ataca o norte de Israel, aliás, terá dito em Kiryat Shemona, Israel, se essa região for atacada, atacaremos Beirute, Irão, se Beirute for atacada, atacaremos Israel, Israel, se for atacada, atacaremos o Irão e cria aqui uma situação que depois até maximiza e já não é só Beirute e passa a ser o sul do Líbano todo, cria um risco de escalada de grande dimensão com custos políticos e económicos que o vai faro bem e isso assusta Donald Trump. Assusta Donald Trump e leva-o a procurar um acordo com alguma urgência e tenta pressionar, naturalmente, Israel para parar de destruir o Hezbollah no sul do Líbano. Só que ainda estão as questões que eu foquei há pouco de ameaça existencial a Israel e, naturalmente, aqui uma questão de interesses políticos que este governo israelita tem e que ainda não foram alcançados. Portanto, tudo isso está em causa e que por muito que haja algum tipo de retórica que estamos a evoluir, naturalmente ainda há aqui um longo caminho para ser conseguido, o que também é normal neste processo e, em particular, no Médio Oriente, onde já andamos há décadas a tentar resolver estes problemas.

Ou seja, ainda estamos a tentar um acordo para que haja um acordo.

Basicamente, muito bem resumido.

Um dos pontos que está relacionado também com esse possível acordo tem a ver com a questão nuclear. O vice-presidente norte-americano, J. D. Vance, diz que Teerão e Washington têm muitos interesses comuns, embora também existam situações em que divergem, mas J. D. Vance diz que há espaço para um acordo alargado sobre a questão nuclear. Isto não parece algo contraditório, Jorge, com aquilo que se tem passado, nomeadamente com tudo o que se tem dito sobre a existência ou não de um acordo?

Definitivamente, eu tenho francas dúvidas que a questão nuclear fique já resolvida. Acredito que haja uma identificação de algum tipo de passos, mas há aqui duas ou três linhas que são exatamente as cartas que o Irão pode utilizar. Uma primeira, de uma forma muito inteligente, conseguiu transformar o eixo de resistência, não só ser através de forças, mas sim também territorial, e conseguiu traçar uma linha que vai do Estreito de Babelmandeb até Ormuz, que é verdadeiramente uma nova arma nuclear no plano político ou económico. Tem a questão do Líbano que trouxe para a mesa e tem também a questão nuclear. Repare com isso, até já nem falamos das mudanças de regime ou mesmo dos mísseis balísticos, etc. Conseguiram centrar nestes pontos e vai tentar jogar o mais possível com estas três cartas. O nuclear, não acredito que ceda de imediato. Naturalmente, poderá criar aqui algum tipo de expectativa, mas vai alongar a longo prazo. Não acredito que de imediato seja colocado na mesa e seja resolvida já essa questão. Dificilmente será por aí. Agora, haverá caminhos que possam permitir que se fale do tema e que eventualmente a administração Trump possa dizer que teve aqui algum sucesso nessa área, porque é muito importante para a administração Trump que isso esteja incluído. Volto a dizer, duvido que em termos pragmáticos e concretos haja uma definição nesta fase do processo.

Jorge Rodrigues, olhando ainda também para o conflito entre a Rússia e a Ucrânia e para a entrevista que Volodymyr Zelensky dá ao Guardian, ele diz que a Rússia está a perder influência, está mais sozinha, diz que a Ucrânia está a recuperar terreno face à Rússia. Perante estas declarações, perante esta entrevista, podemos esperar o quê? Uma escalada maior, como alertava ontem a ONU, ou podemos acreditar que podemos estar em vias de conseguir sentar as partes a uma mesa e tentar negociar alguma coisa?

Curiosamente, acho que podem acontecer as duas coisas. Isto por quê? Vamos começar por fases. A Rússia não está sozinha. O isolamento internacional que se procurava ter com a administração Biden a liderar, não funcionou e muito por culpa da administração Trump, que voltou a trazer Putin para a mesa exatamente das negociações globais, na tentativa até inclusivamente de criar esferas de influência e, portanto, isso retirou qualquer hipótese de isolamento internacional e que os BRICS, em particular a China, mas também a Índia, seja por interesse, seja por conjuntural, mas a verdade é que acabam por dar algum tipo de apoio. Apesar da posição mais difícil, em especial num plano do sucesso que teve a estratégia Bogorode no ataque às linhas de comunicação de logísticas e comando e controle, a retaguarda, basicamente, da Rússia, em boa verdade, a situação tática, o que nós vimos foi a perda de iniciativa, mas também não quer dizer que a Ucrânia esteja com a iniciativa tática, não é por aí. Mas há aqui uma posição um pouco de equilíbrio no terreno. Em boa verdade, a Rússia não vai querer negociar assim, a Rússia vai querer recuperar uma posição de força. Por isso, acredito que haja uma escalada, principalmente porque Putin identifica uma resolução a curto, médio prazoE por isso vai pressionar. Ainda tem capacidade militar, ainda tem alguns vetores que podem permitir uma escalada, seja no tipo de armamento, seja nos alvos. Isso poderá ter uma má orientação, visto que poderão ser alvos mais civis para retirar a vontade de combater e tentar recuperar alguma superioridade que não está a conseguir a nível operacional. Agora, há caminho para ser desenvolvido e temos visto vários sinais, temos sentido que há ambiente para procurar esse equilíbrio estratégico, no sentido de começar efetivamente a haver diálogos. Putin não quer que sejam diretos com Zelensky, isso iria colocar Putin ao mesmo nível de Zelensky, que desde o início mostrou que não queria, mas poderá ser através de, eu nem diria só mediadores, porque isso será extremamente difícil, mas eventualmente com outros stakeholders sentados à mesma mesa. Aí poderá haver realmente as condições para isso.

E de resto ficou também essa mensagem no fim de semana de um apelo a um diálogo direto com a Rússia no final da reunião entre o Reino Unido, França, Alemanha e Zelensky em Londres. Mas queria-lhe perguntar também, Jorge Rodrigues, se a participação ativa da Europa e dos Estados Unidos em conjunto nesse diálogo seria um caminho possível ou se a Europa tem que caminhar sozinha na tentativa de encontrar uma resolução para este conflito entre a Rússia e a Ucrânia.

Respondendo diretamente, parece-me que a Europa tem que procurar sozinha, mas não deixando de também tentar ter o apoio do norte-americano. Eu ainda acredito muito na arquitetura de segurança euro-atlântica, mas por diversos motivos que foram definitivamente gerados pela administração Trump, seja pela Groenlândia, seja pelas ameaças, seja pelas tais conversas com Putin, com as tais referências às esferas de influência que eu já mencionei atrás. Mas a verdade é que a Europa também tem algumas responsabilidades e aí, nomeadamente, mais recentes, com a não utilização do espaço aéreo e das bases militares, que me parece que foi um pouquinho excessivo para a situação em que estavam. Portanto, as posições extremaram-se à incerteza, não há dúvidas quanto a isso. Não permite umas posições comuns de imediato. Mas a verdade é que mesmo com essa autonomia estratégica e com essa actorness por parte da Europa, em que tem algum interesse na solidariedade de um bom plano de paz, em boa verdade, julgo que um bom plano de paz, bem entendido, é que não permita sequelas, que não permita uma boa posição à Rússia para continuar, seja diretamente a nível de ameaça territorial, seja pela guerra híbrida. Isso é particularmente relevante pôr este ponto na mesa. Mas ainda acredito que os Estados Unidos se podem juntar, no mínimo, com anuência e que não estraguem, mas que haja um apoio possível. E nós vimos aqui recentemente com a reunião do E3 em Londres, em que ficou o apelo para diálogo com a Rússia, sem dúvida, em que foram marcadas exposições, em que de alguma forma foi manifestada a disponibilidade, mas houve uma marcação de terreno para as negociações. Há definitivamente aqui alguma autonomia estratégica. Há uma definição de estratégia para o G7, para a reunião da Coligação de Vontades. Tem inclusivamente para a cimeira da NATO em Ankara, em que fica perfeitamente identificada a continuidade de apoio, nomeadamente a preocupação com os intersetores, que é um dos grandes problemas neste momento, a continuidade da pressão sobre a economia russa, a preocupação com a segurança e soberania da Ucrânia, o que isso implica ter, por exemplo, forças armadas adequadas e ter as alianças que precisa para o efeito, e a preocupação com uma paz justa e duradoura que também defenda os interesses da União Europeia e que a União Europeia seja envolvida, e a NATO também, já agora, foi mencionado isso mesmo, seja envolvida nessa negociação. E foram inclusivamente definidos cinco pontos, que eu agora posso não citar corretamente, mas tem a ver com a cessação dos combates, com a linha da frente como ponto de partida para as negociações, o que já é um avanço, mas também as garantias de seguranças sólidas para que não haja a possibilidade de continuidade do conflito. Eu julgo que isso é particularmente importante, essa marcação de posição com autonomia estratégica, sim, mas de uma forma ainda aberta e que permita aos Estados Unidos juntar-se e que é determinante ou poderá ser determinante para sentar à mesa. Aí sim, é exatamente a reunião de condições que há pouco falávamos, no sentido de Putin se poder sentar com os restantes interessados no processo de paz, porque neste momento está perfeitamente identificado que a paz é francamente melhor que o conflito, tendo em conta a situação em que está e os ganhos que já não vão conseguir atingir e, portanto, tanto um lado como outro, dificilmente iriam atingir os seus objetivos maximalistas. Terão que encontrar aqui um ponto de equilíbrio e ambos terão que ceder, naturalmente.

Jorge Rodrigues, coordenador de risco geopolítico da Porto Business School. Obrigado pela sua análise em mais um "Gamento de Guerra". Até à próxima. Obrigado.

Obrigado, Luís. Até breve.