Está aberto o gabinete de guerra da Rádio Observador. Eu sou o Miguel Cordeiro e vou estar à conversa com Orlando Samões, especialista em Relações Internacionais. Muito boa tarde, bem-vindo à Rádio Observador. Vamos começar por esta reação do embaixador russo. Hoje houve um comunicado depois do encontro do embaixador no Ministério dos Negócios Estrangeiros português. Foi convocado por causa dos incidentes em Leipzig, na Alemanha, e o embaixador russo em Lisboa rejeitou todas as acusações que são dirigidas a Moscovo na sequência dessa tentativa de ataque em Leipzig, um ataque que está a ser associado a Moscovo. Diz o chefe da diplomacia russa em Portugal que as acusações que são dirigidas à Rússia nestes ataques híbridos não são justificadas, até porque não existem provas. Diz também que tudo isto ajuda a servir os interesses do regime de Kiev e que está a levar a uma deterioração das relações entre Moscovo e a União Europeia. Orlando Samões, que leitura faz deste comunicado que surge por parte da Embaixada da Rússia, depois de um encontro no Ministério dos Negócios Estrangeiros em Portugal?

Boa tarde, muito obrigado pelo convite. Nós estamos aqui perante um conjunto, um encadeamento de situações e efeitos que nos fazem muitas vezes apontar para a possibilidade de ser a Rússia por trás deste incidente de Leipzig, que é apenas o mais recente de um conjunto de outros. E nós compreendemos esse comunicado. Poderíamos esperar que no mundo ideal fosse verdade. A questão é que a Rússia não assume muitos dos erros, e até mesmo que fossem apenas descuidos, sobre o conjunto de drones e de mísseis que por vezes cruzam o espaço aéreo de países da NATO e da União Europeia. Já aconteceu várias vezes ao longo da guerra. Até se pode dizer que pode ter havido situações de jamming ou estarem baralhados ou ser um descuido ou ser por intervenção de antiaéreas que tenham ido parar a outros sítios. A questão é que é pela guerra e pela abertura de violência que a guerra proporcionou que estas situações acontecem. E muitas vezes, mesmo com a possibilidade de fazerem a negação daquilo que realmente aconteceu, e aqui nós podemos não saber, os dois a conversar e os nossos ouvintes, qual é que é a verdade, mas o que é facto é que os objetivos destas ações podem ser meramente olhar precisamente para a maneira como vão ser interpretados estes atos da nossa parte, da parte de quem é vítima, neste caso da Alemanha, o que vai acontecer dentro da Alemanha, portanto, a crítica que tem havido ao governo e às reações do governo, dificuldades na investigação, porque o incidente foi em 5 de agosto, creio eu, e portanto só agora, estamos quase um mês depois, a saber um pouquinho mais. E nós aqui temos sempre duas narrativas, duas maneiras de olhar. E a europeia é, apesar de tudo, aquela que é mais escrutinada, é aquela na qual uma sociedade mais aberta tem mais veículos de investigação, de jornalismo aberto, que faz com que quando a Alemanha nos diz que pode ter havido este incidente desta ou daquela maneira, temos razões para achar que eles estão em boa medida a falar a verdade. E portanto, qual é o objetivo desse tipo de ação que no fundo pode ser sempre negada? Há sempre alguma plausibilidade de não ser a Rússia. Criar divisões, que por exemplo, se um dia se despoletar uma reação mais emocional ou uma reação até mais tempestiva e momentânea, que seja confrontacional e que a Rússia pudesse dizer: "Estão a ver, é o Ocidente que está a criar este ambiente agressivo". E por isso é que muitas vezes resta à União Europeia, e neste caso até agora em conjunto com a NATO, articular as posições, manter uma posição articulada, falar em resistência e no fundo reforçar o apoio à Ucrânia. De facto, não podemos fazer muito mais, porque avançar e escalar é difícil, porque este é um tipo de ataques que já não é apenas híbrido. Aliás, repare-se que esta ação em Leipzig é já muito pouco híbrida, já é um ato que é um pouco mais consubstanciado, mais agressivo e, portanto, é natural que a União Europeia com isto tenha que, de uma maneira ou de outra, aumentar o seu nível de preparação, de possibilidade de resposta, tem que partilhar mais informações entre os vários Estados-membros, confiarmos também todos mais uns nos outros, incentivarmos a tal interoperacionalidade entre os vários países para que possamos agir como um só, porque se nós agirmos unidos, neste caso em defesa da Alemanha, todos juntos, a Rússia também terá mais dificuldade nisso. Agora, que há coincidências, mais há. E a Rússia tem sempre muitos eventos que vai dizendo que não são seus, mas são eventos demais para não serem seus.

É que num curto espaço de tempo há a situação em Leipzig, nós continuamos a viver, claro, o conflito na Ucrânia, as ameaças constantes sobre os países dos Bálticos, infrações de espaço aéreo em vários países, mas ligadas ao conflito na Ucrânia. Ao caso de Ceuta, que Espanha liga diretamente à Rússia, a resposta da Europa devia ser mais dura? E se sim, de que dureza é que poderíamos estar a falar e que tomada de posição é que a União Europeia pode efetivamente tomar para impedir avanços ou o continuar de testes russos à resistência europeia?

De facto, é a questão central. E eu acho que é a segunda questão central na Europa desde a invasão em larga escala, desde fevereiro de 2022. É que evitar a guerra é por vezes estar disposto a combatê-la. Ou seja, se a União Europeia tiver a capacidade, a preparação, e repare-se que são economias muito mais fulgurantes, mais ambiciosas, muito maiores em dimensão do que a russa, o que é facto é que mudando o chip com uma preocupação investida na segurança europeia, a Europa consegue, certamente, galgar etapas que fazem com que a Rússia pudesse ter mesmo receio. A Rússia conhece muito bem o Ocidente e a sua história e sabe que o Ocidente é feito de um conjunto plural de ideias, de indicações, de vontades, muitas vezes de vaidades, que faz com que seja muito difícil a Europa agir a uma só voz. Investimos muito no aparato institucional e não tanto em centralizar numa pessoa que pudesse mobilizar toda a força da Europa, de repente, caso isso seja necessário. Se alguém tivesse até essa possibilidade de mobilizar toda a força da Europa, a Rússia certamente não ia ter estes descuidos ou estas situações em que pudesse ser acusada, e aqui não sabemos se injustamente ou não, mas que começa a ser um bocadinho demais, porque como disse, e bem, são demasiados eventos. E, portanto, por vezes pode ser deixar passar pra ver se entra mais um vetor de ataque ali naquele espaço e eles, no fundo, não fazem nada, porque isto internamente até pode dar mais força a quem tem o poder de dizer: "Eles não têm sequer coragem de se envolver conosco de uma maneira mais assertiva". Por isso, acho que colocamos a coisa no modo correto da parte do Ministério dos Negócios Estrangeiros, dos países da União Europeia. No fundo, chamamos a explicações, porque nós no mundo ocidental somos pelo diálogo e, portanto, acima de tudo, falamos, mantemos todos os canais de intercomunicação. Temos, de facto, uma chefe para a diplomacia, que é a Kaja Kallas, e a sua pergunta já envolvia, em parte, esta minha resposta. A Rússia nega-se a falar com ela, pois, em parte, é uma pessoa que vem da Estónia e os Estados Bálticos são estes Estados que estão aqui a servir de tensão geral entre a Europa e a Rússia e que, no fundo, têm sido mais vítimas deste acirrar de posições da Rússia do que a própria Alemanha, porque em Leipzig foi um bocadinho espantoso. Estamos mais habituados a ser os Bálticos, porque também os Bálticos são aquele país que fez a Ucrânia inspirar-se para a possibilidade de entrar para algumas das instituições do mundo ocidental, e foi isso que amedrontou o poder de Putin. Ora, dada a impossibilidade do maior investimento dos Estados Unidos, nós agora estamos nesta situação em que, de facto, tem que ser a União Europeia a alinhar vontades em mostrar as provas possíveis, porque também repare, muitas vezes, mostrar todas as provas e toda aquela investigação pode também demonstrar à Rússia como é que esse procedimento é feito. A Rússia não nos conta tudo. Portanto, é natural que a informação tão sensível também possa não ser totalmente pública, porque isso pode revelar informação até sobre a maneira como sabemos de onde é que vieram esses apetrechos que entraram em Leipzig. E, portanto, estamos aqui numa fase, de facto, difícil. Esperemos que as coisas mudem, mas neste momento veja-se a voracidade da guerra. Que até pode ser sinal de que alguma negociação até pode estar pra perto. Pela maneira como a Rússia investe em ataques cada vez mais fulgurantes e continua a orgulhar-se de conquistar território à Ucrânia, ainda hoje o fez, e que volta sempre, Putin agora, sempre que tem alguma possibilidade de ter palco e de aparecer, falar sempre de forma muito positiva e construtiva dos diálogos com Trump, e ao mesmo tempo falar de acordos e processo de paz, sem nunca dizer quais é que seriam as linhas que ele estaria disposto a abdicar. Ou seja, no fundo, continuamos com as pretensões iniciais, que são o desmantelamento desta Ucrânia que conhecemos, e que seria a passagem para um país mais satélite da Federação Russa.

Levantamos temos ainda algum tempo para falar do Estreito de Ormuz, porque a situação arrasta-se e tem um impacto direto naquilo que é a comercialização dos combustíveis, naturalmente, os barris de petróleo. E o arrastar desta situação, não só a instabilidade que está a provocar nos mercados, está a levar a um poder ou a permitir ao Irão que tenha um poder que os Estados Unidos vão tentando garantir dia após dia que não têm, que a situação está perto de ser resolvida. Mas, de facto, não parece haver solução à vista e continuamos neste arrastar do Estreito de Ormuz. O que é que de facto é preciso acontecer para desbloquear esta situação?

O exemplo deveria vir de cima. E aqui o exemplo deveria vir de quem tem mais força, se calhar dos Estados Unidos. Trump continua a dizer: "Estamos a sair muito bem" ou "A guerra não vai durar muito tempo". Estou aqui só a selecionar algumas frases. "Se calhar deveríamos rebatizar o estreito com o meu próprio nome, eu Trump". E, portanto, a situação de impasse também tem a ver um pouco aqui com as personalidades. Um pouco de menos orgulho e um maior investimento numa abertura concreta, mesmo possibilitando, no muito curto prazo, um certo reclamar do Irão. "Estão a ver como somos nós que controlamos para produto interno". Sabemos que as pessoas continuam a viver em grandes dificuldades, mas o que é facto é que o Irão está muito preparado emocionalmente para esta guerra. São 47 anos de preparação em que eles diziam às pessoas que isto iria acontecer Os presidentes norte-americanos estiveram sempre muito próximos desse tipo de investida, mas tentaram sempre encontrar maneiras de conseguir. Em 88, tivemos a situação do final da guerra com o Iraque, que ainda assim podemos dizer que é uma espécie de acordo. O Obama conseguiu também, com alguma pressão a nível económico, mas lá conseguiu gizar o JCPOA, que já criticamos muitas vezes, mas que ainda assim possibilitou até algumas melhorias das próprias pessoas, porque houve um aliviar de sanções e isso às vezes também é importante, as pessoas têm vidas concretas e acabam por também ser muito prejudicadas pelas sanções. Porque nós estamos numa fase em que as coisas estão mesmo a correr mal. Tivemos nestes dias a Organização de Cooperação de Xangai, que essa organização continua a expandir-se. Já inclui o Irão e acaba por ter uma declaração que se curva muito a um certo apoio a Teerão. Isto quem quer, quer não. Nos finalmentes, não houve um grande equilíbrio e a posição conjunta é desta leitura que dá azo ao Irão de poder continuar até agora a reclamar algum apoio internacional de um conjunto de países que gravita à volta da China, que se tem alargado e que mesmo não tendo nenhum valor em comum, não consigam uma verdadeira organização, porque cada um desses países continua a pensar em si. Como a Índia costuma dizer, a Índia está do lado da Índia, que é uma frase que espelha muito o ambiente da própria organização, mas que nos deixa numa situação em que teriam que ser os Estados Unidos a encontrar uma maneira de abrir definitivamente, mas para isso teriam que ir nesse sentido, utilizar força de forma mais circunstanciada e no sentido de criar apoios, até nos países do Golfo, não os deixar fugir pra influência do Irão. Criar uma dinâmica pra qual, na minha opinião, seria preciso um Pentágono que tivesse não sido escolhido por critérios meramente de lealdade. Alguns analistas até usam a expressão de purga. Ou seja, parece que Pete Hegseth, que é alguém que até foi eleito com tão pouca margem de manobra no Senado. Que seria sempre um elemento mais frágil, porque foi altamente criticado, não teria a experiência que outras pessoas teriam e que pode estar, de fato, a condicionar algumas das táticas de guerra. Nós não sabemos até que ponto é que outro tipo de abordagem, mesmo do ponto de vista militar, não teria sido um pouco mais eficaz, porque o que é fato é que o Irão continua a conseguir amedrontar e mais do que isso, ainda continuar a exercer força e violência sobre o estreito e no fundo do dominar de alguma maneira. Pelo que os Estados Unidos, de fato, ficam mal. Os Estados Unidos têm a experiência necessária pra isso e têm as pessoas no Pentágono, que são os melhores do mundo, com os melhores equipamentos do mundo. Como é que é possível termos uma administração que não consegue traduzir em força essa vantagem e obrigar o Irão aos objetivos iniciais, que são bons, que seria a mudança de regime, uma certa rendição e um reabrir total do estreito de Ormuz, que é como sabemos, as rotas mais a meio eram internacionais, até porque o estreito é um acidente geográfico e portanto, não poderiam reclamar autoridade sobre ele.

Orlando Samões, muito obrigado por ter estado conosco esta tarde na Rádio Observador, no Gabinete de Guerra.

Obrigado.