Gabinete de Guerra, está com a Rádio Observador, no programa em que falamos dos conflitos em curso e também da política internacional e da tentativa de mediação desses conflitos. Eu sou o Miguel Cordeiro, vou estar à conversa durante os próximos minutos com Pedro Nascimento, é investigador de história militar. Muito boa tarde, Pedro. Eu vou começar com a situação da flotilha humanitária. Não estamos aqui a falar propriamente de um conflito em curso, mas estamos a falar de uma flotilha que está à procura de levar ajuda humanitária para Gaza. Mas, acima de tudo, o grande objetivo desta flotilha passa por colocar este tema no centro da agenda e alertar para a situação que se vive nesta altura em Gaza. Acontece que a flotilha entra agora numa zona em que já pode ser interceptada por forças israelitas, está a poucas centenas de milhas da região de Gaza. Há preocupações, o governo português já mostrou preocupação e ofereceu ajuda para os ativistas portugueses deixarem de imediato esta embarcação, mas os ativistas portugueses não querem deixar a embarcação, prometem levar até o fim. Em que situação é que estamos e o que se espera agora destas próximas horas decisivas para esta flotilha?

Olá, Miguel. Boa tarde a todos os ouvintes e obrigado uma vez mais à Rádio Observador pelo convite. Relativamente a este tema, como em relação a todos os outros, eu vou falar com a liberdade que a Rádio Observador sempre permitiu e que parte do princípio que permite todos aqueles que participam nos vossos programas. Nós quando estamos a falar aqui desta flotilha, temos que ser muito claros, não estamos apenas a falar de um gesto humanitário, isto é política, é propaganda. E a história acabou já por nos mostrar este guião, quando em 2010, 2011, já não me recordo, a chamada flotilha turca foi apresentada ao mundo como ajuda humanitária, mas sabemos bem com o que nos brindou. Aquilo acabou por ser um palco de confronto com armas a bordo, militantes preparados para chocar com Israel. Nós sabemos perfeitamente que o objetivo não era aliviar o sofrimento da população, era isolar Israel, constrangê-lo e eventualmente forçá-lo a escolher entre duas derrotas, que é neste ponto que nós estamos. Israel com isto, ou compromete a sua segurança e deixa passar, ou cumpre o dever de proteger as suas fronteiras e paga o preço em propaganda negativa. Israel, como qualquer Estado, numa situação destas, vai escolher sempre a segurança, e está certo em fazê-lo, porque no fundo, estas flotilhas não são uma solução, são um problema adicional para estas questões. A flotilha não leva a paz, não leva o intento de desarmar o Hamas, não cria condições para uma coexistência, que é aquilo que se fala dos dois Estados. Isto serve apenas para alimentar uma narrativa de vitimização e de reforçar a ideia de que Israel é o único agressor. Repara, Miguel, eu reportei-me a este ponto da flotilha turca, mas a história dá-nos exemplos claros de como é que esta instrumentalização de ajuda humanitária é um fenómeno recorrente. Por exemplo, durante a Guerra Fria, quantas vezes a distribuição de alimentos ou de medicamentos não foi usada como uma forma de propaganda ideológica? Outro exemplo, em Sarajevo, nos anos 90, que muitos de nós ainda nos lembramos, vimos colunas de ajuda humanitária serem transformadas em espetáculos mediáticos. E isto não resolve a questão de fundo. Outro apontamento que podemos fazer é aquilo que se passou também no Vietname, quando a entrega dos mantimentos em certas zonas era usada por ambos os lados como uma forma de ganhar apoio da população. Ou seja, no fundo, a equação é sempre a mesma. Apresentar uma iniciativa aparentemente benigna, mas que na prática nada resolve e só complica. E aqui vai de encontro a um ponto que eu já tenho referido e já tive a oportunidade de referir aqui no Gabinete de Guerra. É que quando um Estado está numa guerra existencial, porque está objetivamente, encostar à parede e fazer uma pressão desta natureza é sempre perigoso, porque nestes contextos, este tipo de atos raramente acabam por gerar moderação. Pelo contrário, só aumenta a determinação do outro lado, precisamente porque tem sempre o pretexto da segurança, e isso vem sempre primeiro. Por isso, na minha ótica, eu creio que é preciso dizê-lo sem rodeios. Esta flotilha ajuda rigorosamente nada, é um teatro político. Isto é uma encenação que, como eu disse há pouco, instrumentaliza e só serve para prolongar um conflito em vez de aproximar do seu fim. É transformar o campo humanitário em mais uma frente de batalha, e acho que isso é completamente criticável.

O governo português levanta aqui preocupações com a segurança dos participantes. Itália e Grécia pedem a Israel que não maltrate os participantes na situação de serem interceptados e são um risco nesta altura.

É um risco claro, até porque na esteira daquilo que eu vinha a dizer, Miguel, o intento destas pessoas que estão na flotilha que, como sabemos, já sabiam desde o início que nunca na vida conseguiriam chegar a Gaza, já foi mais do que atingido. Já tiveram o seu momento de fama, já tiveram todas as horas possíveis nas televisões e nas rádios. Portanto, é difícil de perceber que estão a colocar Israel numa situação em que vai obrigar os próprios militares de Israel a deter as pessoas e eventualmente depois os detidos terão a oportunidade de dizer que foram maltratados e que isto agrava ainda mais a situação. Como eu disse, isto é tudo uma encenação Se as pessoas quiseram levar até este ponto, tudo bem, não puseram a sua segurança em risco e vão para casa e terminou este episódio. Se vão querer continuar, estão voluntariamente, conscientemente e deliberadamente a colocar-se nessa situação.

Muito bem. Vamos seguir com o plano de paz para o Médio Oriente apresentado pelos Estados Unidos da América. Donald Trump faz pressão sobre o Hamas, diz que já tem luz verde de vários países da região. Israel também já deu um sim a esse plano, um plano muito abrangente para colocar um ponto final no conflito e para pensar já na reconstrução de Gaza, mas também deixa algumas dúvidas sobre o futuro, mais concretamente sobre como é que se alcança efetivamente a solução de dois Estados, apesar de defender esse plano que se deve promover essa solução daqui para frente. Que plano é este? E se o Hamas fica aqui numa encruzilhada mais declarada, porque é um plano que está a recolher muito apoio.

É verdade, Miguel. Eu começo pelo ponto positivo. Felizmente, começámos a ter um plano em cima da mesa, que já é bem diferente daquela ideia de Gaza tornar-se numa riviera, que aquilo basicamente, como diz o povo, foi lançar o barro à parede. Agora, pelo menos temos um plano que merece a atenção de vários países, e de vários países que têm ideias diferentes relativamente àquele conflito. Isso, desse ponto de vista, parece-me muito positivo. Ponto negativo: este plano versa apenas, e não obstante nós necessitarmos de subir um grau de cada vez, uma resolução para a Faixa de Gaza. Ora, temos outro problema que se chama Cisjordânia e que no cômputo geral, naturalmente será necessário resolvê-lo. Mas o que eu queria referir relativamente a este plano era o seguinte, Miguel: nós devemos ter presente que estamos numa guerra assimétrica. Isto não é uma guerra típica entre duas fações que se combatem em igualdade de circunstâncias ou perto disso, se quer. Qual é a relevância disto, neste ponto? É que um cessar-fogo é um mecanismo muito complexo para si. Na doutrina militar, um cessar-fogo exige várias dimensões ou o cumprimento de vários requisitos e aqueles que são essenciais, e eu passo a enumerá-los, que são quatro, são: delimitação territorial das zonas controladas. Primeiro, parece-me que não há aqui uma delimitação clara, mas não seria este o grande problema. Número dois, autoridade e controle efetivo dos combatentes. Parte-se do princípio que Israel tem, mas será que o Hamas tem? E depois, o três e o quatro, é que além de um mecanismo de controle e de fiscalização do cumprimento, que até se fala da criação de uma comissão, até presidida por Tony Blair e Donald Trump, tudo mais, isto exige, sobretudo, uma vontade política que seja mútua. Na verdade, e eu não estou a criticar essa parte, porque isto é necessário fazer, mas a verdade é que isto contempla, necessariamente, um suicídio do Hamas. E eu não estou a ver o Hamas aceitar estas condições ou a aceitar que pode acontecer sem, no futuro, perpetrar atos que ponham em causa novamente a segurança de Israel. E a grande questão é que, além de ser uma guerra assimétrica, o que dificulta ainda mais a concretização destes padrões que eu falei, esta é uma guerra existencial. E eu, por vezes, farto-me de fazer esta comparação, mas tenho que a fazer para ficar bem presente. Para as pessoas terem uma ideia, basta pegarmos no maior conflito sempre pós-Segunda Guerra Mundial, e percebemos que houve, dentro da Segunda Guerra Mundial, duas guerras completamente distintas. Uma no leste, entre a Alemanha e a União Soviética, e outra a oeste, entre a Alemanha e as outras potências.

Isso na parte do território europeu da Segunda Guerra Mundial.

Exatamente, na parte do território europeu, é isso que eu estou a fingir. Não havia acordos de tréguas com os russos, precisamente porque era uma guerra existencial. Nós sabíamos que a partir do momento em que houve a invasão alemã da União Soviética, isto ia resultar na morte de uma das nações, na destruição, e foi exatamente isso que aconteceu. Ora, nós neste momento, em Israel, não é neste momento, quer dizer, ao longo dos anos, percebemos que há um clash completo, cultural, social.

O que me está a dizer é que o ataque do Hamas de 7 de outubro levou também a isso, a que um dos lados vai ter que desaparecer, o Hamas claramente com a intenção de fazer desaparecer Israel, ou pelo menos é isso que vai defendendo, mas de uma proporção muito diferente, e Israel quer fazer exatamente isso com o Hamas, e este plano de paz aponta nesse sentido.

Nós se olharmos para tudo aquilo que temos observado ao longo dos tempos, Miguel, só podemos chegar a essa conclusão. E joga exatamente com a história, porque também fazendo aqui a comparação com a Ucrânia e com a Rússia. A guerra da Ucrânia e da Rússia, claro que estamos a falar de forças diferentes, mas não tem este nível de destruição e de ódio. Por quê? Porque apesar de tudo, temos os povos ucranianos e russos, não obstante serem diferentes, são povos eslavos. Ou seja, há aqui um encontro. Enquanto que no Médio Oriente, isso não acontece.

Mas a extinção do Hamas não é a mesma coisa que a extinção do povo palestiniano.

Não, de todo. Mas a questão é: é muito difícil, neste momento, porque o Hamas não é só uma força material, é também incorpórea. Nós não conseguimos identificar exatamente onde é que está o Hamas, quem é que faz parte do Hamas, quem é que não faz. E isso Israel já diz desde o início. Ou seja, neste momento, o Hamas está numa situação em que ou aceita ou vai contribuir para a destruição total de Gaza.

Com legitimação política do outro lado?

Mas a minha visão é esta: tudo que o Hamas tem feito desde o 7 de outubro, essencialmente, vai nesse sentido. Por que razão é que agora iria alterar? Eu só vejo uma saída, a não ser que seja uma estratégia para, como eu disse, no futuro conseguir voltar a fazer a mesma coisa. Porque não há nada aqui que possa fazer o Hamas aceitar, de bom grado, uma proposta deste tipo.

Muito bem. Pedro Nascimento, muito obrigado por ter estado conosco neste Gabinete de Guerra. Chegamos ao final do nosso tempo. Pedro Nascimento é investigador da história militar. Muito obrigado.

Obrigado.