É o Gabinete de Guerra da Rádio Observador, espaço onde fazemos um ponto de situação nos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje é nosso convidado o investigador de História Militar Pedro Nascimento, a quem desejo desde já muito boa tarde. Bem-vindo, Pedro Nascimento, à Rádio Observador. Hoje, pela primeira vez, a ONU declarou que Israel estava a cometer um genocídio na Faixa de Gaza, sendo que Israel respondeu rapidamente com o embaixador junto das Nações Unidas a rejeitar um relatório que disse ser distorcido e falso por parte das Nações Unidas. Nesta altura já era inevitável que a ONU fosse declarar este crime de genocídio?

Boa tarde, João, e boa tarde a todos os ouvintes. Eu começaria por fazer referência ao fato de este ponto já ter passado muito pela discussão pública hoje, mas convém esclarecer e enaltecer que a ONU pode produzir relatórios, pode emitir acusações políticas, aquilo que entender, mas a competência jurídica para fazer uma declaração de genocídio é do Tribunal Penal Internacional. O que nós estamos a ver agora não é um juízo jurídico, é antes uma posição política. E esse é o primeiro dado que importa sublinhar. Por mais peso simbólico que isto possa ter, no plano militar, isto não altera absolutamente nada. A história mostra-nos repetidamente que quando um Estado sente que a sua sobrevivência está em causa, não é um relatório ou uma votação em qualquer assembleia que vai suspender as operações militares. Temos o exemplo que hoje se fala muito de Dresden, por exemplo. Churchill não travou os bombardeamentos de Dresden porque alguém pudesse vir a qualificá-los como crimes, como hoje acontece. Nem a NATO suspendeu a campanha aérea, na altura, sobre Belgrado em 99, creio, por receio de quaisquer acusações. E é exatamente isso que se passa em Israel e em Gaza. Para que fique claro, eu em momento algum defendi, defendo ou defenderia qualquer mortandade, mas parece-me algo estranho que algumas pessoas com um microfone, como eu tenho o privilégio de ter neste momento, se mostrem surpreendidas com esta ação, porque na lógica de uma guerra total, que é onde nós entramos, e agora de forma oficial, quando está em causa a segurança existencial de um Estado, e é isso que reclama Israel, a pressão política internacional perde peso perante a prioridade absoluta, que é neutralizar uma ameaça. E esse é o ponto essencial que tantas vezes se perde. Nós reparemos que o Hamas não precisa de vencer Israel em campo aberto, basta-lhe sobreviver e arrastar o conflito para poder ter a hipótese de reclamar uma vitória política. Israel, pelo contrário, enfrenta a equação inversa. Se não destruir totalmente as capacidades do Hamas, por muito debilitadas que elas estejam, estará condenado a repetir ciclos de violência sem fim. E é essa assimetria que acaba por explicar a intensidade desta operação. Mas fazendo aqui um pequeno resumo, o impacto que terá isto será muito pouco e nós sabemos perfeitamente da relação inquinada que há entre a ONU e Israel.

E, por exemplo, a Comissão Europeia fez saber que vai propor a suspensão do acordo comercial entre a União Europeia e Israel, Tel Aviv. Este tipo de pressão económica, nesta altura, também não terá consequências práticas.

Consequências práticas, não acredito mesmo. É evidente que Israel tem que ficar preocupado, e poderemos ter algumas luzes de que há alguma preocupação por parte de alguns membros do governo, porque qualquer isolamento internacional político acaba sempre por ser prejudicial. Mas essa não é a prioridade. A prioridade é o combate no terreno, e não é isso que vai alterar.

Deixe-me também perguntar-lhe sobre o que se passa no terreno, Pedro Nascimento. Hoje Israel disse já controlar 40% da cidade de Gaza, uma das maiores cidades do enclave, intensificou os ataques aéreos durante a noite. Que resultados práticos é que pode ter esta incursão terrestre? Imagino que muitas vítimas mortais.

João, o que Israel está a fazer neste momento é, na teoria, uma das operações mais complexas que pode existir em todo o espectro militar, que é um combate urbano num território que é densamente povoado, não obstante as indicações para a população de sair daquele local. Porque este tipo de guerra acaba por transformar cada prédio, cada edifício como uma fortaleza, cada esquina como um potencial ponto de emboscada. Ou seja, a complexidade é agravada por aquilo que não se vê tão bem, que é a rede de túneis subterrâneos, que não obstante já muitos terem sido destruídos e controlados por Israel, não são controlados na totalidade. E isto multiplica o campo de batalha e obriga Israel a lutar simultaneamente, podemos dizer, em três dimensões: à superfície, em altura, nos edifícios, e por baixo a terra, subterrâneo. E a história oferece-nos aqui paralelos que são esclarecedores. Já tive a oportunidade de falar disso, mas volto a vincar. Os alemães chamavam a isto "Rattenkrieg", que foi um termo que surgiu na Batalha de Stalingrado, onde ali também cada prédio e cada quarteirão mudava de mãos várias vezes ao dia. Não se tratava de uma frente ampla, aqui como também não se trata, mas eram lutas corpo a corpo e casa a casa. E nós mais recentemente também temos exemplos de americanos que enfrentaram dinâmicas muito semelhantes, por exemplo, em Falluja e em Mosul. Em ambos os casos, quer nos americanos, quer neste caso os israelitas, apesar de uma clara superioridade tecnológica, os combates revelaram-se sempre muito ferozes e foram demorados e sangrentos Indo contra aquilo que me questiona, é a natureza da guerra urbana. Quem defende acaba por ter uma vantagem de conhecer o terreno, de poder preparar as suas posições e usar civis como escudo, que é exatamente aquilo que se passa aqui. Enquanto quem ataca tem que gastar tempo, tem que gastar recursos e muitas vidas para avançar. Agora, o que isto nos diz sobre Gaza? Parece-me claro, nós não estamos perante uma operação de dias ou de semanas, talvez de meses, porque aqui a lentidão não é um sinal de fraqueza, e eu sei que ele vai ser explorado já nos próximos dias e nas próximas semanas por muita gente para apontar como sinal de fraqueza, mas ou é deliberado ou então não percebem que isto é inerente à própria complexidade da missão. E mais, mesmo com drones, com sensores, com inteligência artificial e unidades de elite, o passado diz-nos que não há atalhos neste tipo de combate. E é neste contexto que se deve ler a ação israelita. Não é uma campanha de cirurgia rápida, mas é uma guerra total contra uma organização que, como disse, não precisa de vencer no terreno, vai apenas proclamar uma vitória se sobreviver. E é isso que procura.

E esta incursão, em particular na cidade de Gaza, sendo que, de acordo com Israel, Tel Aviv já controla 40% da cidade, só faz sentido parar esta incursão quando controlar a totalidade da cidade de Gaza e o que Israel tem a ganhar, na prática, com esta incursão terrestre?

O problema há de ser sempre o mesmo. É que ainda que venha a controlar 80, 90% e diga que controla 100% de Gaza, a resposta do Hamas nunca vai ser uma resposta musculada. Daí que não podemos estabelecer aqui uma comparação direta com, por exemplo, aquilo que aconteceu na Segunda Guerra Mundial, porque nós tínhamos forças que, não obstante estarem mais debilitadas, tinham capacidade militar para infligir danos. Aquilo que o Hamas vai fazer, porque nós normalmente tendemos a observar mais a força que está a infligir os danos e que está a infligir as dores. Se olharmos para o Hamas, se do lado de Israel temos um recrutamento que nas últimas semanas tem sido bem vincado, que temos mais 100 mil novos operacionais, do lado do Hamas eles também existem e há um recrutamento forçado e que acaba por ser um sinal dos tempos, porque as forças que estão com menos capacidade, naturalmente vão buscar ou vão tentar percorrer todos os caminhos que lhes são possíveis. Portanto, ainda que Israel avance, e eu acredito que esta primeira fase possa ser relativamente rápida, porque o Hamas não tem capacidade para bloquear Israel, vai ser demorado até, eventualmente, dizer que o Hamas não constitui qualquer ameaça para o exército de Israel.

E neste cenário, Pedro, de guerra total, como estava a descrever, e numa altura em que temos estas acusações de genocídio contra Israel, como é que ficam as ditas negociações de cessar-fogo?

Bem, eu hoje fiz referência a isso pelo fato de nós estarmos aqui a perceber que isto vem complicar muito mais qualquer processo negocial. Mas a verdade, João, é que nós temos que olhar para as últimas semanas e para os últimos meses. Que avanços é que houve? Não houve qualquer avanço. Nós temos uma organização terrorista que está a ser suportada por os países que nós conhecemos, que não preciso de estar aqui exaustivamente a enumerar, mas depois também temos uma pressão internacional que não faz uma legitimação do Hamas, é verdade, mas acaba por fazer todos os focos estarem direcionados para Israel, esquecendo que há aqui uma condição que poderia, naturalmente, colocar eu não digo um ponto final, mas Israel numa posição insustentável. Porque se o Hamas entrega os reféns, Israel deixa de ter o argumento e a justificação para fazer isto. Agora, quando eu disse há pouco que ficava admirado com a reação de várias pessoas relativamente a este tema, só fico por uma razão, porque se nós abrirmos os livros da história, vemos que qualquer força que está a ser completamente suplantada pela outra e não apresenta uma rendição incondicional, acaba por fazer desaguar isto, que é a guerra total. Eu dou-lhe um exemplo, mais um. Uma das maiores operações que estavam delineadas para acontecer era a operação Downfall, em 1945, que seria a invasão dos Estados Unidos ao Japão. Já há 80 anos, os estrategas decidiram que isso não iria acontecer porque seria demasiado custoso e demasiado penoso para todos. O Hamas sabe perfeitamente o que está a fazer e sabe perfeitamente que esta guerra total, em termos mediáticos, vai ser favorável ao Hamas. Mas Israel tem a sua segurança como prioridade e então, se tem que escolher as prioridades, foi essa mesmo que escolheu e avança para a guerra total.

Vamos olhar também pro conflito na Ucrânia, Pedro Nascimento. Não sei se será também uma guerra total, mas queria olhar consigo pro impacto das sanções, até porque hoje a Bloomberg e o Político escrevem que a União Europeia terá adiado os planos para apresentar e discutir o 19° pacote de sanções à Rússia. Já ouvimos dirigentes norte-americanos, desde Marco Rubio ao presidente Donald Trump, a questionar a firmeza das sanções europeias Que não têm conseguido impedir o conflito que ainda está a acontecer na Ucrânia. As sanções continuam a ser a melhor resposta que a União Europeia tem para responder à Rússia?

João, começando pelo apontamento que fez, naturalmente, e ainda bem, não estamos numa fase de guerra total, porque quando estivermos, estamos no continente europeu e sem querer ser alarmista, estaríamos todos tramados. Mas reportando-me à questão das sanções, um retrato da fragilidade estratégica europeia. Não há coesão, não há coragem, não há capacidade de agir em tempo útil e Putin percebe isto melhor do que ninguém. Aliás, cada atraso destes confirma a velha máxima russa de que o tempo joga a favor do Kremlin. Enquanto nós temos os drones russos a testar os céus da Polónia e da Roménia, a Europa entretém-se com estas negociações. Isto já não é hesitação, eu diria que isto é irrelevância. E é por isso que eu digo: este pode ser recordado como um dos períodos mais fracos da Europa em séculos. Nós discutimos sanções como quem discute um orçamento do condomínio, enquanto a guerra vai consumindo o próprio continente. Já é revoltante, é penoso. Esta Europa já teve líderes como Churchill, de Gaulle, Bismarck, Thatcher, Helmut Kohl e agora tem líderes como Starmer, Pedro Sánchez, António Guterres, secretário-geral da ONU. Isto basicamente é como pôr aprendizes de marinheiro a comandar um navio em plena tempestade. É a prova de que vivemos num tempo em que a mediocridade chegou ao poder. Isto é muito penoso.

O secretário do Tesouro dos Estados Unidos disse que a guerra terminaria entre 60 a 90 dias se a Europa impusesse tarifas aos países que compram petróleo russo. Concorda? Seria por aqui uma resposta mais musculada?

Se nós virmos isso como um exercício de desejo, tudo bem. João, o petróleo encontra sempre comprador, hoje, sobretudo na Índia e na China. Historicamente, as sanções económicas não terminam as guerras, não acabaram com o Saddam, como há pouco fiz referência a Joseph Stálin, não acabaram com o Milošević, não acabaram com o Irão. O que decide as guerras é o músculo no terreno, o colapso interno do inimigo, nunca as tarifas. Do outro lado sabem disso perfeitamente. Nós é que parece que não aprendemos e teimamos em não aprender.

Quanto a negociações neste lado, portanto, no conflito a envolver a Ucrânia e a Rússia, o Marco Rubio disse que Donald Trump e Zelensky deverão reunir-se na próxima semana. Eu queria saber se acha que este tipo de reuniões pode ser essencial, mas o próprio Donald Trump já deixou em aberto uma reunião entre o presidente russo e o presidente ucraniano, que nunca aconteceu. Mas também queria perguntar-lhe sobre números de um novo inquérito do Instituto Internacional de Sociologia de Kiev, que revela um volte face, uma mudança de opinião, que quase três quartos dos ucranianos que foram questionados para esta sondagem apoiam um cessar-fogo sem a devolução por parte da Rússia das terras ocupadas. Poderá ser por aqui um entendimento entre a Rússia e a Ucrânia, ou seja, um cessar-fogo sem a devolução, congelando, na prática, a linha da frente do conflito?

João, esta guerra não tem a ferocidade daquilo que está a acontecer no Médio Oriente, mas nós também não temos uma grande perceção porque é muito mais fácil. Nós temos uma perceção do terreno de uma área tão reduzida como Gaza do que na Ucrânia. Mas a verdade é que isto satura as pessoas e é mais do que normal as pessoas começarem a ter essa perceção. Mas quanto às reuniões, isso diz qual o efeito que pode ter. Nós temos aqui um grande perigo, que é o tempo, como há pouco disse, corre a favor da Rússia, corre contra Zelensky. E o perigo é que Zelensky vai acabar por ser colocado perante a armadilha de negociar em posição de fraqueza e isso, obviamente, faz com que a Rússia esteja numa posição de poder exigir mais. Eu acho que a perceção pública é transversal relativamente a isto. Cada dia que passa, a Ucrânia fica em maiores dificuldades. Mas veja que a Rússia, não obstante não ter ganhos que são substanciais no terreno, vai tendo esses ganhos e vai ficando numa posição mais consolidada. Mas aqui, e mais uma vez, porque me ouvi fazer esta comparação, a história é clara. Os acordos assinados sem uma posição consolidada, sem vitória no terreno, não duram. Nós vimos isto em Munique, vimos isto no Vietname, o padrão é sempre o mesmo. A paz forçada é apenas o intervalo até à próxima guerra. E para mim o perigo é, neste momento, a Ucrânia chegar a um acordo e aceitar ficar sem as terras que a Rússia já tomou. É que no futuro está a porta aberta para a Rússia continuar.

Vamos ficar a esperar para ver. Muito obrigado. Pedro Nascimento, investigador de História Militar, foi o convidado de hoje do Gabinete de Guerra. Esteve a olhar para os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Obrigado, Pedro, por ter estado connosco na Rádio Observador.

De nada, muito obrigado.

Obrigado. O Gabinete de Guerra está de regresso já amanhã.