Segunda edição do dia de Gabinete de Guerra aqui na antena do Observador. Na parte da tarde temos como convidado Azeredo Lopes, coordenador do Programa de Estudos Internacionais da Faculdade de Direito da Universidade Católica do Porto, também antigo ministro da Defesa. Senhor professor, boa tarde, bem-vindo. Obrigado pela sua disponibilidade. Começamos pela guerra no leste da Europa. Desta madrugada, a notícia de um ataque russo com recurso a mísseis teve como alvo a capital Kiev. Há registro de 17 mortos. Têm sido cada vez mais frequentes, intensos e violentos os ataques russos à Ucrânia. O que se pretende com este intensificar das intervenções militares em território ucraniano, senhor professor?

Sim, eu creio que, sobretudo, se trata aqui de uma questão de medida do sofrimento. A Ucrânia tem mostrado uma capacidade que muito poucos conseguiam antecipar, e essa capacidade é de destruir e, literalmente, destruir em profundidade, em território russo, capacidades russas e infraestruturas que custam muito dinheiro à Rússia. E a Rússia tem seguido a tática de, em réplica, aumentar não só a intensidade dos bombardeamentos, sobretudo da capital, porque a capital é simbolicamente aquela que representa e tem mais visibilidade do ponto de vista do impacto, como também, de alguma maneira, mas isso também se nota nos ataques da Ucrânia, o que mostra que estamos a entrar numa fase muito violenta da guerra, um menor cuidado na distinção entre alvos civis e alvos militares. Ao contrário do que por vezes nós líamos, a guerra na Ucrânia foi relativamente, tanto quanto as guerras podem ser decentes, foi relativamente decente até há relativamente também pouco tempo. Ou seja, nada a ver, por exemplo, com aquilo que está a acontecer no Médio Oriente e principalmente em Gaza. Mas eu creio que desta vez estamos a assistir uma escalada em que sobretudo a Rússia tem menos cuidado na distinção entre alvos militares e alvos civis, e eu penso que ela fará isto para induzir a Ucrânia ou a cessar, ou a diminuir os seus ataques dentro do território russo. Por que isso é muito mau pra Rússia? Porque é trazer a dor, o sofrimento e a destruição para dentro das casas dos russos. Quando nós vemos que a Ucrânia, às vezes também com um bocadinho de bravata, mas anuncia que até setembro tem como intenção destruir todos os armazéns da Wildberries, que é uma espécie de Amazon russa, nós compreendemos como hoje a Ucrânia, na minha perspectiva, passou para a mó de cima neste conflito, uma vez que tem hoje capacidade para infligir mais sofrimento direto à Federação Russa, que é o agressor, do que aquele que, infelizmente, a Federação Russa continua a conseguir infligir.

O senhor professor dava conta que estamos nesta altura a atravessar uma fase mais violenta deste conflito, aquelas fases que, por norma, antecedem a ida pra mesa de negociações?

Eu gostava muito que assim fosse. O meu problema qual é? O paradoxo desta guerra. De cada vez que a Rússia está por cima, desculpe-me a expressão, não tem interesse nenhum em fazer negociações. Isso viu-se, por exemplo, no ano passado, depois de Anchorage, depois da reunião entre Trump e Vladimir Putin. Putin acredita que está claramente por cima, até porque tem do seu lado o presidente norte-americano e a Rússia fez tudo o que podia pra não negociar. A partir do momento em que se pressente que a Ucrânia está, desta vez, na mó de cima. Eu recordo, por exemplo, que o mês passado, em julho, a Rússia com toda a campanha no leste conseguiu ganhar 40 e poucos quilômetros quadrados, ou seja, é nada, em termos efetivos, é nada. Se compararmos com os 450 que conquistava em média no mesmo mês, o ano passado, então aí quem tem um bocadinho menos de vontade de negociar é a Ucrânia, evidentemente, porque sente que desta vez pode obrigar, porventura, a Rússia a ceder muito mais do que aquilo que nós imaginaríamos quando, a certa altura, desejávamos que houvesse um processo de negociações que salvaguardasse, no mínimo, a soberania do Estado ucraniano.

Na sequência dos ataques desta madrugada da Rússia contra a Ucrânia, Volodymyr Zelensky voltou a pedir aos aliados europeus e Estados Unidos mísseis que permitam garantir a defesa contra ataques aéreos da Rússia. Ora, pouco tempo depois, o Financial Times revelou que este pedido foi feito por Zelensky na semana passada a Donald Trump e que o presidente dos Estados Unidos recusou com o argumento de que os estoques dos Estados Unidos estão embaixo. É de alguma forma surpreendente esta informação?

Não, não é surpreendente. Nós já percebemos há bastante tempo duas coisas: que os Estados Unidos lançaram a guerra contra o Irão já numa situação de relativa falta de algumas capacidades fundamentais. Por quê? Porque Joe Biden, é verdade, tinha dado o que tinha e o que não tinha à Ucrânia pra manter a Ucrânia à tona nesta guerra contra a Rússia. E, portanto, quando Donald Trump lança a sua guerra de agressão contra o Irão, em abril, pra ter uma noção, em 8 de abril, disse que já tinham atingido 13 mil alvos e que tinham conseguido defender-se de 1700 ataques com drones e mísseis balísticos. Multiplique cada uma destas defesas por capacidades defensivas que são utilizadas e percebe-se, naturalmente, que, por exemplo, a atual pausa na guerra do Irão não tem nada a ver com uma vontade de negociar Tem a ver isso, sim, com a circunstância dos Estados Unidos, neste momento, não poderem correr o risco de, de repente, ficarem sem capacidade para se defenderem, sobretudo quando aquilo que é lançado contra eles, um drone, é um produto barato e de fácil utilização e aquilo que é utilizado para os Estados Unidos se defenderem é algo que custa uma fortuna e que é um bem muito escasso. Eu acho que Donald Trump não mentiu, disse a verdade. Aliás, relatórios que eu considero alarmantes desse ponto de vista, porque não é do interesse de ninguém que os Estados Unidos fiquem incapacitados numa fase tão complicada das relações internacionais como é esta. Isto por quê? Porque neste momento, a sensação que fica era a de que se um adversário importante dos Estados Unidos lançasse um ataque contra um qualquer alvo que os Estados Unidos quisessem proteger, que os Estados Unidos teriam, nesta altura, nesta fase concreta, bastante dificuldade em defenderem-se. O que leva ao seguinte: os Estados Unidos lançaram a guerra contra o Irão pensando que ao fim de um mês o Irão estaria de joelhos, como não estava e como recusava render-se, continuaram a utilizar o mesmo método e ao fazerem-no, hoje em dia, os próprios iranianos sabem que as capacidades de destruição dos Estados Unidos não estão, com toda a certeza, num plano que permita aos Estados Unidos, nesta altura, acabar a guerra desta maneira, através de uma escalada sucessiva de utilização de meios militares. Quando estas coisas acontecem, é claro que do ponto de vista dos danos colaterais, um desses danos é evidentemente a Ucrânia, porque a reposição de capacidades e a reposição de estoques é algo que ainda hoje, do ponto de vista industrial, é muito demorado. E isso significa que os nossos adversários sabem disso e também gerem as expectativas num determinado conflito em função justamente desse conhecimento.

É justificado o impasse nas negociações entre Estados Unidos e Irão pelos factos que aqui acaba de enumerar e enunciar?

Eu acho sinceramente que é isso. E sobretudo também acho que, para nossa desgraça, temos um personagem sinistro a dirigir o país mais importante do mundo, que lançou uma guerra típica do século XX contra um adversário que é um patife ainda pior, que já compreendeu como é que se faz uma guerra no século XXI. E por isso também, a mim faz-me um pouco de impressão ver como mesmo no plano europeu e no plano da NATO, nós continuamos a discutir aquisições militares como se estivéssemos no século XX. Ou seja, as capacidades que nós compramos são todas a 3 mil, 4 mil, 5 mil milhões, quando de fato o Irão está a dar-nos uma lição prática e mais ainda, aliás, a Ucrânia, de que as guerras hoje em dia não se fazem assim. Veja o que aconteceu à frota no Mar Negro da Federação Russa, foi dizimada. E foi dizimada por quê? Desculpe-me a expressão, por umas barcoletas com motor, é um bocadinho mais do que isso, mas enfim, que mostraram que hoje o domínio tradicional do meio marítimo, do meio aéreo e do meio terrestre já não se medem da mesma maneira. Saiu, aliás, um artigo, e com isto termino, na Foreign Affairs muito interessante, em que um analista se perguntava para que nós continuamos a fazer caças. Para que continuamos a investir, por exemplo, no modelo que vai substituir os F-35 e que custará à volta de 300 milhões a unidade, e já nem falo sequer depois das despesas de manutenção e de utilização, quando continuamos muito atrás de outros em capacidades que parecem formigas, que são, por exemplo, os drones, que têm um impacto nas guerras que para mal dos Estados Unidos, e sobretudo para mal das monarquias do Golfo, eles estão agora a perceber de uma vez por todas. Já agora, a Rússia também está a apanhar uma lição prática incrível relativamente ao tempo que a guerra já leva desde 2022.

Os responsáveis europeus estão atentos a esta realidade, a esta eventual necessidade de reorientar a estratégia de aquisição de equipamento militar?

Eu gostava muito que estivessem, mas não tenho muita certeza sobre isso. Aliás, infelizmente, a minha convicção é de que estamos muito atrás. Estamos anos-luz atrás da interpretação do que são hoje e vão ser cada vez mais os conflitos modernos. Deixe-me dar-lhe só este exemplo: Zaluzhnyi, que foi o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas Ucranianas e que entretanto depois foi despedido por Zelenskyy porque estava a ficar demasiado popular e foi para embaixador da Ucrânia no Reino Unido. Ele teve uma conversa que foi reportada pelos media, em que ele dizia a um grupo de embaixadores: "Nem pensem que nós agora vamos ser admitidos na NATO, porque a NATO, neste momento, é um modelo defensivo que resulta da Segunda Guerra Mundial. E nós, ucranianos, já estamos a pensar na terceira década do século XXI". Há aqui hoje uma discrepância muito importante que mostra que a Ucrânia, sim, está a compreender exatamente o que vão ser as guerras do futuro, como, aliás, também perceberam as monarquias do Golfo. Repare que Zelenskyy fez um périplo triunfal pelas monarquias do Golfo a propor os seus préstimos em matéria de tecnologia de drones, etc. E ele marcou imensos pontos nessa altura, por quê? Porque de repente, essas mesmas monarquias, a comprarem sistemas defensivos de um custo alucinante, a mais de 1 milhão a peça, perceberam que porventura a construírem milhões de drones defensivos, conseguiam fazer ou ter uma capacidade defensiva infinitamente superior àquilo que com meios convencionais, mais demorados, tecnologicamente muito exigentes. Veja aquilo que é a discursão um pouco sinistra de Donald Trump a prometer os Patriots e depois a desprometer os Patriots a Zelenskyy, dizendo que não, que há ali muitos segredos. Hoje em dia, cada vez mais, percebe-se o seguinte: a tecnologia é crucial, mas a tecnologia de meios baratos, no fundo inesgotáveis, parece cada vez mais ser a guerra do futuro e muito menos este tipo de investimentos que pura e simplesmente não são compatíveis com guerras prolongadas como esta que agora, infelizmente, continua a acontecer na nossa Europa.

Os avanços tecnológicos e os impactos que têm na estratégia militar. Senhor professor Azeredo Lopes, muito obrigado mais uma vez pela sua disponibilidade e pela sua presença neste Gabinete de Guerra e pela forma como nos ajudou aqui a ler, interpretar e a refletir sobre algumas das notícias relacionadas com os conflitos em curso hoje, muito em particular, o conflito no leste da Europa.