Abrimos a porta mais um Gabinete de Guerra, programa em que fazemos o ponto de situação na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje com Pedro Nascimento, investigador de História Militar. Eu sou o Vasco Maldonado Correia. Pedro Nascimento, bem-vindo.

Muito boa tarde.

Boa tarde. Vamos começar, naturalmente, com o apagão inédito a que assistimos ontem na Península Ibérica. Surgiram várias notícias falsas a apontar responsabilidades à Rússia, que rapidamente foram negadas por várias personalidades políticas e foram sendo desmentidas. Há pouco ouvimos até o primeiro-ministro português a falar numa campanha de desinformação. Era importante que isto acontecesse e podia até ter algum fundamento este suposto envolvimento russo. Teria alguma coisa a ganhar, o Kremlin?

Eu diria que, como era de esperar, surgiram de imediato essas suspeitas de sabotagem e, naturalmente, o nome da Rússia surgiu rapidamente. A altura é mesmo propícia a isso. Mas acho que aqui deve começar uma reflexão, porque a história ensina-nos que em tempos de tensão, e nós vivemos claramente tempos de tensão, a tentação de apontarmos o dedo a um inimigo previsível, por vezes pode ser muito maior do que o apetite por factos. E há vantagens estratégicas claras em moldar a perceção pública, porque quem controlar uma narrativa consegue controlar os próximos passos. Mas é exatamente aí que nós devemos ser cautelosos. Eu gostaria de lembrar aqui três pontos fundamentais, claro, alicerçados na minha opinião. Primeiro, como referiu, não há provas. E no campo da guerra híbrida, onde nós temos exemplos de ciberataques e outras operações psicológicas, a ausência de provas pode ser tão perigosa como a sua manipulação. Nós acusarmos um Estado de sabotagem energética sem um fundamento sólido, a vox populi é mexer num vespeiro e podemos arriscar aqui uma escalada retórica e diplomática que numa Europa instável pode ter consequências reais. Nós lembramos que o que hoje é uma suspeita mal explicada, amanhã pode justificar retaliações e mobilizações generalizadas. E essa é a principal preocupação dos políticos quando vêm agora ou hoje dizer: "Não, não se tratou de ciberataque algum". Mas o segundo ponto, e é aqui que vem o "mas", é que a verdade é que nós não temos explicações capazes daquilo que aconteceu. As autoridades falam, muitas de uma forma muito perfunctória, muito superficial, em anomalias sistémicas, mas não foram minimamente claras. E a transparência é vital quando a ansiedade e o medo se instala nas populações. Ora bem, se nós não temos uma narrativa oficial coerente e técnica, a desinformação floresce. E isso sim, é que é uma fragilidade estrutural. Portanto, quando os políticos e os governos vêm dizer: "As desinformações, as redes sociais também têm responsabilidade nisso". Reparemos nisto, nos tempos atuais, o poder não está apenas nos tanques, nos mísseis e nos aviões, está na confiança das pessoas. E quando a população, quer portuguesa, quer espanhola, europeia no geral, não sente que os seus governos dominam tecnicamente a situação, essa confiança naturalmente desaparece e isso pode ser muito mais perigoso do que qualquer sabotagem. Mas terceiro ponto e último neste campo, eu creio que é preciso equilíbrio. Nós não podemos entrar num alarmismo histérico, por um lado, nem num desleixo total por outro. E esse equilíbrio eu sei que é difícil de atingir, mas alarmar as populações sem provas é irresponsável. Mas também ignorarmos os tempos e as vulnerabilidades e varrer tudo para baixo do tapete, eu arrisco-me a dizer que é suicida, porque a história está cheia de momentos em que pequenos alertas foram ignorados por conveniência e depois o preço foi pago em sangue. Pensemos, por exemplo, aquilo que aconteceu em Pearl Harbor, quando os Estados Unidos foram avisados antecipadamente do que ia acontecer. Mesmo em 11 de setembro, e mesmo no início, por exemplo, da Guerra da Ucrânia. A pergunta nunca foi, e não deve ser só: foi a Rússia? Não, a pergunta deve ser: estamos preparados para o que possa ter sido? Eu acho que isso é que nos deve fazer pensar.

E estamos, Pedro Nascimento, estamos preparados para um ciberataque?

Eu não sou obviamente a melhor pessoa para responder a isso, porque não tenho conhecimento técnico, mas da minha perceção, claramente não estamos. Porque nós devemos fazer esta pergunta relativamente aqui ao ponto que fez brotar. Se a Rússia estivesse de facto envolvida, o que é que teria a ganhar? Eu diria talvez mais do que parece, porque isto cria desconfiança dentro da União Europeia, aumenta a perceção de insegurança, mostra que os sistemas ocidentais são vulneráveis, ou seja, um ataque indireto plausivelmente negável, atenção, não exige soldados nem tanques. Exige apenas alguns cliques e muito silêncio. Mas eu volto a insistir nisto, sem provas, isto não passa de uma hipótese. E no domínio da história, nós aprendemos que uma hipótese nublada nunca pode ser tratada como uma verdade absoluta. Ela é apenas uma possibilidade, mas que deve ser investigada e não deve ser tomada como um dogma. Isto não são respostas, em modesta opinião, dos governos. Não estou a dizer destes, estou a dizer dos políticos em geral. Tentar passar a imagem de que isto é apenas desinformação e as redes sociais põem toda a gente em alarme, não é assim que as coisas devem ser feitas. Ou seja, o apagão de ontem foi um alerta. Um alerta sobre muita coisa, sobre a nossa dependência tecnológica, a nossa fragilidade das infraestruturas Esse poder corrosivo que depois culmina na desinformação, a resposta obviamente não pode ser o pânico, mas também não pode ser o desinteresse. O verdadeiro inimigo pode não ter sido a Rússia a fazer isto, mas há uma coisa clara: é a nossa incapacidade de distinguir entre o que sabemos, o que tememos e apenas o que queremos acreditar.

A Ucrânia, entretanto, foi rápida ontem a disponibilizar-se para ajudar Portugal e Espanha, tendo em conta até a experiência que tem com apagões registados em tempo de guerra, numa altura em que ainda não temos respostas, como dizia, em que continuamos à procura da origem deste apagão, mas em que a hipótese de ciberataque parece já estar mais ou menos afastada. A Ucrânia pode ainda ser útil no apuramento da verdade?

Claro que sim, mas também aí podemos entrar num jogo perigoso. Nós temos duas fações e cada uma vai puxar a sardinha para a sua brasa. Eu acho que é de louvar e relevar aqui neste ponto, já que tocou na Ucrânia, a disponibilidade dos ucranianos, não obstante estarem sob pesados ataques russos, virem demonstrar a disponibilidade para auxiliar os países que passaram por essas dificuldades e trazerem o seu know-how, que tiveram que desenvolver, infelizmente, pelos piores motivos. Mas vir demonstrar essa disponibilidade para nos auxiliar é de louvar e é mais um ponto que demonstra esta tenacidade e a capacidade do povo ucraniano de fazer frente a situações que são excepcionais.

Viramos a página para Donald Trump, mas ainda sobre o conflito na Ucrânia. Agora, sim, a olhar mais a fundo para o conflito na Ucrânia. Donald Trump fez uma entrevista ao "The Atlantic" e expressou a crença de que a Ucrânia pode ser esmagada muito em breve. É uma expressão usada pelo presidente norte-americano, esmagada muito em breve pela Rússia. E afirmou que serão os Estados Unidos a salvar a Ucrânia. Pedro Nascimento, eu perguntava-lhe se a Casa Branca é neste momento a única hipótese de salvação para Zelensky e para o povo ucraniano.

A curto prazo, sim. E isto é tão verdadeiro quanto preocupante, porque a Ucrânia depende de um apoio militar, financeiro e logístico dos Estados Unidos pra continuar a resistir. Acho que não há grandes dúvidas sobre isso. Temos, por exemplo, os sistemas de defesa aérea, os Patriot, os pacotes de ajuda que foram aprovados, o próprio treino das tropas ucranianas. A Ucrânia está dependente dos Estados Unidos. E depender de um só pilar nunca é seguro. Sobretudo quando esse pilar está sujeito a estas vontades muito erráticas de Donald Trump. Mas olhamos pra história, mais uma vez, e vemos aquilo que aconteceu, por exemplo, em 1975, na Guerra do Vietname, quando o Vietname do Sul colapsou meses depois do Congresso norte-americano cortar o apoio. Os Estados Unidos tinham investido milhões e décadas no Vietname, mas houve uma mudança no clima político doméstico e uma administração depois menos comprometida ditou o fim dessa guerra. E hoje a Ucrânia está nessa corda bamba. Nós sabemos que a administração Biden foi firmemente pro Kiev, mas basta olharmos agora para os últimos tempos, desde o regresso de Donald Trump, percebemos que esse apoio está muito longe de continuar a ser garantido, porque Donald Trump não vê esta guerra como uma questão de princípios democráticos, como via a administração anterior, mas vê como um negócio. Está a forçar agora uma negociação com Moscovo e, na prática, pode significar cedências territoriais e vai ser certamente. E nós estamos a dizer que está dependente apenas da Casa Branca. Por quê? Porque olhamos pra Europa e infelizmente, apesar de muito discurso solidário, ainda não criou uma verdadeira capacidade autónoma de apoio estratégico à Ucrânia. A Alemanha a hesitar, a França propõe, mas não impõe. Os países do Leste Europeu que são os que mais apoiam, pelo menos do ponto de vista discursivo, são solidários, mas não têm escala pra substituir os Estados Unidos. A Europa sendo hoje, um coro de vontades, mas quem bate o tambor e manda a esta são os Estados Unidos e isso é fatal num conflito de desgaste e infelizmente temos que admitir que a curto prazo são os Estados Unidos que ditam a agenda.

E nesse sentido, o célebre encontro que correu nas redes sociais, o encontro entre Volodymyr Zelensky e Donald Trump, que tiveram um encontro na Basílica de São Pedro, no enterro do Papa Francisco. Este encontro pode ter efeitos reais ou podemos dizer que é mais simbólico do que outra coisa?

Ele é acima de tudo simbólico, mas a verdade é que o simbolismo na história dos conflitos nunca deve ser subestimado, especialmente quando falamos de uma guerra com uma dimensão como é esta da Ucrânia. Este encontro no Vaticano é uma imagem definitivamente carregada de sentido. Não resolve nada no plano militar, é certo, só por si. Mas pode preparar terreno, porque as guerras não acabam apenas em trincheiras. Se olharmos para a história, vemos paralelos interessantes. Por exemplo, durante a Guerra Fria, o papel de João Paulo II foi determinante pra dar força ao movimento de solidariedade na Polónia e o apoio à resistência pacífica contra o regime comunista. Isso acabou não por rolar os tanques, mas mudou as consciências E a verdade é que sem essa mudança, sem essa intervenção mais espiritual, o colapso de Leste teria sido mais tardio ou mais violento. É claro que este encontro não é imediato. Praticamente no terreno nada vai mudar. Os mísseis continuam a cair e os tanques continuam a avançar. Mas quem tem algum interesse pela história sabe perfeitamente que grandes reviravoltas muitas vezes começam com pequenos gestos. Esta diplomacia espiritual, se for bem usada, eu diria que pode ser mais resiliente do que qualquer armamento, por isso veremos os próximos passos.

Precisamente nesse ponto aproveitava para lhe perguntar, Pedro Nascimento, foi ontem confirmada a data do conclave para eleger o próximo papa, dia 7 de maio. Falava aqui na importância que João Paulo II teve durante o seu pontificado, ou seja, o impacto que teve na geopolítica. Ainda vivemos tempos em que um novo papa que seja eleito aqui no início de maio possa ter efeito na geopolítica, nestes conflitos, no conflito na Ucrânia, no conflito também no Médio Oriente, ou são tempos diferentes daqueles de João Paulo II?

Que os tempos são diferentes, isso não há dúvida, mas à primeira vista, a ideia de que um papa pode influenciar o curso de uma guerra moderna pode nos parecer demasiado romântica. Porque os tanques não param com bênçãos papais e os drones não se vão desviar por qualquer questão relacionada com a igreja. Mas essa visão também pode ser curta. A influência dos papas e muito amplamente da Igreja Católica, pode ser na esfera moral, simbólica e diplomática, um trapezo. E isso por vezes pesa mais do que os próprios exércitos. Basta olharmos para a história para percebermos aquilo que se passou na Primeira Guerra Mundial e na Segunda Guerra Mundial. Mas não só, porque, por exemplo, na figura de João Paulo II, mesmo nos seus tempos finais, durante a guerra do Iraque em 2003, eu lembro-me que João Paulo II disse que aquilo era uma aventura sem retorno. Ele não travou a guerra, é verdade, mas influenciou a opinião pública, especialmente na Europa. E mesmo que os governos ignorem, as populações ouvem o papa, e isso altera o clima político em que os líderes operam. Só para terminar esta parte. O Papa Francisco também procurou manter um papel de ponte. Só que muitas vezes foi criticado por não condenar a Rússia com mais clareza, mas a estratégia do Papa Francisco era manter os canais abertos e evitar o corte também total com o patriarcado de Moscou. E isso, o discurso não mudando o curso da guerra, mantém a ideia viva de que é possível uma solução e, portanto, no futuro, esperemos que um papa seja capaz de manter esta linha.

O nosso tempo está a terminar, Pedro Nascimento, fazia-lhe uma pergunta, mas pedia-lhe a brevidade, uma resposta de apenas alguns segundos. O Kremlin continua a insistir no reconhecimento da Crimeia como ponto fulcral para as negociações de paz. É inevitável que a Ucrânia tenha de conceder territórios?

Não é inevitável, mas é sem dúvida o maior obstáculo a qualquer solução duradoura. A insistência da Rússia em legitimar esta anexação da Crimeia é uma questão de orgulho nacional, mas também é uma estratégia muito bem conhecida na geopolítica. É criar factos consumados, consolidá-los ao longo do tempo e depois exigir um reconhecimento formal como pressuposto. A história está cheia de exemplos, eu gosto sempre de pegar porque são exemplos consolidados. Por exemplo, a ocupação japonesa da Manchúria no início da década de 30, a divisão de Chipre na década de 70. O padrão é sempre o mesmo: ocupar, normalizar e depois negociar. A verdade é que Putin vê a Crimeia como uma questão resolvida. Desde 2014 que investiram fortemente numa integração da península, quer económica, política e sobretudo militarmente. E criou-se uma nova realidade no terreno e que hoje é quase irreversível, sem o uso massivo da força. Não basta um qualquer uso.

Para terminar, Pedro Nascimento.

Do lado ucraniano, só pra terminar, a Crimeia continua a ser o símbolo máximo da agressão. E portanto, ceder esse território e outros, mesmo que em nome da paz, significaria logicamente aceitar o redesenhar de fronteiras pela força, é um problema muito grande e reconhecer esta anexação seria abrir um precedente perigoso.

Pedro Nascimento, investigador de história militar, obrigado por ter estado com o Rádio Observador em mais um Gabinete de Guerra que fica por aqui, mas está de volta amanhã. Obrigado.