Atualizamos toda a informação e fazemos a análise sobre os conflitos em curso, com destaque para o conflito na Ucrânia e também a situação no Médio Oriente. Hoje vou estar à conversa com Vítor Gabriel Oliveira, é secretário-geral da Sédex Europa. Sou Miguel Cordeiro e vamos começar pela discussão em torno da Ucrânia, até porque continua também essa discussão a envolver agora de forma mais direta os Estados Unidos da América, numa tentativa de iniciar negociações para o final deste conflito. Sendo que ontem uma entrevista de Zelenskyy ao jornal britânico The Guardian deixou algumas novidades sobre este processo. Zelenskyy pela primeira vez aceitou trocar território para alcançar a paz, mas não é propriamente dar território ucraniano à Rússia para que seja alcançado a paz, é sim trocar Kursk com território ucraniano. Kursk é uma região russa que a Ucrânia conseguiu tomar no último semestre e que agora diz que pode devolver à Rússia, se a Rússia deixar território ucraniano. A Rússia já rejeitou essa proposta de Kiev sobre a troca de territórios. Vítor Gabriel Oliveira, como é que vê esta declaração de Zelenskyy, esta entrevista de Zelenskyy e se de facto percebe que isto pode servir para alguma coisa. Acredito que uma negociação terá sempre que envolver Kursk voltar para a Rússia e outro território voltar para a Ucrânia.

Antes de mais, boa tarde, Miguel. Obrigado pelo convite, mais uma vez. Zelenskyy já tinha isto na cabeça há muito tempo. Sabíamos e comentamos muitas vezes durante as últimas semanas e meses que ao ter uma bolsa de ocupação em território russo, que seria esse o objetivo dele. Percebemos hoje, até pelas declarações do secretário da Defesa dos Estados Unidos, que isso não está na cabeça de quem vai liderar estas negociações, mas penso que já teremos tempo de falar disso mais à frente. Mas Zelenskyy mencionou a possibilidade de ceder as terras que, como disse, Kiev controla em Kursk, em troca de alguns territórios ocupados pela Rússia, como também disse, embora Zelenskyy não especificou quais eram estes territórios. Zelenskyy enfatizou, deu destaque a que todas as áreas são importantes para a Ucrânia e que não há prioridades. Aliás, ele disse que isso tem que ser uma escolha do povo ucraniano. Não se percebe muito bem como é que ele poderá depois efetivar isso. Sabemos que a Rússia exige principalmente a soberania sobre a Crimeia e partes do Donbass, que não me parece que Zelenskyy esteja disposto também a aceitar, ou pelo menos ele assim indica. Mas ele próprio disse que é uma questão muito difícil de gerir internamente também para o povo ucraniano, que resistiu e está a resistir até ao limite. Não será fácil para ele, ele está a fazer o máximo que pode, mas acredito, até pelas declarações, como disse há pouco, do secretário da Defesa dos Estados Unidos, que não será como ele pensa que vai ser. É assim que eu penso.

Sim, sendo que já hoje os Estados Unidos consideraram que a adesão da Ucrânia à NATO é irrealista a esta visita do secretário da Defesa dos Estados Unidos em Bruxelas a reunir com aliados de Kiev. Os Estados Unidos estão também, de certa forma, a fazer alguma pressão sobre os aliados para que se acelere o início de uma cimeira de paz ou de uma reunião para alcançar a paz ou pelo menos um cessar-fogo neste conflito?

Sim, os Estados Unidos estão a fazer pressão, mas percebemos hoje pelas palavras de Pete Hegseth em Bruxelas, que a Ucrânia vai sofrer perdas enormes de território e em guerra. A Ucrânia não vai ficar sem todo o seu território, mas vai ficar provavelmente sem partes. Queria só chamar aqui a atenção, Pete Hegseth não tem experiência diplomática, ele era um ex-apresentador de televisão. Ele quando faz hoje o discurso, lê o discurso. O que isso quer dizer? Quer dizer que o discurso foi preparado, notava-se que não estava muito à vontade ainda. À vontade, provavelmente, em termos de segurança, sim, mas em termos técnicos não estava. Por isso o discurso foi lido. Ao contrário de muitas vezes do anterior secretário da Defesa americano, que demonstrava outra experiência a nível diplomático. Mas isso quer dizer que foi preparado, ou seja, Pete Hegseth levava a preparação e foi completamente articulado para aquilo que disse em Bruxelas. Provavelmente, Trump também já tinha falado com Putin, conforme disse esta semana, e aquilo que disse hoje o secretário da Defesa dos Estados Unidos em Bruxelas já é um pós, ou seja, já é uma resposta à preparação que já foi feita provavelmente anteriormente entre Donald Trump e Vladimir Putin. Aquilo que disse, nomeadamente, que poderá haver tropas de manutenção de paz, mas que nunca serão tropas NATO, nem nunca se poderá aplicar o artigo quinto sobre essas tropas. Ou seja, se essas tropas forem atacadas, a NATO não poderá responder solidariamente contra os atacantes dessas tropas. Que provavelmente a Ucrânia não é realista que entre na NATO e que os territórios que tinham em 2014 também já não vão voltar a ter. Isto parece quase uma cópia daquilo que seria o discurso de Putin.

Sim.

Por isso, daí eu dizer que muito provavelmente já há um fluxo de informação e acordo entre Donald Trump e Vladimir Putin para estas declarações do secretário da Defesa Da defesa dos Estados Unidos hoje em Bruxelas.

O secretário-geral da NATO diz que o apoio à Ucrânia tem de continuar e vai mais longe, diz que alguns aliados precisam gastar consideravelmente mais. Portugal estará certamente nessa lista de países aliados que têm que gastar mais em defesa, mas que leitura podemos fazer dessas declarações do secretário-geral da NATO?

Sim, Mark Rutte tem estado a fazer uma série de visitas e nessas visitas tem dito que 2% já não é viável hoje em dia, já não é um número realista.

2%, que é um número a que Portugal ainda nem sequer chegou.

Ainda nem sequer chegou. Chegará quase em 2030. É isso que se espera. E há muitos países da NATO que não estão sequer no 1,5%. Mas aquilo que sabemos é que Mark Rutte tem que fazer esta posição de advogado do diabo, ou seja, em que tem que estar próximo daquilo que pensam os Estados Unidos e ao mesmo tempo estar próximo dos países que compõem a NATO e explicar-lhes que o mundo mudou e ainda mudou mais agora com a eleição de Donald Trump. Portanto, a pressão vai continuar, e provavelmente poderemos ter a oportunidade de comentar isso na segunda etapa do ano. Vai ser curioso ouvir, puxando o assunto para Portugal, o que os candidatos presidenciais pensam desta matéria, até porque Mark Rutte falou na questão Atlântica e na projeção Atlântica. Portugal sendo um país Atlântico e tendo a base das Lages nos Açores, vai ser muito interessante perceber como é que vai evoluir essa nova dinâmica em que começa-se a ouvir falar tanto da NATO como de políticas da União Europeia.

Correto. Falando um pouquinho também da situação no Médio Oriente, há dúvidas sobre como está, afinal, a questão do cessar-fogo, o Hamas a tentar interromper o cessar-fogo por causa de ataques israelitas. Há uma resposta dura de Israel a ser prometida, também dos Estados Unidos da América, sendo que o Hamas reafirmou o compromisso com o cessar-fogo. Disse o grupo palestiniano que se mantém comprometido com esse acordo de cessar-fogo com Israel, mas alertou que responsabiliza Tel Aviv por qualquer eventual complicação ou atraso. O que vai acontecer ao cessar-fogo, sendo que os Estados Unidos já avisaram que o Hamas será eliminado se não avançar o acordo de reféns?

Sim, isto é um caminho sobre brasas. Não é fácil avaliarmos até o último dia e provavelmente no último dia não nos podemos esquecer que o conflito não acabou. Esta guerra foi colocada em standby para haver este cessar-fogo, mas quando os reféns forem todos libertados, a guerra não acaba naquele dia. Penso que vamos ter a oportunidade de falar das propostas de Trump para Gaza. Aquilo que sabemos é que o Lighar alertou que estas tensões podem resultar numa escalada mais ampla no Médio Oriente. Ou seja, o que eu estou a dizer é que mesmo que o cessar-fogo seja concluído com sucesso, há um pós, e a situação permanece muito instável no Médio Oriente, mesmo que o cessar-fogo seja concluído. E não é com estas declarações atentórias à região, nomeadamente de Donald Trump, e claro que o Benjamin Netanyahu está muito contente com elas, que se vai manter a paz a seguir ao cessar-fogo.

Mas acha que vai haver uma solução para tudo isto antes do próximo fim de semana, onde teríamos uma nova troca de prisioneiros?

É complicado dar um palpite. Podemos nos enganar no palpite.

Com base naquilo que sabemos hoje e na nossa experiência em situações dessas, o Hamas tem que entregar um grupo de reféns reduzido e Israel prisioneiros.

Para a semana podemos estar aqui a dizer que nos enganámos naquilo que dissemos, mas eu vou arriscar. Eu acredito que o Hamas terá que ter sempre alguma força do lado dele. Ou seja, poderá entregar a totalidade ou quase a totalidade e ficar com um ou dois reféns e não entregar, porque vai dizer que Israel não cumpriu uma parte. Mas eu acredito que o Hamas está no sentido de entregar. Por quê? Porque está a conseguir recuperar a sua influência na região, está a conseguir reagrupar-se e isto está a lhe dar tempo também para que os seus combatentes regressem às suas bases e consigam uma reorganização. Não há futuro sem eles poderem se reorganizar. Por isso é que eu acredito que, neste momento, para o Hamas era catastrófico que os Estados Unidos pudessem entrar outra vez para ajudar Israel a entrar outra vez no território e serem novamente bombardeados, etc. Até porque se o Hamas daqui a seis meses montar outra operação, não naquela dimensão como quando fez o que Israel chama o atentado a Israel, mas se montar outra operação, já estará reagrupado. E neste momento, eu acredito que o Hamas está a reagrupar-se e a conseguir tempo para logisticamente conseguir estar mais forte no futuro.

Sendo que há também países que se estão a posicionar contra as intenções norte-americanas para esta região. Jordânia e Egito, estados que têm muita influência no Médio Oriente, já fizeram saber que rejeitam a proposta norte-americana de expulsar a população palestiniana da Faixa de Gaza, sendo que o Egito também avança que vai apresentar uma proposta para construir Gaza sem essa saída de palestinianos, sem ir contra esta estância turística proposta por Donald Trump. Como é que devemos ler este apoio de Jordânia e Egito, não diria tanto apoio, quase um posicionamento contra as intenções de Donald Trump, que Israel aplaudiu?

Nós nunca nos podemos esquecer que Donald Trump atira sempre para 10 para negociar para cinco.

É quase como uma discussão com sindicatos.

Exatamente. As discussões dele em termos de política internacional, temos de nos habituar a isso nos próximos quatro anos, temos de nos habituar a que sejam quase como um negócio. A negociação direta ou como falava agora com as negociações como sindicatos, figuradamente como falava. Agora eu acredito que não é possível, e isso viu-se nas negociações de paz do cessar-fogo em Doha. Porque é que em diplomacia se utiliza parceiros locais? Porque os parceiros locais têm uma influência, primeiro territorial, por causa das fronteiras, depois cultural, porque a cultura é muito próxima, e depois porque conhecem as pessoas e os costumes. Outra questão muito importante para os líderes desses países poderem ceder em algumas coisas e porque conhecem a orgânica destas organizações. O Egito e a Jordânia conhecem a orgânica do Hamas, conhecem as pessoas que estão em Gaza, conhecem o território e sabem que não pode haver uma decisão unilateral de expulsar as pessoas. Era espalhar a guerra que temos hoje entre palestinianos e israelitas por toda a região. E jordanos e Egito também não querem isso. Havendo este objetivo de no futuro serem territórios de prosperidade, esta região do Médio Oriente não quer que se torne completamente ingerível nos próximos anos, de forma que estes conflitos se arrastem por toda a região. Daí Jordânia e Egito estarem a liderar este tampão, este stop a Donald Trump e para que ele também perceba isso, porque foram, principalmente o Egito, um grande parceiro nas negociações.

Sim, mas quem é que vai ter uma palavra decisiva? A Autoridade Palestiniana, Israel, Estados Unidos, Jordânia e Egito. Quem vai ter uma palavra final sobre aquilo que pode acontecer efetivamente a esta região ou ninguém tem e há um deixar andar até possivelmente outra situação de conflito?

Eu acredito que haverá sempre uma negociação em que na parte do Médio Oriente será um conjunto de países e claro, na parte ocidental será os Estados Unidos e depois Israel dirá aquilo que Donald Trump quiser que se diga. Mas acredito que a Arábia Saudita, que o Qatar e que o Egito serão países essenciais, até porque são países onde os líderes destes países projetam as economias e os próprios países neste momento para serem países de prosperidade. E nós sabemos que muitos europeus estão hoje em Doha, estão hoje na Arábia Saudita. Este tipo de guerra e de conflitos multilaterais na região não são benéficos para o futuro a 10, 20 anos destes países. Eles também não querem isso e acredito que a Liga Árabe e todos estes países que estamos a falar agora se unam e que não deixem que isso aconteça. Até porque se Donald Trump quiser impor isso, não basta a imposição. E vimos isto durante o último ano e meio. Os Estados Unidos tentaram impor e ajudar que Israel resolvesse com base na força e não conseguiram resolver. Isso é aquilo que podemos tirar deste conflito, é que a força não chega naquela região do globo.

Vítor Gabriel Oliveira, secretário-geral da CED Europa, muito obrigado por ter estado conosco neste gabinete de guerra.

Obrigado.