Gabinete de Guerra na Rádio Observador, programa em que olhamos para os principais conflitos a marcar a atualidade no planeta. Hoje, com especial destaque para o conflito na Ucrânia. Contamos, para nos ajudar a explicar a atualidade, com a presença da especialista em relações internacionais, Daniela Nunes, conosco em estúdio. Bem-vinda, Daniela.

Obrigada.

Começamos com a reunião que ocorreu ontem entre as delegações dos Estados Unidos e da Rússia, uma reunião que já foi descrita como produtiva, útil. Foram cinco horas, nenhum compromisso sobre territórios ocupados pela Rússia. Como é que ficamos? Que consequências é que podem sair e como é que olhaste, Daniela, para as reações de ambas as delegações?

Olha, Vasco, produtiva e útil pode ter sido para todos, menos para quem interessa, que é a Ucrânia. Eu já não tinha grande esperança, para não dizer nenhuma, de que esta reunião em Moscovo pudesse constituir uma espécie de um derradeiro teste diplomático às capacidades de russos e americanos se entenderem no sentido de conduzir finalmente à paz e os resultados que do encontro saíram confirmam que não valia a pena ter muita esperança. Por um lado, porque como sabemos, as condições maximalistas da Rússia e as necessidades da Ucrânia são diametralmente opostas, o que obviamente torna qualquer compromisso minimamente equilibrado praticamente impossível. E depois, por outro lado, porque o presságio ligado à figura de Witkoff reforçou, e tem vindo a reforçar muito recentemente até, a perceção de que estas negociações não são feitas em função da Ucrânia, mas em função de pretensões e de interesses dos dois gigantes sentados à mesa, ou seja, a Rússia e os Estados Unidos. Portanto, esta reunião, a meu ver, e muito longe de sinalizar um avanço significativo para o processo de paz, funcionou essencialmente como um instrumento de legitimação simbólica para o Kremlin. Isto é, os russos conseguiram fazer o teatro de receber emissários americanos na sua capital, o que por si só também confere à Rússia uma certa aura de indispensabilidade enquanto ator internacional, mesmo enquanto continuam a violar a soberania e integridade territorial de outro país. E internamente, do ponto de vista da política doméstica da Rússia, este teatro, como eu lhe chamo, alimenta a narrativa propagandística de que Moscovo está a negociar a partir de uma posição de força, mantendo ao mesmo tempo a pressão militar sobre a Ucrânia. Em relação ao outro lado da barricada, relativamente à diplomacia norte-americana, enviesada e instrumental, como sabemos que ela é, aquilo que se viu é o que já se tinha visto anteriormente, que é uma gestão destas conversações que tem um intuito claro de manter a influência dos Estados Unidos, que tem também o intuito de moldar, como eu comecei por dizer, resultados geopolíticos em relação a este conflito, que sejam resultados favoráveis para os americanos. E além disso, é uma posição sem qualquer compromisso e também sem qualquer pudor em relação a questões de justiça e de idoneidade, no que deveria ser um processo de mediação credível, justo, imparcial. Portanto, resumindo e baralhando, estrategicamente falando, o Kremlin retira aqui obviamente ganhos claros, desde logo uma legitimidade externa sem nenhum tipo de cedência, portanto, só recebe, não tem que dar nada, e como eu já disse também, um reforço da sua narrativa interna. E sublinho, tudo isto ao mesmo tempo que vai ganhando margem temporal para avanços territoriais e para ganhos militares. Os Estados Unidos, por sua vez, mantêm-se como gostam de ser vistos no âmbito deste conflito. Ou seja, aparentemente são um árbitro, têm esse estatuto e têm até esse poder, mas não assumem nenhuma responsabilidade em relação a resultados tangíveis.

E já vamos falar do papel da Ucrânia, mas nesse processo de legitimação por parte da Rússia de que falavas, que papel é que tu vês dos Estados Unidos, Daniela? É um papel intencional? Os Estados Unidos querem também ou fazem de propósito para irem até à Rússia para ajudar o Kremlin a legitimar-se internacionalmente ou ainda vemos, como se dizia há pouco tempo, o Trump como marioneta de Vladimir Putin?

Não acho que seja exatamente assim. Não acho, até por questões que não derivam da história de ontem, mas derivam da história de há muitos anos, não acho que os Estados Unidos, e em particular os Estados Unidos de Donald Trump, queiram legitimar internacionalmente e de forma nenhuma a Rússia de Vladimir Putin, até porque historicamente são dois grandes inimigos. Aquilo que me parece é que estes Estados Unidos, na pessoa de Donald Trump, não têm um interesse especial em fazer a paz na Ucrânia, como de resto não têm interesse especial em fazer a paz em lado nenhum, sobretudo quando podem ter algum tipo de ganhos, não exclusivamente os económicos, mas quando podem ter algum tipo de ganhos Com o deflagrar e com a continuidade de alguns conflitos, no caso, por exemplo, do ucraniano, mas também no Médio Oriente e outros que ainda possam vir a surgir. Ganhos, por exemplo, ao nível da imagem e da reputação, porque como eu estava a dizer, o que interessa aqui aos Estados Unidos? Fazer a figura de um árbitro, fazer a figura de um salvador da pátria, que por via dos seus dotes diplomáticos, por via destas personagens criadas por Donald Trump, que é exemplo Steve Witkoff, conseguem desenhar a paz para o mundo e tornar o mundo um lugar melhor. Não é isso que está a acontecer. A promessa de Trump era acabar com as guerras em 24 horas, não está a conseguir, já lá vão largos meses, caminhamos até para o primeiro ano da presidência 2.0 de Donald Trump. E muito particularmente em relação a estas negociações e ao que as conversações entre russos e americanos diz respeito. Eu acho que é claro, não é exatamente matéria de opinião, é muito claro que estas negociações e que estas conversações estão a ser feitas quase mano a mano, mas não entre russos e entre ucranianos. Estão a ser feitas mano a mano entre russos e americanos, quando até temos Steve Witkoff, numa conversa que foi recentemente feita pública, uma conversa telefónica, o Witkoff a dar mais ou menos instruções aos russos sobre como passar a mão no pelo a Donald Trump. Portanto, isto é altamente sugestivo, para não dizer altamente preocupante para os ucranianos, como de resto para todos nós também em contexto europeu, da NATO e União Europeia também.

E passamos então a fronteira e aproveitando essa tua dica, Daniela. Entretanto, Kiev já anunciou hoje que está a preparar uma reunião também com enviados norte-americanos. Isto é uma resposta da Ucrânia, isto é, Zelensky ir dizer que também a Ucrânia tem de estar sentada à mesa de negociações?

Sim, claramente, a Ucrânia está à procura de reagir a um movimento diplomático que, do seu ponto de vista, e já agora do meu também, foi parcial e foi interessado, ou interesseiro, melhor dizendo. E como eu disse anteriormente, a reunião em Moscovo reforçou uma perceção muito preocupante que os Estados Unidos estão a negociar interesses próprios com a Rússia, muito mais do que a defender, de facto, a soberania e a integridade ucranianas. Portanto, acima de tudo, a decisão de dialogar com os enviados de Trump reflete uma necessidade, que é perfeitamente normal, e que é a de recuperar algum protagonismo diplomático e de sublinhar também que qualquer mediação que não coloque a Ucrânia no centro das questões é francamente insuficiente e potencialmente prejudicial, como digo, para ucranianos, para a Europa e para o mundo inteiro. Agora, em termos de cenários, é bastante improvável que esta reunião produza mudanças imediatas no terreno. Não podemos ser ingénuos. Será mais provável, diria eu, que a reunião possa vir a ter algum impacto simbólico e estratégico, desde logo a partir da reafirmação, como digo, do protagonismo ucraniano, mas também no que diz respeito ao reforço da narrativa internacional de soberania e de pressão política sobre os Estados Unidos, para que os americanos alinhem numa ação concreta ou em ações concretas de pressão e de real contenção da potência agressora. Mas é como digo, não muito mais do que isso. A esperança que eu tenho nesta reunião é muito parecida com a que tinha em relação à reunião entre russos e americanos. Tudo isto me parece muito longe de um processo que esteja realmente a tratar questões práticas, reais e tangíveis no que concerne à necessidade de paz na Ucrânia, mas também no resto da Europa, porque como sabemos e temos vindo aqui a tratar no Gabinete de Guerra e não só, a forma como a Rússia está a desenhar, a orquestrar e a pôr em prática uma guerra, que é não só aquela que vemos no Donbass, mas é também uma guerra cognitiva, está a afetar outros países da Europa, nomeadamente as antigas repúblicas da União Soviética, que percebem com particular memória o que é que a ameaça russa pode significar na prática, aqueles episódios, por exemplo, de drones invadirem espaços aéreos, em particular, por exemplo, na Dinamarca, na Polónia, portanto, toda aquela zona ali da Europa do Norte, por exemplo, a Finlândia e também a Europa de Leste, aqueles países que fazem ali aquele cordão sanitário e que separavam a antiga União Soviética da Europa Ocidental. São países que conhecem, por via da sua cultura e por via da sua história, muito ligada à história do Império Russo e também da União Soviética, percebem exatamente que se a Rússia de Vladimir Putin conseguir levar a sua avante no contexto ucraniano, depois os outros países são como pecinhas de dominó que vêm caindo por aí afora, até, como digo, ou como costumo dizer, aliás, até se chegar à outra ponta do continente, que somos nós, portugueses.

E enquanto tudo isto acontece, hoje em Bruxelas estão reunidos os ministros dos Negócios Estrangeiros da NATO. Eu pergunto, Daniela, se é coincidência acontecer hoje, depois desta reunião, e se essa reunião de ontem e a maneira como foi comunicada no final, tem influência nas decisões que são hoje discutidas.

Olha, eu não sei se o timing foi propositado, mas bastante a propósito de tudo o que já falámos aqui, há neste encontro uma ausência incontornável, e que eu acho que temos mesmo que falar dela, que é a de Marco Rubio Portanto, simbolicamente, o peso da presença americana é aqui reduzido num encontro que é muito crítico, num momento, como estavas a sublinhar, que é crítico e evidentemente isso cria espaço para ambiguidades sobre prioridades e também sobre a coerência do compromisso americano em relação à Aliança Atlântica, por um lado, e em relação à Ucrânia, por outro. E sobretudo para os países europeus, esta ausência e esta falta de compromisso são mais um abre-olhos, na medida em que sai daqui reforçada a já evidente necessidade de assumir um protagonismo europeu na defesa da Ucrânia, e um protagonismo que deve depender o mínimo possível dos humores de Washington. Por outro lado, para o geral da aliança, este encontro é claramente um momento para a demonstração de unidade e de coesão diante de Moscovo, até bastante a propósito da reunião de ontem, sendo ou não sendo propositado, este encontro dos MENES vem bastante a propósito nesse sentido. Como de resto ficou patente nas interpretações da Alemanha e do próprio secretário-geral da Aliança Atlântica sobre esta ausência de Marco Rubio. Os dois enfatizaram que os trabalhos continuam e que o transatlantismo permanece sólido. Isto não só transmite segurança à Ucrânia, como também protege a imagem da própria aliança, pelo menos do ponto de vista intelectual, porque na prática sabemos o que é que significa a ausência dos Estados Unidos. É obviamente um desligamento perigoso em relação aos problemas do velho continente e à forma como Trump prioriza as questões e as lutas internas, muito mais do que as guerras dos outros. Isso claro que não faz dele um desbloqueador dos grandes dilemas internacionais tão bom quanto ele se autopercaciona, mas traz problemas, sobretudo para nós, europeus, e é bom que estejamos conscientes disso.

Daniela, temos um minuto.

Uís, isso para mim é muito complicado.

Ia te perguntar se for possível sintetizar como é que viste um acordo que foi alcançado hoje na União Europeia para proibir o gás russo até 2027. Isto numa altura em que também a Hungria e a Eslováquia já anunciaram que vão tentar usar meios legais para tentar impedir essa decisão. É mais uma maneira de tentar fazer pressão em relação à Rússia.

Sim, acho que consigo num minuto. Trata-se obviamente de uma medida estratégica que se prevê que possa vir a ter um impacto forte na guerra, mais do que todos os pacotes de sanções até agora aplicados à Rússia, até porque o que está aqui em causa não é só uma questão económica. Não nos podemos esquecer que, obviamente, para além da questão económica, ou seja, enfraquecer a capacidade financeira de Moscovo, tem um outro lado da moeda, que é o de limitar diretamente os recursos disponíveis para sustentar a ofensiva militar russa na Ucrânia. Portanto, cada metro cúbico de gás que deixa de entrar na Europa é um passo para reduzir o poder de guerra russo e de aumentar a pressão sobre o Kremlin. Em relação à resistência da Hungria e da Eslováquia, não são novas.

Não são surpreendentes.

Não são surpreendentes, exatamente. Mas elas expõem algumas fragilidades internas da União Europeia. Estes países, como sabemos, estes e outros, mas estes dois em particular, dependem historicamente do gás russo e procuram, em primeiro lugar, proteger os seus interesses nacionais e também as preocupações das suas populações. Para eles, esta questão do gás russo, para darem o seu aval, tem que haver alternativas muito concretas à compra do gás russo, que são alternativas que eu não tenho a certeza que a Europa tenha. Tinha mais outro minuto de coisas para dizer, mas agora já não dá, não é?

Teremos mais programas do Gabinete de Guerra e é com este poder de síntese da Daniela Nunes que acabamos por hoje. Mais oportunidades teremos. Amanhã o Gabinete de Guerra está de volta. Por hoje fica por aqui.