Este é o Som do Gabinete de Guerra das manhãs 360 esta quinta-feira com análise do Orlando Samón, especialista em relações internacionais. Olá, bom dia, bem-vindo.

Muito bom dia.

Bom dia.

Muito obrigado pelo convite.

Obrigada nós. Começamos com a proposta de Zelensky para uma reunião a três com Putin e Trump. Fala no encontro trilateral. Trump já reagiu, não se opôs. Já o Kremlin diz que está disponível para apresentar o seu memorando à Ucrânia na próxima segunda-feira em Istambul. Mas, Orlando, isso não quer dizer que aceita as condições de Zelensky. O que podemos esperar de Moscovo?

Podemos começar por dizer onde é que já vimos este filme e até nesta cidade.

Exatamente.

É mais uma ronda de conversações que não sabemos qual é o grau de intenção, qual é o grau de seriedade. Todos querem mostrar um pouco de boa vontade. Zelensky está muito propenso a conversações, é interessante serem trilaterais, numa altura em que já estaria a negociar diretamente com a Rússia, até se poderia dizer: "Bom, por que não continuar a conversar?" Mas nota que os Estados Unidos é que é o parceiro importantíssimo a mediar, que está numa fase, os Estados Unidos estão numa fase de realinhamento em que não se percebe bem que tipo de posição terão, principalmente a prazo, mas ainda fazem muita falta e temos que os manter na negociação e do lado dos aliados e do lado dos países aliados de Zelensky, nomeadamente agora ele conseguiu este apoio, sair muito reforçado da Alemanha. Uma Alemanha que parece querer dar liberdade-

Completamente, sim

...na sua estratégia, utilizar mais longo alcance e até agir a produzir esses materiais, essas munições de longo alcance. Portanto, Zelensky já tem um pouquinho mais cartas. O que faz Trump, que está nesta fase de estar de um lado e de outro, é que também se mantém até interessado. A própria Rússia pode não estar completamente a tentar retirar Trump da negociação, porque sabe que o Trump é um decisor crucial. Pode estar, de facto, preparado o dossiê de sanções no Senado e o Trump estar a travar e podem haver outros tipos de vozes dentro da administração que Trump também possa estar a travar como ele está a tentar dar a entender. A Rússia está a brincar com o fogo, para citar, e sou eu que ainda estou aqui a segurar as pontas para que isso não aconteça. Portanto, ser um encontro a três é voltarmos ao modelo clássico em que os Estados Unidos de um lado, a Rússia do outro e a Ucrânia aqui algo pelo meio. Mas de dizer que eu acho que aquilo que é novidade é os fluxos de informação, até para tentarmos perceber a posição dos Estados Unidos, estão muito confusos, mesmo tendo havido aqueles leaks que houve, que ficamos a saber um pouco mais daquilo que pensava a administração americana. O que é facto é que muitas vezes, muitos agentes da América, até embaixadores, têm se queixado que nem sempre percebem assim tão bem aquilo que se está a passar e estão muitas formas de diálogo que não são nas camadas certas. E falo em camadas certas também dizer o seguinte: é que não sabemos quem é que virá efetivamente a Istambul. E mais uma vez, Putin pode se fazer substituir e depois ele se faz substituir e se todos fizerem substituir-

E já não há encontro trilateral, exato. Mas, Orlando, quando Trump diz que se não fosse ele muitas coisas más já teriam acontecido à Rússia, que coisas más podem ser essas? Eu sei que a pergunta é difícil, mas conseguimos imaginar o que vai na cabeça de Trump.

Eu acho que é muito difícil imaginarmos.

A pensar nas sanções?

Trump tem aqui várias questões. Ele sempre jogou um pouco com a questão da personalidade dele, que ele achava que era suficiente para acabar com esta guerra. Ele desvaloriza muito o sistema de instituições, o sistema de regras, que faz com que cada um de nós possa executar as suas tarefas, mesmo de presidente dos Estados Unidos, dentro de uma lógica mais previsível e deixada até pelos anteriores. Ele rompe, ele é um revolucionário e como tal tem uma ideia dele próprio muito forte e acha que a sua personalidade apenas em 24 horas conseguiria resolver a situação, porque ele confia muito nele. Estar nesta altura a ser enxovalhado pela Rússia, em que temos o Peskov a dizer que há uma sobrecarga emocional e por isso é que Trump fala da maneira que fala. Temos o Shakov a dizer que ele não está informado. Foi uma frase ontem muito importante. "Não, ele no fundo não está informado". Cá está o tal problema das camadas de informação e já não percebermos dentro da administração americana quem é que sabe o quê, sob a posição dele e sob a posição de todos os outros que possam estar até mais no terreno ou dos enviados e a maneira como estes fluxos de informação se passam. Mas deixarmos o principal conselheiro de Putin dizer: "Bom, na realidade Trump não sabe o que se está a passar", é muito estranho. E temos Medvedev a dizer também expressões do tipo: "Espero que Trump entenda que podemos estar perto de ter a Guerra Mundial. Esperemos que ele entenda se ele não está informado, ele é emocional". Ora, Trump não quer passar como uma espécie de... Ele não gosta muito daquela questão dos losers. Aqueles que são os perdedores da história. Ele quer ser ganhador e está a começar a notar que pode ser que ele não seja.

Que não consiga o objetivo.

E não conseguindo o objetivo, pode ser que se zangue mesmo, que acabe com a sua paciência. Dizer aqui que quem está a jogar muito bem o seu jogo é a Rússia, que domina a ação, que vai preparando a ofensiva com o tempo, que joga com esse tempo. Mesmo esta questão de lançar para segunda-feira a possibilidade de novos memorandos e, portanto, de tentar atrasar essa ronda de conversações É sempre a comprar nos últimos dias. Isto é uma técnica que na teoria política foi muito criticada ao longo do século XX e pode ser chamada de historicismo, ou seja, acharmos que há aqui umas leis da história que vamos cumprir, só precisamos de atrasar para o dia de amanhã. Mas chegamos ao dia de amanhã, atrasamos mais um dia. E vamos utilizando palavras novas, mas já não se fala em cessar-fogo ou em armistício, agora fala-se em memorandos, antes não eram memorandos.

Mas enquanto isso os ataques não cessam. Essa é que é essa, não é?

Aí é que está, porque o plano de longo prazo é esse. Enquanto Trump acha que pode, o mundo ocidental às vezes cai um pouquinho neste erro. É muito circunstancial. Acha que neste momento e no imediatismo que a sua personalidade consegue, Putin está investido numa campanha de muito longo prazo. Ele está preparado para mais de 21 anos. Vinte e um anos é a guerra entre a Rússia e a Suécia de Pedro, o Grande, com quem ele se compara. Ele está a olhar para um horizonte muito longo, uma espécie de guerra neocolonial em que vai tentar recuperar toda a sua influência.

Sobre o Médio Oriente, Israel confirmou a morte de Mohammed Sinwar, irmão de Yahya Sinwar, o líder supremo do Hamas, assassinado em outubro em Gaza. Orlando Sá Mões, isto muda o curso da guerra, um conflito que tem recebido cada vez mais críticas por parte da comunidade internacional.

Sim, deveria ajudar a mudar. Nós já estamos tão longe da liderança que, de facto, executou o 7 de Outubro. Se houvesse essa medida, a guerra já deveria estar a ganhar há muito tempo. Quem ganhou as eleições foi até a Hamás. Mais tarde, os líderes militares como Sinwar apareceram já só muitos anos depois, a partir de 2017. Temos aqui 10 anos de uma certa liderança política. Temos depois os irmãos Sinwar, temos o Daif, temos toda a liderança eliminada. Claro que estes grupos têm uma capacidade de uma espécie de eterno recrutamento, conseguem sempre ir buscar pessoas para as suas fileiras.

Mas vai existir sempre alguém, não é?

Vai existir sempre alguém e aí está a estanta, já não é justificável. E nós temos que escutar que, de facto, nas últimas sete, oito semanas, Israel parece ter perdido muito da razão. Estas são imagens que nos vão assombrar a muito longo prazo e para sempre, porque estamos a falar agora, de facto, de uma crise terrível. Note-se Ehud Barak, trabalhista, a criticar no Financial Times, de forma tão vincada o primeiro-ministro. É antigo primeiro-ministro. Outro antigo primeiro-ministro, Ehud Olmert, tem criticado ainda mais. Já fala ele próprio, antigo primeiro-ministro do partido Kadima, em crimes de guerra. Temos Yair Lapid, que é líder da oposição, mas durante algum tempo até ainda foi. É de outro partido, é o Yesh Atid, fala nesta questão da crise humanitária. Nós temos os principais vultos de líderes políticos de Israel a terem uma postura completamente diferente, porque a justificação do 7 de Outubro e a necessidade que Israel tem, e até, se diga de passagem, ajudou alguma desta agressividade, ajudou a reunir o Estado do Líbano, ajudou, nalguns casos, a diminuir muito da força do Irão e das suas proxies, mas estamos numa fase em que já nada justifica esta atuação tão desproporcionada, como todos têm dito, e não se percebe a estratégia.

Orlando, num minuto, se conseguir, importa também falarmos sobre o telefema aceso entre Trump e Netanyahu. Orlando, o presidente dos Estados Unidos não gostou da ameaça do primeiro-ministro israelita sobre um ataque ao Irão, numa altura em que Washington tem tentado negociar um acordo nuclear com o governo iraniano.

Pois não, mas os Estados Unidos talvez estejam a colocar Israel no lugar e no fundo a mostrar ao Irão que podem contar com eles. Ou seja, agora o Irão pode notar que os Estados Unidos estão a conseguir deixar Israel fora das negociações e um pouco às escuras. Os Estados Unidos até nem passaram por Israel na última visita. Os Estados Unidos estão a acreditar que estão mais perto desse acordo do Irão do que se calhar realmente estão. Trump ontem falou, disse que não confia em ninguém, mas que vai haver inspeções, verificações. De dizer que foi ele que rompeu com o acordo que existia, com o JCPOA, que por muitas limitações que tivesse obrigava, de facto, o Irão a estar dentro de determinadas obrigações. De dizer também que nós podemos vir a ser culpados de alguma negligência se o Irão voltar a reafirmar as suas proxies e ameaçar todo o mundo se chegar à bomba. Temos de ter, de facto, muito cuidado. Aqui Israel pode ter alguma razão. Mas o Irão de 2015 não é o de 2025. Neste momento, as centrifugadoras são muito avançadas. Neste momento, eles já não estão nas primeiras fases do programa nuclear. E o que acontece é que ao início consegue-se perceber bem aquilo que se passa em monitorizar. Mas a partir do momento que já estão a 60%, podemos estar cada vez mais perto. Faltam testes, falta o lançamento, falta gatilho. Pode ainda faltar alguma coisa, mas a destabilização seria total e um rearmamento do Irão não deveria poder mesmo acontecer na região se todos vão pedir esse tipo de armamento. Para Israel é uma grande tentação ser agora, porque acha que as mesmas antiaéreas do Irão podem estar fragilizadas devido aos últimos ataques. E, portanto, Israel acha que é um momento crucial para entrar e para conseguir desmantelar muito desse esforço nuclear do Irão. Os Estados Unidos, mais uma vez, pode ter aqui uma certa soberba de achar que controla a situação e consegue mesmo um acordo, um acordo melhor do que o anterior, que é difícil, porque eu creio que o anterior, mesmo que tivesse algumas limitações, permitiu um alívio de tensões e até alguns envolvimentos do Irão. Foi cumprido em parte, ou pelo menos houve a perceção de que houve uma boa parte a ser cumprida. Foi negociado pelo John Kerry ainda na altura, porque estávamos em 2015 e toda a equipa tinha muitos conhecimentos sobre questões nucleares e de técnicas nucleares. E pode ser que esta equipa de Trump não esteja assim tão versada e esteja a pensar que estas cinco negociações vão levar mesmo a bom porto. Em parte temos que sim, mas o Irão é sempre um caso muito complicado.

Difícil de prever.

Difícil de prever, muito revoltado, há muita repressão, muitos condenados à morte, uma inflação brutal. Está, de facto, numa altura em que o desequilíbrio de poder pode voltar a irromper com os seus grupos terroristas, infelizmente é assim. Está com as defesas antiaéreas destruídas neste momento, não é depois, porque estão a conseguir, podem voltar a conseguir reagir e pode também perder uma oportunidade de evitar que haja mais uma potência nuclear e para mais num Estado altamente centralizado, teocrático e que tem quase todo o resto do mundo como inimigo. E, portanto, deveríamos estar todos muito mais atentos a isto.

Sem dúvida.

Esperemos que Trump tenha capacidade para lidar, mas ele também por vezes exagera as suas próprias qualidades e pensa que consegue.

E tem de moderar expectativas, não é? Orlando Sá Mões, muito obrigada pela sua análise no Gabinete de Guerra. Um bom final de semana para si.

Bom final de semana.

Obrigada.

Obrigado.