Este é o Gabinete de Guerra da Rádio Observador. Eu sou o Luís Soares e connosco temos hoje o historiador Bruno Cardoso Reis. Bem-vindo, Bruno, uma vez mais. Bruno, começamos com a terceira ronda de negociações entre a Rússia e a Ucrânia, que vai acontecer hoje em Istambul. No entanto, horas antes, já durante a madrugada, Moscovo voltou a atacar infraestruturas críticas ucranianas. Aquilo que te pergunto é: perante este cenário, o que é de esperar desta terceira ronda de negociações?

Infelizmente, não há grande coisa a esperar. Eventualmente, pode surgir mais uma libertação de prisioneiros, que é algo que tem por vezes acontecido como resultado destas rondas, o que não é irrelevante, sobretudo para os prisioneiros ucranianos que chegam sempre em péssimo estado e portanto muitas vezes estão claramente em risco até de vida por causa das péssimas condições em que estão a ser tidos pelo lado russo. Mas tirando isso, realmente não se tem visto nenhum resultado. Tendo em conta o perfil também das delegações, que é de baixo nível, tem sido sempre assim desde o início. A Rússia nomeia uma espécie de assessor do presidente para a educação patriótica da história russa, algo assim. É quase que uma provocação. Ele vai lá ensinar aos ucranianos como é que eles devem entender a sua própria história. Isso mantém-se e inclusive hoje tivemos também declarações do porta-voz do Kremlin, Dmitry Peskov, que geralmente o que diz parece ser relativamente próximo da posição de Putin, que é quem em última análise decide, a dizer que realmente as posições das partes continuavam muito afastadas e tem sido sempre esse um ponto em que eu tenho sublinhado destacado. Não se vê aqui uma alteração da posição das partes. A Ucrânia diz que tem muito pouca margem para negociar coisas como a necessidade de continuar a ter ajuda militar para poder resistir à invasão ou a uma eventual nova invasão russa. No fundo, o seu grande objetivo é manter a sua independência, portanto, se for obrigado simplesmente a seguir a política externa que a Rússia entende, isso seria o fim da independência ucraniana. Putin ainda recentemente voltou a dizer que o seu objetivo, na verdade, devia ser toda a Ucrânia, porque toda a Ucrânia pertence à Rússia, de acordo com a sua leitura da história russa. E realmente, por aí se vê que há pouca margem realmente para se chegar a um acordo.

Entretanto, enquanto esperamos pelo final dessa ronda de negociações, Bruno, o Parlamento ucraniano aprovou um projeto de lei que põe fim à independência de dois importantes órgãos anticorrupção, uma decisão que tem gerado polémica no país. De resto, hoje há várias manifestações em várias cidades ucranianas, ainda que Zelensky tenha explicado que estes organismos vão continuar a funcionar, mas sem influência russa, que diz Zelensky, tem que ser eliminada. Entretanto, também o comissário europeu da Economia já avisou que a assistência financeira à Ucrânia está condicionada também nas questões da transparência e na importância também do combate à corrupção no país. Como é que podemos explicar ou entender esta decisão da Ucrânia de alterar estes importantes órgãos anticorrupção?

Acho que é uma péssima notícia e é péssimo do ponto de vista dos interesses ucranianos. O problema da corrupção é muito generalizado em todo o espaço pós-soviético e basicamente na Rússia a corrupção é lei. Temos imensas notícias, inclusive ligadas a questões militares, seja de fornecimento de equipamento ou de não fornecimento, seja dos soldados se queixarem que têm de pagar aos oficiais para não serem maltratados, são ameaçados de morte, de mortes simuladas na frente, etc. Esse problema realmente existe em todo o espaço pós-soviético, em particular no caso da Rússia, onde isso é completamente ou em grande parte impune, a não ser que alguém, de alguma forma, choque com os interesses do Kremlin e isso é usado como pretexto para o afastar. No caso da Ucrânia, também temos indícios que isso acontece. Até aqui tínhamos estes organismos como garantia de que, mesmo que isso pudesse acontecer, que havia mecanismos que não existem nos outros países do espaço pós-soviético, nomeadamente independentes, para procurar combater isso. Obviamente, eliminar completamente a corrupção é algo muito difícil e há também corrupção nos países mais economicamente avançados, nas democracias mais avançadas. Agora, o que faz a diferença realmente são os mecanismos de combate e também de rejeição social. Acho que apesar de tudo, é importante que na Ucrânia continue a ser possível fazer manifestações contra isto, que mais uma vez é algo que na Rússia não terminaria muito bem. Esse argumento, à partida, seria um argumento legítimo, ou seja, se há provas de que há agentes russos infiltrados nesses organismos, e imagino que do ponto de vista da Rússia isso pudesse ser interessante, então tinha de se afastar essas pessoas e depois com provas, agora não pôr em causa todo o sistema. Obviamente, aqui a suspeita é que isto é feito para subordinar estes organismos ao governo, de forma a evitar que pessoas com mais influência no governo ou que sejam eventualmente mais prejudiciais à imagem da Ucrânia no contexto da guerra não sejam alvo de investigações ou eventualmente acusações. Acho que isso é uma forma errada de procurar defender os interesses ucranianos no contexto do conflito, porque realmente, como eu dizia, estas acusações são uma arma de arremesso muito eficaz contra a Ucrânia nos países ocidentais e certamente vão voltar a ser usadas e com mais força neste contexto e portanto, até desse ponto de vista, me parece uma opção errada.

O certo é que a presidente da Comissão Europeia já vai exigir explicações a Zelensky sobre esta lei. Pode efetivamente ficar aqui em causa o apoio que tem sido dado pela Europa, nomeadamente pelo plano europeu, mais especificamente à Ucrânia.

Parece-me que aqui a aposta de Zelensky é que os países europeus Percebem a importância estratégica da Ucrânia em conter a agressão russa antes de ela eventualmente se poder expandir para outros alvos, para outros países até eventualmente mais fracos. Fala-se muitas vezes de outros Estados ex-soviéticos, como a Geórgia ou a Moldávia, mas podemos pensar inclusive nos próprios bálticos. Isso levará a que possa haver críticas, mas que não haja realmente um cortar da ajuda porque é bastante claro, e eu próprio tenho também salientado muitas vezes isso, que essa ajuda é crucial para reequilibrar um pouco as coisas em relação à Rússia, ou seja, em relação a um país que é muito maior do que a Ucrânia e sobretudo que militarmente, não em muitas outras áreas, mas militarmente é realmente uma grande potência e tem aqui uma capacidade militar que sem essa ajuda ocidental, muito dificilmente a Ucrânia conseguiria continuar a resistir durante tanto tempo. Portanto, parece-me ser essa a aposta, mas é uma aposta arriscada, porque pode haver algumas restrições e politicamente esse apoio pode começar a ser cada vez mais difícil. Portanto, parece-me que realmente faz sentido que a União Europeia levante essas questões. É verdade que fica numa posição difícil, mas a Ucrânia também não fica propriamente numa posição fácil, até porque o contexto não é muito favorável, até militarmente.

Bruno, vamos olhar agora também para a situação no Médio Oriente, sendo que parece cada vez mais dramática a situação humanitária em Gaza. Há várias ONGs que alertam que não chega a ajuda humanitária ao enclave, que não é suficiente para os dois milhões de palestinianos retidos. Há também jornalistas, nomeadamente a France Presse, que estão na zona e que também não têm acesso a alimentos e já houve pedidos para que Israel facilite a evacuação destes jornalistas. Israel, por seu lado, vem dizer que não é responsável pela escassez de alimentos em Gaza. Como é que nos podemos posicionar perante esta situação e perante esta crise humanitária que se passa em Gaza?

Israel alega que toda a responsabilidade dessa crise é do Hamas. E eu estou disposto a reconhecer que uma parte dessa responsabilidade realmente é do Hamas, desde logo, toda esta guerra começa com um ataque, com um massacre numa escala muito difícil de comparar, basicamente com o 11 de setembro do 7 de outubro. É verdade que o Hamas também se recusa a render, se recusa a parar de combater as tropas israelitas ou entregar os reféns israelitas. Tudo isso é verdade. E eu até posso admitir que uma parte dos problemas que têm surgido diariamente na distribuição de alimentos seja causado pelo Hamas, que não tem nenhum interesse em que esses mecanismos de distribuição de alimentos controlados por Israel e portanto em que o Hamas não consegue entrar, não consegue girar uma parte desses alimentos, não consegue cobrar, entre aspas, uma espécie de taxa, que é um fenómeno também bem documentado, não só em Gaza, mas noutros contextos, que tudo isso também seja em parte responsabilidade do Hamas. Agora, não posso aceitar é que a responsabilidade exclusiva seja do Hamas, porque Israel é a potência ocupante, porque Israel controla já grande parte do território e portanto quis assumir esta responsabilidade com críticas à ação de ONGs e da Agência das Nações Unidas para os Palestinianos e portanto assumiu aqui uma cota parte de responsabilidade crescente e claramente não está a querer ou a conseguir dar resposta realmente àquilo que são as necessidades e portanto a situação humanitária em Gaza está realmente a agravar-se. Infelizmente, parece-me que não só a população civil de Gaza está apanhada aqui entre dois fogos cruzados, mas está também a ser apanhada entre objetivos políticos, quer da linhadura do Hamas, quer da linhadura do governo israelita, que são completamente indiferentes àquilo que acontece aos civis em Gaza e que em muitos casos provavelmente até preferem que eles estejam a passar por situações dramáticas, porque isso ajuda a haver pressão sobre Israel, do ponto de vista desta linhadura do Hamas, e porque do ponto de vista da linhadura do governo israelita, provavelmente ajuda a que haja mais pessoas de Gaza disponíveis a sair do território, a serem forçados a sair do território. Este sonho de uma limpeza étnica dos territórios palestinianos, que uma parte da extrema-direita israelita há muito tempo defende.

E o facto, Bruno, de haver aqui dois jornalistas da France Presse que estão a apelar a Israel que permita a retirada desses jornalistas, isto coloca também esta situação sob outro ponto de vista de que não é só a população de Gaza, mas há também eventualmente estrangeiros, não sei exatamente a nacionalidade destes jornalistas, mas serão eventualmente estrangeiros ou estarão a serviço da France Presse. O facto de haver aqui pessoas que não são da população pode fazer com que haja uma atuação diferente perante este problema?

Tenho as minhas dúvidas que isso seja crucial para o governo israelita, talvez marginalmente, mas quando vimos ainda recentemente, por exemplo, o ataque à única igreja católica de Gaza, que é mais do que evidente que está completamente assinalada em todos os mapas operacionais, portanto, parecia quase uma provocação deliberada desta alhadura, desta linhadura em Israel, no sentido de mostrar que não há nenhum sítio que esteja seguro, nem mesmo uma igreja católica que tem uma linha direta com o Papa. Dá-me ideia que realmente em Israel também há muito esta ideia, e isso tem acontecido algumas vezes, tem sido comentado algumas vezes, que algumas das pessoas que se apresentam como jornalistas e trabalham para os canais internacionais, na verdade, depois percebe-se que têm algum tipo de ligação ou à margem, que seja ligação familiar, eu diria que não é propriamente prova de alguma ligação maior, mas por vezes é possível, através das redes sociais, etc, perceber que há ali algum tipo de simpatia mais suspeita. Portanto, imagino que da parte desta linhadura em Israel não haja grande efeito. Quero acreditar que daquilo que ainda resta de moderados em Israel, que isso possa levar a uma pressão maior, mas tenho dúvidas que isso tenha grande efeito na posição do governo israelita, porque realmente toda a tendência nos últimos anos mostra que não há propriamente grande preocupação com essas questões.

Bruno, há também uma declaração feita pelo presidente do Irão à Al Jazeera, naquela que foi a primeira entrevista desde o fim do conflito que durou 12 dias entre o Irão e Israel. O chefe de Estado iraniano diz que o país está pronto para qualquer guerra que Israel possa desencadear e diz que vai continuar o programa de enriquecimento de urânio, apesar da oposição internacional. Aquilo que te pergunto é se isto mostra que a qualquer momento este conflito entre Israel e o Irão pode ser retomado.

Claramente mostra que existe esse risco. Não digo que seja um risco imediato, mas esse risco existe, porque realmente para Israel é crucial que o programa de enriquecimento de urânio não prossiga, não avance, que se perceba que o Irão desistiu dessa ideia, porque realmente o nível de enriquecimento que o Irão estava a fazer não tem outra utilidade que não seja ser um caminho para um programa nuclear. Ou seja, não há usos civis para o urânio enriquecido àquele nível, e esse esforço tem custos importantes, portanto, implica um investimento grande. Era evidente que, no máximo, o Irão estava a procurar estar numa posição de rapidamente poder tornar-se um Estado nuclear, mesmo para aqueles que acham que ainda não tinha tomado uma decisão clara de ser realmente uma potência nuclear. O risco destes ataques, um dos problemas destes ataques militares era que podia realmente precipitar uma destruição importante de infraestruturas conhecidas, mas podia levar o Irão a decidir-se realmente de forma clandestina avançar nesse sentido. O que temos aqui é quase que uma forma pública o Irão a dizer que não vai abdicar de ter esse programa nuclear e isso também entra em choque com aquilo que tem sido a pressão pública dos norte-americanos, do presidente Trump, que foi a força decisiva para rapidamente se conseguir um cessar-fogo, porque de facto o presidente Trump queria deixar claro aos norte-americanos que não ia haver mais um conflito no Médio Oriente com envolvimento norte-americano sem fim à vista. Agora, parece que os iranianos estão um pouco a tentar testar este blefe ou esta tentativa de pressão do presidente Trump, achando que será um blefe, mas realmente isso também é arriscado. Trump é altamente imprevisível e é possível que seja um blefe ou é possível que isso acabe por levar a uma nova ação militar a prazo, se começar a haver indícios realmente que o Irão está a avançar com o programa nuclear clandestino.

Bruno, só para terminarmos este gabinete de guerra aqui também uma aliança que acaba por juntar estes dois grandes conflitos, o da Ucrânia com a Rússia e do Médio Oriente, que foi um encontro entre o ministro dos Negócios Estrangeiros ucraniano com o ministro também israelita dos Negócios Estrangeiros, com o objetivo de desenvolver relações bilaterais e de combater aquilo que dizem ser a ameaça representada pelo Irão. Como é que podemos contextualizar também este encontro de vontades e de opiniões entre a Ucrânia e Israel?

Vamos ver se concretiza alguma coisa. Realmente Israel mostrou-se sempre muito reservado em relação a tomar posição ou a dar qualquer tipo de apoio à Ucrânia. A ideia de que isso tinha como objetivo manter as boas relações com a Rússia e evitar que a Rússia reforçasse a sua cooperação militar em particular com o Irão, isso realmente não parece ter tido grandes resultados e há todos os sinais de uma cooperação militar crescente entre o Irão e a Rússia. Eu diria que provavelmente da parte de Israel é um sinal para a Rússia de que isso poderá ter custos, mas acho que é demasiado cedo para dizer que há aqui sinais fortes de um apoio de Israel à Ucrânia, que podia ser muito vantajoso para a Ucrânia. Israel tem uma grande capacidade de produção de drones, tem muita experiência também de defesa antiaérea. Conceitualmente, o seu sistema é visto como o melhor, embora tenha a vantagem de ser um território muito mais pequeno do que a Ucrânia, portanto dificilmente poderá ser reproduzido à escala de todo o território ucraniano, mas certamente há aí capacidades, tecnologias, meios, experiências que poderiam ser úteis à Ucrânia. Já agora, vale a pena sublinhar, como eu disse, não só esta cooperação bilateral crescente entre a Rússia e o Irão, inclusive em termos militares, mas também envolvendo a própria China. Tem havido vários encontros e também ao nível político e diplomático. Basta dizer que o Irão passou a ser um membro de pleno direito dos BRICS, os chamados BRICS+. Um dos países que tem a mais é realmente o Irão, muito por apoio da China e da Rússia a essa adesão.

Bruno Cardoso Reis, muito obrigado pela tua análise em mais um gabinete de guerra, que está de regresso amanhã. Boa tarde, Bruno, obrigado.

Obrigado, boa tarde.