Gabinete de Guerra na Rádio Observador é o programa em que analisamos os principais conflitos que marcam a atualidade. Hoje é nosso convidado Orlando Sá Mois, é especialista em relações internacionais. Muito boa tarde, Orlando, e muito obrigada.

Boa tarde, muito obrigado.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Começamos com a Ucrânia, onde um comboio que levava perto de 300 pessoas foi hoje atingido pelas forças russas, numa altura em que decorrem negociações e finalmente trilaterais. Este tipo de ataques pode prejudicar o diálogo entre as várias equipes ou, na sua opinião, Orlando Sá Mois, a Rússia, de alguma maneira, já está imune a tudo isso e vale tudo antes de ser alcançado um cessar-fogo?

Não, isto de facto, estamos numa altura que pode parecer curiosa, porque as conversações e o diálogo é uma forma de demonstrar até algum respeito e a possibilidade de algum tipo de entendimento. Mas na prática, aquilo que vemos é que a leitura dessas conversações está a ser feita de maneira diferente pelos vários intervenientes. A Rússia, se calhar, pretende manter a ideia de que está disposta a conversar para não dar a entender aos Estados Unidos, principalmente, que a Rússia é o problema. E portanto, quer ajudar a criar a ideia na qual as culpas são da Ucrânia que não está a ceder o suficiente. Aliás, mesmo os Estados Unidos deram a entender muito recentemente que em privado, e alguns interlocutores que estiveram presentes disseram isso, os russos parecem ser mais flexíveis. Portanto, à porta fechada estão mais dispostos. E que os Estados Unidos não estão a pressionar de maneira muito específica a Ucrânia, mas sim querem entendimento entre os dois lados. Ora, isto na prática, como diz bem, a Rússia, por um lado, conversa, mas se calhar aquilo que está a tentar é avançar no campo de terreno, avançar nas linhas da frente, ao mesmo tempo que, se por via negocial puder dar um salto maior, na parte que ainda não está conquistada de Donetsk, ultrapassando as tais cidades ou vilas que temos ouvido falar, Kramatorsk, Sloviansk e Kostyantynivka, que no fundo são a fonte da resistência da Ucrânia, que são neste momento o muro que consegue conter o avanço russo. Se a Rússia conseguir, através do diálogo, ultrapassar esta parte, se calhar pode continuar mais tarde a usar a guerra. Daí ser tão importante para a Ucrânia esclarecer muito bem o que é que as garantias de segurança realmente significam. E daí também estarmos a ser apanhados nesta tenaz em que, por um lado, a Ucrânia quer vincar e perceber muito bem que garantias são, porque uma vez permitindo à Rússia ultrapassar esta linha da frente atual, a Ucrânia precisaria saber que os Estados Unidos estão efetivamente vinculados do ponto de vista legal, e não só esta administração, e por quanto tempo e em que sentido, portanto, que manancial de força poderá os Estados Unidos comprometer efetivamente, porque a partir daí a conquista de Kiev será certamente muito mais facilitada se a Rússia voltar a usar a força e a guerra como tem feito até agora. Daí, como diz e bem, como a sua questão começou por aí, a Rússia continua e hoje, esta noite foram mais um conjunto de quase 200 drones, muitos foram interceptados, é certo. O ataque que é feito, ainda por cima a infraestruturas que parecem civis, que continua a acontecer, energéticas, nesse caso de transportes, que foram notícia hoje. Portanto, a Rússia continua a atacar sempre quando pode, mas não pode dar a entender, principalmente aos Estados Unidos, que está fora das conversações, não vá até os Estados Unidos perceberem que a Rússia é um entrave e voltarem até a ameaçar com sanções ou ameaçar de outras formas.

Mas voltando só aqui um pouco atrás, até porque queria também falar consigo sobre uma questão que referiu aqui, que é precisamente o fato de os Estados Unidos terem dito que a Rússia é mais branda à mesa de negociações do que mostra, por exemplo, aos meios de comunicação social, em termos de diplomacia ou da falta dela. Pode ser esta mesma uma estratégia da Rússia ou será uma forma de os Estados Unidos dizerem que têm tudo controlado e de alguma maneira também acabarem por passarem aqui, como costumamos dizer, o pano na imagem do Kremlin?

Os Estados Unidos estão muito investidos em manter boas relações com a Rússia, principalmente depois da guerra. A guerra, em princípio, terá que ter um desfecho. O número de mortes por dia é assustador. A Rússia não parece estar muito interessada em até demonstrar esses números, tem que tem escondido, mas mesmo dentro da Rússia, apesar de não serem pessoas que venham das grandes cidades, pode começar a ser uma fonte de pressão. Agora, até certo ponto também pode haver um grão de verdade quando os Estados Unidos afirmam que em privado a conversa pode ser um bocadinho diferente e a Rússia demonstrar alguma flexibilidade, publicamente não tanto. Mas o que é fato é que a Rússia vai ter que conseguir vender a ideia de que obteve uma vitória em toda a linha perante uma Ucrânia que sempre consideraram, a expressão que utilizavam no século XIX, eram a pequena Rússia, os pequenos russos E que sempre desconsideraram, sempre tentaram controlar e que, desta vez, estão mesmo já demasiado mobilizados e envolvidos para deixarem cair a pretensão de uma Ucrânia que não seja controlada por Moscovo. Mesmo que seja verdade essa questão de que à porta fechada estamos num processo mais tradicional de diplomacia, de mostrar uma posição pública muito inflexível também para consumo interno e da opinião pública, mas que depois, na prática, a Rússia também tem as suas pressões internas, a economia cada vez mais debilitada e que pode estar a suavizar alguns dos pontos. A verdade é que nós sabemos que no que diz respeito às questões de segurança, da maneira como fica a soberania da Ucrânia e as questões do território, na Rússia parece que os tais famosos 5%, 10% que faltam ao acordo geral são mesmo muito importantes e que enquanto não tivermos acordo sobre tudo, parece que não temos acordo sobre nada. Porque o que é facto é que a Rússia não para e não consegue mesmo acordar o mínimo de um cessar-fogo. Claro que diz que esse cessar-fogo seria para vantagem da Ucrânia. A Ucrânia a respirar poderia também reorientar e reposicionar as suas forças. Por muito que esse argumento seja válido, o que é facto é que daria um sinal um pouco mais concreto e verdadeiro de que a Rússia está de fato empenhada, porque continuarmos a ter todos os dias estas notícias de ataques e uma Rússia que está predisposta a deixar os ucranianos sofrerem tanto com o frio, portanto, utilizar esta arma antiga do clima como mais uma fonte de pressão enorme sobre a população ucraniana que sofre, que neste momento está espalhado por toda a Ucrânia, uma grande parte da Ucrânia está sem o mais elementar acesso à energia, principalmente sem interrupções, e que está a passar necessidades muito prementes. E claro que a Federação Russa e a sua liderança sabem disto neste momento e querem fazer quebrar a resistência ucraniana, que até é difícil perceber como é que ainda não soçobrou, como é que ainda conseguiu até agora manter tanta força nesta linha da frente, cada vez mais debilitada, mas na qual a Rússia também não avança de forma assim tão contundente. E por isso é que, voltamos à questão inicial, a Rússia mantém-se em conversações, não vá as conversações permitirem um avanço no terreno superior àquele que está a conseguir no campo de batalha, porque o Donbass inclui o Donetsk, e o Donetsk tem esta fortificação que não permite grandes avanços. E por isso também, se calhar, a Rússia está a deslocar-se um pouco mais para Sul, e a Zaporizhia, onde se calhar não há esta possibilidade desta mesma fortificação que a Ucrânia dispõe um pouco mais a norte. Mas enfim, estamos há quatro anos nesta situação e não estamos a acordar apenas a questão da guerra, e é isso que eu creio que os Estados Unidos não estão a perceber. Não é esta guerra que está em causa. Se fizermos uma leitura mais abrangente, o que está em causa é a maneira como vamos interagir com a Rússia no futuro e até que ponto é que as sociedades ocidentais estarão dispostas a uma Rússia que agora ficou muito mobilizada e predisposta pra guerra e que introduziu isso no seu cálculo decisorial. Daí ter esta postura normalmente muito ameaçadora e até difícil de perceber em todos os países que fazem fronteira e nas quais entrou de uma maneira híbrida, muitas vezes dissimulada, com ações que podem ser percepcionadas como guerra ou não, porque deixa-nos com situações suficientemente ambíguas para que não possamos também mobilizar mais dos nossos esforços coletivos contra a Rússia, portanto, mantendo uma certa ambiguidade. Aqui, de fato, o que nos está a faltar é uma posição um pouco mais clara dos Estados Unidos, que estão muito envolvidos nesta guerra, porque no fundo são mediadores há muito tempo e que começam a querer, naturalmente, que a Europa esteja mais investida e mais comprometida, o que também podemos perceber que os Estados Unidos quisessem partilhar algum do esforço, mas o que é fato é que os Estados Unidos parecem não estar a fazer a leitura dos acontecimentos à altura das decisões que poderiam ter, porque continuam a querer culpar a administração anterior, quando neste momento já têm mais de um ano de negociações com a Rússia, finalmente trilateral, mas em que deixam sempre a Ucrânia, aquele parceiro mais fraco, numa posição mais constrangida e difícil, porque querem ficar do lado dos vencedores. Já vimos várias vezes que o Donald Trump pergunta a vários interlocutores europeus, nomeadamente quando foi até à visita do primeiro-ministro da Hungria, em que foi dito que só um milagre é que possibilitaria uma vitória da Ucrânia. Ora, sabemos disto, mas por vezes não devemos apenas ficar do lado daqueles que vão ser vencedores, sob pena de ficarmos num mundo liderado apenas pela força e não com base nos ideais. E os Estados Unidos, até aqui, fizeram contrastar muitos milhares de anos da história da humanidade em que a lei do mais forte imperou e pelo menos nos últimos 80, estabeleceram uma ordem mundial mais liberal, em que houve mais igualdade entre os povos Embora muitas das instituições também revelavam uma desigualdade que nós sabíamos que existe e sabemos que existe.

Falava há pouco das alianças, deixe-me só questionar-lhe também das alianças entre vários países daqui para frente com a Rússia. Soubemos hoje que a China disse que está disposta a fortalecer a coordenação estratégica precisamente com a Rússia, espera aprofundar a relação com Moscovo para melhorar a capacidade de resposta ao risco. Ora, tendo a China e a Rússia objetivos diferentes, pelo menos aos nossos olhos, se calhar uns mais económicos, outros mais territoriais, para que é que a China afinal precisa da Rússia concretamente? Ou é só uma questão de lealdade institucional? É que isto, de alguma forma, pode assustar aqui um pouco a Europa, esta relação.

E deve assustar, porque no fundo essa é a questão de união de dólares. Nós temos notado que a China tem ficado publicamente neutra, mas o chamado conflito sino-soviético já está muito lá atrás no tempo e estamos numa altura em que quando a Rússia tenta reconstituir a sua esfera de influência nos países, nomeadamente a ex-União Soviética, a China também pode ver nisso luz verde para restituir a influência nos mares do sul da China com luz verde de Moscovo. Também podemos ver que neste momento é um mundo que desencia a ordem mundial, que tinha características que nós podemos designar como culturalmente ocidentais e ocidentalizadas, e que perante as quais, quer a Rússia, quer a China, apesar das suas enormes diferenças e até profundas tensões que existem entre as duas capitais, podem formar um eixo com alguns interesses comuns, nomeadamente desta tentativa de desfigurar esta ordem e conseguirem outra. Aquilo que os inspirou muitas vezes era a ideia de que o mundo ocidental foi um mundo constituído não só à luz da ideia dos Estados Unidos, mas que não foi benéfico para os países do Sul, que agora, de alguma maneira, a China e a Rússia, apesar da Rússia ser até um dos países mais a norte do mundo, querem reivindicar a ideia de um sul global que teria sido prejudicado com esta ordem. Ora, isto é uma tese que está longe de ser verdadeira, mas que vai unindo as pretensões da Rússia, que mostra este semblante mais agressivo, ou seja, que investiu na guerra, enquanto que a China ficou a observar. Mas ficou a observar tentando centralizar poder. Ainda temos tido recentemente estas notícias assustadoras em que se nota a predisposição do presidente Xi em destituir alguns dos militares mais elevados na China, precisamente para reduzir os órgãos de poder e cada vez girarem mais em torno de si próprio. E tem havido, portanto, um conjunto de reconfigurações dos órgãos de poder, alguns mais ligados ao Exército do Povo, alguns mais ligados ao partido ou às comissões do partido, que aliás, são sempre sobrepostas e confusas muitas destas autoridades, mas o caminho tem sido de, por via de alguma purga, de acusações, de falta de disciplina, de falta de verificação da lei, no fundo, agregar cada vez mais poder central em torno da sua pessoa. E, portanto, a China não está totalmente a observar. Continua a lançar, através de uma estratégia comercial, as bases daquilo que poderá ser um país mais influenciado por si. Se calhar vê na Rússia uma espécie de vetor avançado daquilo que poderão vir a querer no futuro. Contudo, nós europeus, enquanto não virmos a China completamente agressiva, também não parece mal que façamos, à luz daquilo que até tem sido veiculado nos últimos dias, a própria estratégia do Canadá de voltar a estabelecer alguns acordos comerciais de benefício mútuo com a China e mesmo com a Índia, como agora a União Europeia finalmente conseguiu depois também de alguns anos de negociação. Porque com o comércio, todos ganhamos, há benefícios mútuos, há normalmente forma até de falarmos uns com os outros e este mundo de intercâmbio também pode apaziguar e gerar na mente das pessoas um cálculo diferente, que seja mais predisposto ao ajustamento por via do comércio do que a mera utilização da força. E uma China predisposta a entrar nesse ângulo, com uma Índia também predisposta a entrar dessa maneira numa negociação coletiva, pode ser uma maneira de estimular melhores sentimentos entre todos, porque todos vamos ganhando, vendendo, comprando. E tem sido uma tese muito antiga de que, por vezes, os mecanismos de ajustamento e interativos do mercado estimulam emoções mais favoráveis ao diálogo e ao compromisso, que por vezes podem inibir o uso da força, porque usam mais de razoabilidade, interação, interculturalização, porque passamos a perceber melhor os produtos uns dos outros, percebemo-nos melhor em todo o mundo. Aqui, de facto, a Rússia é que incumpriu quando em 2022 invadiu desta maneira brutal a Ucrânia e continua a impor este custo tão grande sobre as populações ucranianas que demonstra um desdém muito grande pela humanidade. E isso deve-nos fazer surgir todos os alarmes e termos ainda assim entendimento diferente para com a China, que por muito criticável a nível interno, pelo menos ainda não está investida dessa maneira e não está nessa faceta belicista, pelo menos para já.

Muito obrigada, Orlando Sá Moisés, pelas suas explicações e pela sua análise aqui no Gabinete de Guerra, que está de regresso amanhã de manhã.