Gabinete de guerra na Rádio Observador. Uma nova eventual guerra começou este sábado. Os Estados Unidos atacaram a Venezuela. Para já, parece ter sido um ataque cirúrgico que resultou na captura de Nicolás Maduro e da mulher. Neste gabinete de guerra contamos com Bernardo Valente, professor de Relações Internacionais no ISCSP, e Daniela Nunes, especialista em Relações Internacionais. Muito obrigada aos dois pela disponibilidade. Daniela, deixe-me começar por si. Donald Trump, esta tarde, deu uma conferência de imprensa durante cerca de uma hora e anunciou que os Estados Unidos vão governar a Venezuela por tempo indeterminado. Como é que interpretou estas palavras de Donald Trump e quem é que vai, ao certo, governar a Venezuela?

Olá, Vanessa, boa noite. Boa noite a todos os que nos ouvem. Em primeiro lugar, é preciso começar por dizer que boa parte daquilo que Donald Trump disse se enquadra no universo daquilo que todos esperávamos e daquilo que era expectável. A começar pela vênia que ele faz às forças norte-americanas, sublinhando muito a precisão e a eficiência dessas forças. Disse várias vezes, nos primeiros minutos do discurso, que esta foi uma operação extraordinária, espetacular, que este era um sucesso norte-americano extraordinário. Depois acabou, isto talvez não fosse tão de esperar, por se escudar um pouco na questão que é óbvia, que é a questão popular da liberdade ou da falta dela, como uma espécie de missão norte-americana de libertação. E por que eu digo que isto não era assim tão de esperar? Porque obviamente sabemos que o grande objetivo ou o principal desígnio de Donald Trump não tem, sobretudo, a ver com esta questão das pessoas, do povo e das condições em que as pessoas vivem, nomeadamente sem um conjunto de liberdades fundamentais. Mas o mais importante, a meu ver, e para responder à pergunta, Vanessa, tem a ver com a transição correta, esta é justamente a expressão que Donald Trump usa, que vai acontecer no regime, no poder, na Venezuela, assumindo Donald Trump que os Estados Unidos vão ter um papel nessa transição, e por isso é que ele a considera correta. Portanto, se dúvidas restassem em relação ao que os Estados Unidos, e em particular Trump, planeiam para a Venezuela, este discurso acaba por ser muito óbvio. Os Estados Unidos vão ter mão nesta transição. Uma transição é sempre temporária, mas não sabemos se um governo liderado pelos Estados Unidos ficará estacionado por um largo período de tempo na Venezuela, ou se, porventura, isto será realmente uma coisa temporária, de alguns meses, até para preparar alguém para este cargo. E esse alguém, a figura mais óbvia para todos nós, ou para boa parte de nós, seria obviamente María Corina Machado. Mas nós também sabemos que esta senhora é a que, entre muitas aspas, "roubou" o Prêmio Nobel a Donald Trump.

Donald Trump disse que é difícil que seja Corina Machado a ficar à frente dos destinos da Venezuela.

Pois, é verdade. E até porque assim, mesmo que eles não tivessem uma certa animosidade pelas razões que são óbvias e que estão ligadas ao Prêmio Nobel da Paz, mas não só, mesmo que não existisse essa animosidade, não nos podemos esquecer também que Maria Corina Machado não foi sujeita a eleições. Portanto, ela não foi eleita, apesar de ser uma figura que tem estado à frente da oposição e que para nós seria mais do que evidente, para além de mais do que capaz também. E mais, Donald Trump também prometeu, para além desta questão da transição correta, uma segunda ronda, e esta também é uma expressão do próprio Trump, sobre aquilo que aconteceu, uma segunda operação militar. Isto querendo dizer que figuras como, por exemplo, a vice-presidente, agora presidente interina, e o ministro da Defesa, que é de resto um militar também, não estão livres do mesmo destino de Maduro. Portanto, se ainda está no nosso horizonte um cenário de resistência chavista, liderado por estas figuras, pela vice-presidente e pelo ministro da Defesa, e pelo ministro do Interior também, por exemplo, que são figuras muito protagonistas neste contexto, agora não do chavismo, mas do madurismo. Se essa resistência se der, estas figuras não estão livres, obviamente, de um destino parecido ao de Nicolás Maduro, precisamente porque Trump prometeu uma segunda ronda se as condições na Venezuela dos próximos dias ou das próximas semanas obrigarem os Estados Unidos a essa segunda dose, digamos assim. Para terminar, Vanessa, eu identificaria aqui também uma questão muito importante que tem a ver com uma questão doutrinal. É evidente para todos nós que a doutrina Monroe adota aqui um papel, ou volta a adotar um papel na política externa dos Estados Unidos Que é fundamental e que identifica a América Latina não como uma vizinha, só, não como uma região vizinha, mas como uma questão de segurança interna. Portanto, o que se passa na América Latina diz diretamente respeito à política doméstica dos Estados Unidos. E isto significa que a Venezuela pode ser o princípio de um fio, de uma meada que poderá não se cingir só ao universo venezuelano. Estaremos cá para ver, obviamente.

É uma boa ponta, Daniela, para chamar aqui também Bernardo Valente, professor de Relações Internacionais no ISCSP. Muito obrigada também pela sua disponibilidade. Pode ser um precedente este ataque à Venezuela para a próxima ser, por exemplo, também a Gronelândia?

Boa noite e um bom ano. Parece-me que neste momento temos uma inversão daquilo que foi a ordem liberal do pós-Segunda Guerra. Portanto, vemos os Estados Unidos claramente a olhar para a América do Sul, como a Daniela dizia, como o seu quintal. Claro que tem esta questão da segurança nacional, mesmo da segurança continental. No entanto, parece-me que Donald Trump é muito transparente e o discurso que teve agora, às 17h de Portugal, pareceu muito claro no sentido em que olha para tudo com a perspectiva dos dividendos que pode tirar. E é assim que vai olhar para as relações internacionais e é assim que vai olhar para a América do Sul. Por isso é que falou, não sei por contas altas, cerca de 20, 25 vezes em petróleo e em mercado energético e falou muito pouco em democracia. Claro que a Gronelândia tem a questão associada da Dinamarca, portanto, parece-me mais difícil, porque aqui estaria a imiscuir-se num país que tem uma soberania, uma democracia, um sistema político mais forte, mais coeso e mais parcerias internacionais do que a Venezuela. No entanto, não deixa de ser curioso, como a Daniela estava a tocar, nesta questão da sucessão, porque é quase caricato perceber que Donald Trump construiu esta narrativa. Sabemos que por trás o interesse subjacente é o mercado do petróleo, certo? Mas Donald Trump foi construindo esta narrativa paulatinamente de que ia trazer também um ímpeto democrático à Venezuela. Ora bem, o que é que ele faz hoje? É exatamente o oposto. Ele diz que vai criar esta espécie de comissão transitória que será gerida entre Donald Trump, Marco Rubio, eventualmente, porque sabemos que tem um pendor, tem mais facilidade em lidar com esse tipo de eleitorado por ser descendente de cubanos, e vai criar essa comissão em parceria com a Delcy Rodríguez. Ora bem, a vice-presidente, e sabemos que o chavismo é um negócio de família, que depois passou para o madurismo, é um negócio de família que se herda, e a verdade é que Delcy Rodríguez é uma das maiores maduristas e chavistas da Venezuela. Por outro lado, Jorge Rodríguez, que é o presidente da Assembleia da Venezuela e que irá continuar no cargo, pelo menos Donald Trump não deu indicação do contrário, é irmão de Delcy Rodríguez, também um dos maiores nomes do chavismo e do madurismo. E tira o tapete, e isto é que me parece extremamente curioso e muito surpreendente, retira o tapete da María Corina Machado durante o discurso, em que diz que ela não tem o apoio suficiente da população para tomar uma posição de destaque dentro da liderança venezuelana.

Fica difícil de perceber quem é que vai ficar então a liderar a Venezuela.

Donald Trump foi claro também nisso. Disse que seria os Estados Unidos. Os Estados Unidos vão liderar a Venezuela.

Mas depois desse prazo, desse algum tempo.

O grande problema, que já também assistimos à mesma coisa em Gaza, é que estes planos que Donald Trump faz, depois não consegue consubstanciar em nenhum processo político de fato e definido. Portanto, esta transição para a democracia é sempre muito atabalhoada. Donald Trump queria o mercado do petróleo, conseguiu com esta intervenção e perante o silêncio estranhíssimo de todas as organizações internacionais, e por aqui também digo que estamos a perder a ordem liberal, porque as próprias instituições internacionais, a própria ONU, pouco se pronunciou sobre este caso, e falamos de um caso em que existem duas violações, pelo menos parece-me que existem duas violações do direito, uma violação do direito nacional, porque supostamente Donald Trump teria que consultar o Congresso, coisa que não fez, e a verdade é que nas últimas semanas, através da passagem de alguns atos de guerra, pelo menos dois atos de guerra que me lembro no Congresso, portanto, duas propostas, Donald Trump tentou esvaziar também o Congresso de poder relativamente a esta intervenção na Venezuela para dar a si mesmo mais poder. E depois há uma violação clara do direito internacional, porque há uma ingerência noutra nação soberana, simpatize-se ou não com o regime de Maduro, para além de haver um sequestro de Maduro, porque tivemos horas sem saber qual era o paradeiro de Maduro, sequer se estava vivo. Parece-me por aí. Só para terminar, que há estas duas violações do direito, as instituições internacionais não comentam, não temos nenhum tipo de atividade das instituições internacionais de alguma forma consequente, no sentido de condenar esta atitude. E, por outro lado, agora, como estava a explicar, vamos ter esta comissão transitória que María Corina Machado, logo ao início do dia, depois deste ataque à Venezuela, veio dizer que estaria pronta a assumir o cargo da vice-presidência, tendo em conta que seria o presidente Edmundo González, portanto, que alegadamente ganhou as últimas eleições. E o que é que acontece? De repente, Donald Trump, durante o discurso, tira o tapete a María Corina Machado, não sabemos se ainda ressentido pelo prêmio da paz ou não. E, portanto, há uma indecisão dentro da Venezuela que poderá resultar em dois tipos de coisas, e aqui fecho dois tipos de situações e remato com isto. A primeira é perceber de que lado é que estarão os militares. Há a possibilidade de termos uma guerra civil em que os militares se dividem entre os pró-americanos, entre os pró-Corina Machado, os pró-Edmundo González e, por outro lado, os maduristas Ou então teremos toda esta fragmentação que existe na Venezuela a partir, por exemplo, dos cartéis de droga, que também desempenham alguns movimentos de guerrilha e algumas atividades de guerrilha junto das fronteiras, por exemplo, com a Colômbia. Teremos então uma fragmentação tão grande que não será apenas uma guerra civil entre dois lados, mas sim uma guerra civil que envolve todos estes movimentos de guerrilha ligados aos cartéis da droga. É uma situação muito instável e difícil de prever para a Venezuela.

Falava o Bernardo Valente aqui da questão do direito internacional e agora rapidamente, ainda gostava de ouvir os dois sobre isto, mas temos menos de três minutos. Daniela Nunes, o governo português relativizou de algum modo a violação do direito internacional. Paulo Rangel, ministro dos Negócios Estrangeiros, disse que ninguém quer que Maduro volte, que regresse ao poder e, portanto, é esta a situação que temos e é com esta situação que temos de lidar. Qual é a sua posição sobre a posição portuguesa?

Eu acho que Paulo Rangel disse o que podia e o que lhe cabia dizer. Os portugueses a residir na Venezuela são, obviamente, a prioridade para o governo e para o Estado português, até porque não são poucos. Como sabemos, a comunidade portuguesa na Venezuela é muito considerável. Paulo Rangel sublinhou simultaneamente, e isto parece-me muito importante, a serenidade e a expectativa destes portugueses, o que significa que existe um misto de sentimentos que, por um lado, têm a ver com a euforia e com a excitação associadas a esta expectativa de finalmente o ditador ser afastado, mas também a serenidade, que a meu ver não é só serenidade, é também medo e receio sobre quem ficou na Venezuela, porque saiu Maduro, mas não saiu o madurismo. Portanto, a posição destas personalidades, neste caso Paulo Rangel, é sempre uma posição algo ingrata, na medida em que estas pessoas têm que medir cada palavra para não criar nenhum incidente diplomático. O foco, em particular de Rangel, mas também o de outras altas figuras do Estado português, será sempre as pessoas, portanto, os portugueses. Não vai ser Trump, não vai ser a condenação deste ato, nem sequer será muito menos a tomada de posições antagônicas, neste caso, face aos Estados Unidos, que ainda por cima são nossos parceiros. Para terminar, o objetivo é conter danos e não inflamar ainda mais o cenário geopolítico, mais do que aquilo que ele já está. E portanto, Rangel, como aliás outros no seu lugar pela Europa fora, disseram aquilo que podiam dizer, tendo em conta o cargo que representam.

Por acaso, o primeiro-ministro espanhol disse que não vai reconhecer esta violação do direito internacional por parte dos Estados Unidos, portanto acabou por criticar aqui também Donald Trump. Bernardo Valente, há aqui uma concertação ou nem tanto de posições entre os dois países?

Ofereceu-se para de alguma forma moderar, porque também é a sua esfera de influência por motivos históricos. No entanto, Pedro Sánchez também tem que perceber que a arena internacional mudou e agora estamos novamente divididos naquilo que são esferas regionais de influência e a Venezuela está diretamente debaixo da esfera regional de influência e sob o domínio dos Estados Unidos. Portanto, Pedro Sánchez pode se oferecer para mediar, não me parece que Donald Trump aceite essa mediação. No caso de Paulo Rangel, claramente há uma contenção de riscos, até porque nós temos os americanos sempre presentes no território português através da base das Lajes, portanto, também não convém hostilizar, porque sabemos o quão errático é Donald Trump. E se foi errático quanto à Gronelândia, poderá ser errático em relação aos Açores, e nenhum de nós quer isso. Para além disso, sendo telegráfico e muito rápido, parece-me que neste momento o que importa saber é realmente se Donald Trump irá delegar o poder da Venezuela em alguém e assim trazer alguma estabilidade. E se isso depois se traduz realmente num processo democrático, porque se Donald Trump agora colocar alguém da sua confiança, na verdade, estamos a tentar corrigir um mal, se calhar com uma situação ainda pior. Portanto, era importante que se criasse aqui a ideia de eleições a curto prazo ou a curto, médio prazo. E para além disso, Donald Trump vai ter que justificar algo que me parece particularmente importante, tal como George Bush pai, na altura no Panamá, quando retirou de lá o Noriega, ditador militar, teve que reconstruir o Panamá através de investimento norte-americano, Donald Trump, a cair em popularidade dentro dos Estados Unidos, a cair em popularidade dentro do próprio movimento MAGA, agora vai ter que justificar ao seu eleitorado o próprio investimento que fará através de infraestruturas energéticas e também de apoio militar à Venezuela.

Bernardo Valente, Daniela Nunes, muito obrigada pela vossa análise neste gabinete de guerra, que fica por aqui. Teremos novas edições ainda durante os próximos dias.