Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Nos próximos minutos vamos falar sobre os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Eu sou o Miguel Viterbo Dias, hoje contamos com o historiador Bruno Cardoso Reis e começamos pela visita de Vladimir Putin à Mongólia. Aterrou há pouco tempo. É um país que, em teoria, tem todas as condições para executar o mandato do Tribunal Penal Internacional. Isso já foi pedido pela União Europeia e até por deputados ucranianos, mas para Vladimir Putin ter feito esta visita é porque terá a garantia de que nada vai acontecer.

Boa tarde, Miguel. Boa tarde a todos. Sim, exatamente. E é fácil perceber porquê. Basta olhar para o mapa. A Mongólia é um país encravado, não tem saída para o mar e basicamente tem como únicos dois vizinhos: a norte, a Rússia, um gigante, e a sul, a China, outro gigante, qualquer dos dois regimes autocráticos. A Mongólia é uma democracia relativamente pluralista e procura, em termos de política externa, no fundo, dar-se bem com todos, com o Ocidente, com o Japão, com os Estados Unidos, com a União Europeia, mas também com a Rússia e com a China, até por uma questão de necessidade prática. Certamente a Mongólia não vai arriscar deter o presidente Putin e criar uma crise sem precedentes nas relações com a Rússia.

E por isso não é de prever que aconteça nada para além do normal numa visita de Estado de Vladimir Putin. Há também no teatro de operações, como é costume lidarmos, a situação no leste da Ucrânia. Que ponto de situação, o que é que está a acontecer nessa região do país e se é algo mais sério do que noutras frentes de batalha?

Eu penso que realmente a situação no leste continua a ser bastante complicada para a Ucrânia. Os próprios responsáveis ucranianos dizem isso. E mais uma vez, se olharmos para o mapa, é fácil perceber que os avanços russos estão a dar-se em zonas que são muito importantes em termos de redes de comunicações, redes logísticas. Realmente, a Ucrânia fez uma jogada, à partida, muito inteligente, muito arriscada, mas também muito inteligente, um ataque surpresa contra território russo noutra zona da frente, nesta zona de Kursk. Claramente uma das suas grandes apostas era que isso levasse os russos a privilegiar, a dar prioridade à defesa dessa região e, portanto, a conseguir com isso aliviar a pressão sobre esta zona do leste, no fundo, levar a que muitas destas unidades mais preparadas, mais veteranas, fossem desviadas destas ofensivas na zona do Donbass, do leste da Ucrânia, para defender a zona de Kursk. E realmente, tanto quanto nós percebemos, isso não aconteceu. Realmente a situação aí é bastante complicada. Isto mostra realmente como este conflito é um conflito que está numa fase de um relativo impasse, no sentido que nenhum dos dois lados consegue aqui vitórias decisivas. Isso não quer dizer que esteja parado, congelado. Continua a haver desenvolvimentos importantes, este avanço ucraniano em Kursk é muito importante, mas este avanço russo, sobretudo, se continuar e se atingir alguns destes objetivos, que são mais importantes do ponto de vista da rede de comunicações, realmente pode complicar muito a vida da Ucrânia nesta zona da frente.

Por isso não há propriamente sempre um ponto positivo a favor da Ucrânia, que apesar dessa ofensiva das últimas semanas na Rússia, vai sofrendo debilidades noutras zonas do território. Não pode propriamente cantar vitória ou dizer que está numa fase melhor neste conflito.

Sim, esse avanço em Kursk, que é realmente importante, permitiu à Ucrânia recuperar a iniciativa. Estrategicamente é muito relevante, porque em termos de futuras negociações, permite à Ucrânia dizer, sem parecer que é apenas a Ucrânia que está a bloquear um acordo, dizer: "Se a Rússia quer este território de volta, tem de nos devolver o território que ocupou". Portanto, território ocupado por território ocupado. Isso complica muito a estratégia negocial russa. Aliás, levou o próprio Putin já a entrar em declarações contraditórias. Ele que nos últimos meses estava sempre a insistir que era a favor de negociações, depois disse: "Agora já não há condições para negociações". Agora já voltou atrás e disse que afinal haverá. Isso é relevante, mas o problema aqui, e é isso que eu também vou procurando transmitir, é que isto não é um jogo de futebol na versão simplista. Não tem um tempo limitado de 90 minutos e ao fim não há um vencedor, e mesmo às vezes no futebol não há um vencedor, há empates. E quem começa a ganhar o jogo acaba a perder o jogo. É muito esta realidade mais complexa que é importante transmitir. Um dos lados pode estar em vantagem numa certa zona da frente e estar com dificuldades noutra zona da frente. Um conflito armado é mesmo assim tão complicado.

Para já, a única conclusão que se pode tirar é que sentando Putin e Zelensky à mesa, Zelensky teria agora melhores condições para poder negociar um acordo.

Sim, do ponto de vista político, do ponto de vista estratégico, eu diria que estes avanços em Kursk são especialmente relevantes, mas não anulam as dificuldades da Ucrânia nesta outra zona da frente. E como eu digo, pode acontecer realmente, se continuarem estes avanços russos, terem atingido alvos que são especialmente relevantes do ponto de vista da organização defensiva. Ou seja, no fundo, obrigariam a Ucrânia a refazer as suas linhas defensivas, provavelmente noutra zona da frente, cedendo mais território. E, portanto, tudo isso, obviamente, será bastante complicado de gerir também politicamente pela Ucrânia.

Vamos ao conflito no Médio Oriente. Há aqui uma pressão para que seja alcançado um acordo de paz. Joe Biden sentir-se-á também pressionado para isso, até pela própria candidata democrata Kamala Harris, que gostaria de ter resultados antes das eleições. E Biden aqui há pouco, numa resposta muito rápida à CNN Internacional, antes de embarcar no avião, disse que Benjamin Netanyahu não estava a fazer o suficiente para esse acordo de paz. Tem sido o primeiro-ministro israelita o maior entrave a que seja alcançado um acordo.

Entretanto, eu estava aqui a ver, literalmente há poucos minutos, uma reação do governo israelita a dizer que estranhavam essas declarações de Biden, porque Israel até aceitou já algumas das propostas negociais americanas e foi sempre o Hamas que, em última análise, em particular o seu atual líder, Sinwar, o elemento mais duro da linha dura do Hamas, o grande responsável pelo 7 de outubro, que tem recusado. Agora aqui o ponto é, apesar de tudo, as expectativas dos Estados Unidos são diferentes em relação ao Hamas, que é um grupo terrorista hostil, do que em relação a um aliado próximo, como é Israel, que tem tido um enorme apoio da parte dos Estados Unidos, até com custos importantes, quer em termos de política externa, de imagem externa. Este apoio a Israel é muito criticado por muitos Estados importantes Estados europeus, a nossa vizinha Espanha, por exemplo, tem sido extremamente crítica, estados do sul global, e em termos também de política interna, como referias, em termos, nomeadamente, do Partido Democrático, as sondagens todas mostram que mais de 80% dos democratas, neste momento, são favoráveis a mais pressão sobre Israel, a um cessar-fogo imediato, quer por causa da libertação de reféns, quer por causa da situação terrível da população civil em Gaza. E portanto, percebe-se que realmente haja uma impaciência crescente da parte dos responsáveis norte-americanos em relação ao governo israelita, no fundo, ao seu aliado, Israel, que mostra-se muito pouco sensível àquilo que são também as prioridades dos Estados Unidos.

E podemos dizer que esse é um ponto onde Kamala Harris quer ir mais longe do que Joe Biden, até no próprio discurso na convenção democrata. Kamala quer um acordo mais rápido e até uma crítica maior àquilo que tem sido o conflito no Médio Oriente do que Joe Biden ao longo destes últimos meses.

De facto, tem sido assim. No fundo, Kamala Harris era um pouquinho o polícia mau em relação a Israel e Biden era um pouquinho o polícia bom.

Exato.

Como candidata, ela moderou um pouco as coisas. Naquela entrevista muito comentada na semana passada, das poucas perguntas, basicamente a única pergunta sobre política externa foi precisamente sobre este conflito, também porque tem grandes implicações na política interna nos Estados Unidos. E ela foi muito cuidadosa ao dizer: "Eu não vou deixar de apoiar militarmente Israel, até porque isso é fundamental para não encorajar os inimigos de Israel, nomeadamente o Irão, no fundo, a ter aqui uma postura mais agressiva que destabilizasse a região. Mas é fundamental realmente dar a prioridade a um cessar-fogo, à ajuda humanitária à população civil em Gaza". A percepção da maioria dos analistas, e eu tendo a concordar com ela, é que realmente são gerações diferentes e isso faz bastante diferença. Joe Biden é um grande veterano da política americana, ainda se recorda de um Israel muito frágil numa região muito ameaçadora, portanto, tem aqui uma solidariedade quase instintiva com Israel. Kamala Harris é bastante mais jovem, vê um Israel muitas vezes muito agressivo, demasiado empenhado em soluções militares e não em soluções negociais, sobretudo com estas décadas de predomínio de Netanyahu. E, portanto, acho que sim, acho que tenderá a haver aqui alguma mudança, mas não radical. Mas sim, tendencialmente Kamala Harris tenderá a ser mais crítica de Israel e fazer mais pressão sobre Israel.

E sobre essa questão de como é que se vai gerindo este processo de negociação para chegar a um acordo com a questão militar, ou seja, diariamente ou todas as noites temos notícias de alguns ataques específicos de Israel em Gaza, mas militarmente Israel está à procura de ir libertando reféns sem voltar a entrar no discurso de grandes ofensivas sobre a Faixa de Gaza.

Sim, já houve aqui uma redução significativa das operações militares e também do número de mortos, mas o grande problema de Israel é que militarmente eles não conseguem libertar os reféns, claramente, com eficácia. Eu estive a rever os números. Os números são oito reféns libertados por via militar, um na semana passada, três mortos, até como resultado, um excessivo da força, que muitas vezes tem sido manifesto no caso das tropas israelitas. E depois, agora mais estes, aparentemente executados pela Hamas, pelo menos é o que diz Israel, mas como resultado de uma operação israelita, e depois 105 reféns libertados como resultado do único cessar-fogo, do único acordo que foi possível alcançar até agora. Portanto, claramente, a via negocial é aquela que funciona e o próprio ministro da Defesa israelita entrou em choque com o primeiro-ministro mais uma vez. No fundo, ele é o último moderado que resta, aparentemente, no governo, embora seja do mesmo partido que Netanyahu. O ministro Gallant, na quinta-feira passada, e deixou vir isso a público, manifestou o seu desacordo com a atual postura negocial ou falta de postura negocial do governo, precisamente com esta ideia, que é claro que do ponto de vista militar, o risco é demasiado grande. A grande parte dos reféns irão morrer se não for pela via negocial. E isto, obviamente, sem falar da questão da situação da população civil, com questões como, por exemplo, o risco de uma pandemia de pólio, que está a ser combatida com pequenas pausas nos combates para esta vacinação de emergência.

Internamente, como é que está Benjamin Netanyahu, num dia marcado por uma greve geral em Israel, que foi apelidada de ser mais uma greve política e não sobre condições de trabalho, e que acabou até por ser o fim da greve geral antecipado pelo Tribunal de Trabalho em Israel. Como é que está a situação interna de Netanyahu com esta pressão também pra libertação dos reféns?

Eu acho que é um pouco paradoxal, neste sentido que é claro que Netanyahu é bastante impopular, é claro que o governo é bastante impopular. Os números que vemos das sondagens são qualquer coisa como 70% queriam eleições antecipadas, rejeitam o governo. Ao mesmo tempo, de acordo com as regras, o governo tem uma maioria parlamentar enquanto se mantiver esta coligação entre Netanyahu e os partidos da extrema-direita. E, portanto, isso, no fundo, leva a que Netanyahu ignore a opinião pública, ignore as manifestações e procure ir arrastando a situação. Enfim, este é um dos principais diários israelitas, embora da oposição a Netanyahu, o Haaretz, por exemplo, um dos artigos da opinião de hoje diz: "O primeiro-ministro procura a continuidade do governo através da continuação da guerra, sacrificando os reféns". E, portanto, esta é uma perceção muito generalizada. Agora, o problema é que não há um mecanismo político para levar ao derrube do governo e a eleições antecipadas. E, portanto, se Netanyahu quiser continuar a arrastar isto, a única hipótese, eventualmente, seria começar a haver cisões no seio do Likud ou do próprio governo. Por exemplo, este ministro Gallant entrar aqui num choque mais aberto com Netanyahu.

Porque há pouco também circulavam imagens de Benny Gantz nas manifestações desta greve geral, ou seja, a oposição já vai deixando aquele discurso de estarem todos unidos por causa do conflito e colocando pressão adicional sobre Netanyahu.

Sim, aí a questão é, de facto, já não há uma oposição moderada no governo. Como sabemos, o general Gantz saiu há alguns meses atrás, mas isso, no fundo, o resultado prático foi encostar ainda mais Netanyahu à extrema-direita, aos partidos de extrema-direita, que neste momento são o seu seguro de vida em termos políticos.

E é também por isso que, pela necessidade de Netanyahu se manter no poder, que o acordo para uma paz pode estar a demorar mais. Porque politicamente Netanyahu pode ter uma saída mais repentina, por exemplo.

Sim, acho que aí torna-se mais difícil, havendo uma pausa no conflito, todo o argumentário dele tem sido: enquanto houver conflito, não vamos discutir questões de política interna, não vamos discutir o que é que aconteceu no 7 de outubro, nem se haverá eleições ou não. Portanto, isso torna a vida dele politicamente mais complicada. Acho que também é importante referir que há aqui um outro lado, ou seja, isto também é possível porque do lado do Hamas também há falcões completamente intransigentes, como o Sinwar. Agora, isto é um pouco a história das últimas décadas, do que podemos chamar o processo de paz, muito entre aspas. Ou seja, os extremos de um lado e do outro, os falcões de um lado e do outro, que no fundo se reforçam mutuamente numa lógica muito destrutiva, quer para a maioria dos palestinianos, quer para a maioria dos israelitas, mas que do ponto de vista da consolidação do seu poder, tem funcionado.

E a situação com outros países da região, continuam a surgir também notícias de ataques ou de rockets lançados a partir do Líbano. Há companhias aéreas que prolongam a suspensão de voos para Israel. Também na região, como é que está essa relação de Israel com os outros países?

Um dos grandes resultados de tudo isto é, no fundo, pôr em questão uma das prioridades estratégicas de Israel nos últimos anos e do próprio Netanyahu, que era a aproximação com os países árabes moderados, como a Arábia Saudita. Hoje é evidente que isso não é possível sem, por um lado, um cessar-fogo e, por outro, sem alguma perspectiva de um regresso a um processo negocial com os palestinianos, nomeadamente com a autoridade palestiniana. Enquanto este conflito durar, a possibilidade de uma escalada perigosa e um pouco até acidental, ou seja, como resultado de algum tipo de ação que provoca mais mortes ou que tem um efeito que não era inicialmente o previsto, isso continua a existir. Ao mesmo tempo, parece bastante claro, e ficou ainda mais claro, por exemplo, depois do assassinato da Haniyeh, o anterior líder do Hamas na capital iraniana, que mesmo o Irão, embora queira continuar numa política de explorar estes conflitos para aumentar a sua influência na região, não quer arriscar um conflito em grande escala com Israel. Portanto, apesar de tudo, parece haver, quer da parte de Israel, quer da parte do Irão, uma vontade de limitar esse risco de escalada. Agora, como eu dizia, o problema aqui é que por um acidente, ou seja, por um rocket do Hezbollah que atinge um alvo e que provoca um número de mortes que não estava previsto, de repente, esse risco pode regressar.

E essa paz podre pode ter o seu fim. Bruno Cardoso Reis, obrigado por ter vindo aqui ao Gabinete de Guerra na Rádio Observador, que está de regresso amanhã novamente, depois do Jornal das Quatro.