Bem-vindos à "Justiça Cega", o programa semanal da Rádio Observador, em que tentamos decodificar as várias áreas da Justiça. Hoje, na segunda parte, vamos olhar para o caso da multidisciplinaridade nas sociedades de advogados, um caso que muita polêmica tem gerado. Vamos olhar para esse caso com a ajuda da advogada Rita Maltês, mas primeiro, eu e o Luís Rosa vamos ouvir o testemunho de Jorge Pereira da Silva, professor da Escola de Lisboa da Faculdade de Direito da Universidade Católica. Bem-vindo, Jorge Pereira da Silva. Tem desenvolvido investigações nas áreas do Direito Constitucional, dos direitos fundamentais, também da teoria geral do Estado e da Ciência Política. Está hoje conosco a propósito da decisão do Tribunal Constitucional de anular várias condenações em primeira instância pelo crime de maus-tratos a animais. É um tema que muita polêmica tem gerado.

Bem-vindo. O Tribunal Constitucional já anulou três condenações em primeira instância e, por isso, o Ministério Público decidiu avançar para o pedido de inconstitucionalidade com caráter geral. O Ministério Público está obrigado a isso enquanto titular da ação penal, que segue o princípio da legalidade?

Bom dia, muito obrigado pelo convite. A lei diz que o Ministério Público pode requerer aquilo que se chama generalização, isto é, saltar da fiscalização concreta para a fiscalização abstrata. Essa passagem da lei tem sido interpretada como um poder-dever e, havendo três decisões do Tribunal Constitucional em que uma norma é julgada inconstitucional, para evitar a continuação de mais recursos e para continuar também que os tribunais, em primeira instância, continuem a aplicar a lei, o Ministério Público, é o procedimento normal, solicita a passagem à fiscalização abstrata.

E pode-se inferir pelo facto já ter ou já terem ocorrido essas três anulações por parte do Tribunal Constitucional, que é altamente provável que este pedido venha a ser deferido, venha a ter sucesso.

Sim, porque o Tribunal Constitucional tem três secções e já duas dessas secções, por aquilo que eu pude apurar, se pronunciaram no sentido da inconstitucionalidade da lei. Aliás, há também juízes que não concordam com a posição majoritária, que é a de que o crime de maus-tratos contra animais não tem suporte constitucional, mas acham que há também um problema de determinabilidade no modo como o crime foi construído. E entre uns e outros, o mais provável é que, de facto, a maioria dos juízes do Tribunal Constitucional se venha a pronunciar no sentido da inconstitucionalidade.

E caso isso aconteça e seja decretada a inconstitucionalidade com caráter geral, isso significa que o crime de maus-tratos a animais vai desaparecer da lei?

Exatamente. Em bom rigor, é até um pouco mais do que isso, porque a declaração de inconstitucionalidade com força obrigatória geral não só faz desaparecer a lei para o futuro, como faz também desaparecer a lei para o passado e obriga que eventuais condenações que tenham ocorrido no passado sejam revistas. A declaração de inconstitucionalidade tem efeitos para o futuro, mas também tem efeitos para o passado. Idealmente, é como se a lei nunca tivesse existido.

E nesse sentido, Jorge Pereira da Silva, poderíamos, por exemplo, aproveitar este atual processo de revisão constitucional para acrescentar, de forma explicita no texto constitucional, que a Constituição também protege a vida dos animais, poderíamos aproveitar este processo também para clarificar esse ponto?

Sim, há várias propostas de revisão constitucional nesse sentido. Eu devo dizer que acho um pouco estranho que o Tribunal Constitucional declare que tem as mãos atadas, isto é, que com este texto constitucional não pode ter outra decisão senão aquela que teve. Temos vários acórdãos do passado em que a letra da Constituição parecia indicar uma determinada solução e o tribunal foi capaz de, apesar de tudo, encontrar uma decisão justa, equilibrada para o caso que tinha em mãos. Pode dar-se o caso também, nós não sabemos se vai haver revisão constitucional, eu sou muito cético quanto à possibilidade de os dois principais partidos se entenderem, mas se ela avançar, efetivamente, o Tribunal Constitucional não tem prazo para decidir esta fiscalização abstrata e pode eventualmente protelar um pouco essa decisão e esperar que o legislador de revisão constitucional venha a introduzir essas duas referências.

E isso pode fazer a diferença? Imaginando que há uma revisão constitucional e que este processo ainda não está decidido, isso fará diferença depois?

Faz diferença, porque a revisão constitucional pode sanar a inconstitucionalidade. Pelo menos pode sanar para o futuro. Não pode sanar para o passado, mas para o futuro, pode sanar a inconstitucionalidade, uma vez que a inconstitucionalidade é uma inconstitucionalidade material.

Deixe-me falar da experiência internacional. Além da Alemanha, que inscreveu a proteção dos animais na Constituição, pelo que eu julgo saber, há outros países europeus que inscreveram este bem-estar animal nos respectivos textos constitucionais. Há outros casos?

Sim, há outros casos, mas a questão não tem tanto a ver com o número de casos ou com outros países que possam ser eventualmente apontados aqui. O problema fundamental é que a Alemanha, quer no Direito Penal, quer no Direito Constitucional, tem grande influência sobre a realidade portuguesa. E essa revisão constitucional, que já tem aliás alguns anos, em que se introduziu no artigo 20 A, três palavrinhas, como até é dito, "e os animais", porque falava-se apenas da natureza e depois especificou-se Enfim, teve grande impacto na doutrina.

Que também incluíam os animais. Ao fim ao cabo, estamos a proteger a vida dos animais.

Claro. Teve grande impacto, mas há outras formas de mudar a Constituição para além da revisão constitucional. Quer dizer, a Constituição muda à medida que a própria realidade, que a doutrina, que a teoria, que os tribunais vão permitindo que essa Constituição evolua. Repare, há Constituições em vigor que têm mais de 200 anos. A Constituição americana é do tempo da escravatura. E, portanto, se não fosse possível fazer evoluir a Constituição através de jurisprudência, a Constituição morreria muito rapidamente. E é por isso que eu acho um pouco estranho que o tribunal diga: "Nós estamos de mãos atadas, nós eventualmente até gostaríamos de tomar uma outra decisão, mas não podemos porque faltam ali as três palavrinhas."

Precisamente. Num artigo publicado no Expresso, o professor defendeu que há fundamento legal para que precisamente a atual lei dos maus-tratos animais seja declarada constitucional. Ou seja, os animais não estão ausentes da Constituição. É a sua expressão.

Não estão.

Explique-nos como é que é possível encontrar os animais na Constituição.

Isto pode parecer uma provocação, mas não é uma provocação. A Igreja Católica, que é normalmente uma instituição conservadora, é mais flexível na interpretação do livro do Gênesis do que os juízes do Tribunal Constitucional foram na interpretação da Constituição. Porque no livro do Gênesis, de facto, o homem está no centro do mundo, e as plantas e os animais estão cá unicamente para nos servir. É uma visão antropocêntrica, do homem que está no centro da natureza e tudo o resto está à volta para nos servir. Mas essa visão antropocêntrica já foi ultrapassada pela Igreja Católica. A encíclica "Laudato si'" do Papa Francisco claramente fala de ecologia integral, fala de casa comum. Esta casa comum é a casa comum de todos os seres vivos. E quando a Constituição, logo no artigo primeiro, diz que Portugal é uma república baseada na dignidade da pessoa humana, empenhada na criação de uma sociedade mais justa e mais solidária, não é apenas uma sociedade de pessoas, não é apenas uma sociedade das pessoas presentes. É uma sociedade que também pensa na vida como um todo, como conjunto significativo, e pensa nas gerações futuras e na preservação da casa comum para o futuro. E neste contexto, os animais são absolutamente indispensáveis, e não podemos, de facto, olhar para eles como estando protegidos penalmente, enquanto propriedade alheia, enquanto parte da natureza, enquanto até criaturas destinadas a consumo humano. E é este talvez o paradoxo mais extraordinário desta decisão do Tribunal Constitucional. É que existe crime de dano contra animais.

E aí há uma separação entre animais de companhia e animais de consumo, por exemplo. Animais de consumo são animais para criação.

Pode ser crime matar uma espécie protegida. Um caçador que mata uma espécie protegida. Há, inclusivamente, um crime de perigo contra animais. Mas depois os animais em si mesmos parece que têm azar. Em si mesmos tiveram azar. Mas repare, é a tal lógica antropocêntrica que eu acho que devia ser ultrapassada. Quer dizer, se eu matar o cão do meu vizinho, o mal está em ele ser do meu vizinho, não está em ser um animal. E, portanto, isto é um crime contra a propriedade. Se eu matar uma espécie protegida, o problema está no dano que eu causo à natureza e ao equilíbrio ecológico, não está no animal propriamente dito.

O animal não tem personalidade jurídica.

Não tem, mas a verdade é que o próprio direito civil, também muito conservador, fez uma reforma muito significativa, deixando de qualificar os animais como coisas. Pode haver responsabilidade civil por danos morais causados por matar animal alheio. O direito civil fez esta evolução, e isto também é relevante do ponto de vista constitucional.

É interessante que diga que a Igreja foi percussora, ao fim ao cabo, dos direitos dos animais.

Esta encíclica do Papa Francisco é muito importante, mas em bom rigor, no século passado, na década de 70, há, por exemplo, um filósofo, Hans Jonas, vem referir isto. Quer dizer, a ética não pode referir-se apenas à relação do homem consigo próprio e às relações dos homens entre si. Tem que se referir também à relação do homem com todos os seres vivos que estão à sua volta. E acho que a expressão "casa comum" do Papa Francisco revela muito bem essa ideia.

E nesse sentido, Jorge Pereira da Silva escreveu que temos indeclináveis deveres éticos e jurídicos para com os animais. No seu entender, quais são exatamente, ou que exemplos é que nos pode dar desses deveres?

Enfim, não é propriamente fácil fazer um catálogo desses deveres.

Mas é possível, não é?

Mas eu acho que o importante é, sobretudo, perceber que há um dever de respeito. Não é preciso ser ativista dos direitos dos animais para ficar chocado com a crueldade gratuita. Há muitos anos, por exemplo, que as lutas de animais estão criminalizadas, porque, de facto, há ali um elemento de gratuitidade naquele tipo de violência, não é aceitável. Eu não acho que nós precisemos evoluir sequer para reconhecer direitos aos animais. Acho que os animais não precisam dos nossos direitos, precisam de respeito, precisam de ser tratados com a dignidade que lhes é própria, enquanto criaturas que convivem conosco na Terra.

Há também uma petição online contra as decisões do Tribunal Constitucional, que já vai em 85 mil assinaturas. É perigoso que o Constitucional possa decidir algo que pode aparentemente não ser perceptível como justo por parte da sociedade?

Eu não creio que o tribunal se deixe influenciar pelas petições. Há petições com muitas assinaturas que sabe Deus aquilo que pretendem.

Sim, mas a verdade é que, por exemplo, nos Estados Unidos é mais habitual haver essas discussões sobre temas constitucionais. Em Portugal nem tanto. Ou seja, as pessoas não têm tanta base para fazer uma discussão mais a nível constitucional.

Mas eu acho que isso revela, ao mesmo tempo, que o Tribunal Constitucional é o guardião da Constituição. Ele não pode ser dono da Constituição e, portanto, todos nós somos intérpretes da Constituição, os cidadãos, os juízes dos tribunais comuns. Há muitas normas penais que são muito raramente aplicadas. Não é por acaso que surgiram casos, na primeira instância, de pessoas condenadas por crimes de maus-tratos. Significa que os juízes têm essa percepção e incorporam essa transformação social que ocorreu. Devo dizer que algumas das manifestações que houve contra a decisão do Tribunal Constitucional também me pareceram um pouco enviesadas, um pouco radicais. Não sei se os métodos utilizados por algumas destas associações serão propriamente os mais adequados no Estado de direito. Vejo também aí algum radicalismo. Mas não creio que os juízes agora, neste contexto, tenham grande margem para recuar.

Muito bem. Nós gostamos de fomentar o debate de ideias e pluralismo no "Justiça Cega". Tivemos recentemente aqui no programa o professor Paulo Otero, que se manifestou contra a inscrição do bem-estar animal na Constituição, quando há outros problemas, segundo o professor Paulo Otero, mais importantes para a sociedade portuguesa. Em suma, Paulo Otero considerava que corríamos o risco de animalizar as pessoas e humanizar os animais. Existe esse risco? Qual é a sua visão sobre esta questão?

Acho que existe, mas não é por aqui. O problema que o professor Paulo Otero coloca, e que eu compreendo, é um problema de congruência das normas penais incriminadoras. É um problema que sempre existiu, em bom rigor. Durante muito tempo, por exemplo, dizia-se que as penas eram mais pesadas para os crimes contra o patrimônio do que para os crimes contra as pessoas. E isto parece que do ponto de vista valorativo, não é aceitável. Mas há outras razões de política legislativa que às vezes justificam estas discrepâncias. Normalmente, os constitucionalistas costumam dizer que não é possível ordenar e fazer uma escala dos bens jurídicos ou dos direitos fundamentais, começando no mais importante e ir descendo até ao menos relevante. Não é possível fazer essa ordenação. E portanto, corremos sempre o risco de ter algumas incongruências. Mas não pode ser porque o abandono de pessoas nos hospitais não é crime, que os maus-tratos a animais também não podem ser crime. Esse é um caminho que de fato nos obrigaria a confrontar todos os crimes com todos os outros crimes e verificar se a medida da pena é ajustada ou não. A proteção penal é sempre fragmentária. Há sempre muitas condutas que poderiam justificar a incriminação, que na realidade não o são. Daí que nós não possamos pegar num crime e interpretá-lo analogicamente para cobrir outras situações que nós achamos que também mereciam essa punição. E, portanto, a punição penal é sempre fragmentária.

Jorge Pereira da Silva, no "Justiça Cega", queremos sempre ouvir alguma história, situação que tenha marcado a carreira do nosso convidado para o testemunho da semana. Que história que nos traz hoje de olhos bem fechados?

Ao longo da minha carreira, tive o privilégio de contactar com muitas pessoas, com juristas brilhantes, mas não vou contar histórias que tive nem com o professor Fernando José Amaral, nem com o professor Jorge Miranda, nem com a doutora Maria Luísa, nem com a doutora Joana Vasconcelos Vidal. Normalmente, as histórias mais engraçadas, alguém sempre faz figura ridícula e talvez posso ser eu próprio.

O professor é diretor da Escola de Direito da Universidade Católica.

É verdade, fui diretor, e foi há relativamente pouco tempo. Eu acho que na minha carreira profissional, o momento mais marcante foi ter sido diretor durante o período da pandemia e ter recebido a notícia de que os alunos iam para casa uma hora depois e que portanto tinha que esvaziar a faculdade. E eu fiquei sentado na minha cadeira a olhar para o teto, pensando: "Eu nunca fui diretor de uma escola sem alunos, como é que vai ser agora?"

Pensava que a escola ia deixar de existir.

E pensava que a escola ia deixar de existir. Eu não conseguia imaginar como é que ia ser daí para o futuro.

Nós aqui no observador também tivemos a mesma dificuldade.

Também tiveram essa experiência. E depois bateram-me à porta e olharam para mim à espera de uma resposta e eu pensei: "Talvez se me trouxessem alguma solução, eu agradecesse." Mas enfim, rapidamente se conseguiu. Tinha uma equipa ótima também e disse: "Vai tudo para casa. Só peço que fiquem duas pessoas para me ajudar a montar as aulas da tarde." E acabaram por ficar mais duas pessoas e conseguiu-se. Cancelou-se o almoço. "Hoje ninguém vai almoçar. Quem são as pessoas que dão aulas às 14h30? É preciso chamá-las, é preciso pô-las a dar aulas por Zoom rapidamente."

É preciso reorganizar tudo, não é?

É preciso reorganizar tudo, avaliações, exames, tudo.

E ficou alguma coisa disso durante a pandemia? As aulas à distância, por exemplo, acabaram por ficar hoje em dia ou não? Permaneceram?

Eu acho que a generalidade das aulas à distância terminou. Pontualmente há aulas dúvidas, aulas fora do horário, que ficaram à distância Ficaram reuniões, mas sobretudo acho que ficou também uma grande lição para obrigar os professores a ter uma metodologia de ensino bastante mais dinâmica, bastante mais diversificada e abandonar aquela cultura em que os materiais são muito formatados e hoje em dia utilizam-se materiais completamente diferentes. Mas verdade seja dita, o primeiro confinamento correu bastante bem, o segundo foi já muito penalizador, sobretudo para os alunos e para as aprendizagens.

Jorge Pereira da Silva, muito obrigado por ter estado conosco hoje no Justiça Cega. Até à próxima.

Muito obrigado, foi um gosto.

E nesta segunda parte contamos com a ajuda da advogada Rita Maltese, a propósito do caso da multidisciplinaridade nas sociedades de advogados, um caso que muita polêmica tem suscitado. Mas primeiro, Luís Rosa, explica-nos exatamente o que é que está aqui em causa.

A definição é simples de explicar. A introdução das sociedades multidisciplinares significa que aquilo que nós costumamos apelidar de sociedades de advogados, já não são, ou podem não vir a ser, exclusivamente isso mesmo, sociedades de advogados. Podem passar a ter advogados, mas também outras profissões liberais, ou seja, a sociedade pode ter advogados, auditores, consultores financeiros ou qualquer outra profissão que seja compatível e que seja necessária ao exercício da advocacia. A ideia é que as sociedades de advogados passem a prestar um serviço mais integrado aos seus clientes, que podem não ser única e exclusivamente serviços jurídicos. O projeto de lei com esta ideia, apresentado pelo Partido Socialista, foi aprovado na generalidade em junho de 2022, com os votos a favor do PS, claro, de três deputados do PSD, da Iniciativa Liberal e do PAN, com a abstenção do PSD, blocos de esquerda, Livre e PCP, e voto contra do Chega.

E isso tem sido consensual?

Nem por isso. A atual bastonária Fernanda Almeida Pinheiro, por exemplo-

Bastonária dos advogados, não é?

Exatamente. A atual bastonária dos advogados Fernanda Almeida Pinheiro manifestou durante a recente campanha eleitoral a sua posição contra este projeto de lei. Aliás, a maioria dos candidatos também manifestaram sua oposição e a atual bastonária colocou mesmo a hipótese, em caso de aprovação por parte do Parlamento, pedir a fiscalização da constitucionalidade desta lei.

Vamos então olhar para este caso com a ajuda da Rita Maltese. Seja bem-vinda, Rita. Obrigado por estar conosco. Esta proposta tem provocado, como percebemos, grande debate entre os próprios advogados. É difícil encontrar alguém que não seja a favor ou contra, sendo que na recente luta eleitoral, como dizia o Luís Rosa, na maioria dos candidatos, os bastonários estavam contra. Vamos então começar por uma dúvida mais simples: as sociedades de advogados vão deixar de ser isso mesmo, sociedades única e exclusivamente de advogados?

Não, claro que não. O que acontece é que a estrutura jurídica que serve de suporte ao exercício da profissão em sociedade, passa a contar com mais uma possibilidade, que é de enquadrar na sua estrutura societária profissionais liberais de outras profissões. Fala-se obviamente muito nos auditores, nos contabilistas, mas também pode ter médicos ou engenheiros, dependendo muito do foco que a sociedade de advogados ou que uma determinada área de negócio dessa sociedade de advogados tenha, pode precisar de ter o apoio permanente profissional de outras áreas. Se dedicar muito ao erro médico, por exemplo, pode lhe interessar ter como sócios médicos que se dediquem a ajudar, porque um advogado não é capaz, nem sabe definir. Às vezes é óbvio que há um erro médico, mas outras vezes não é, pode haver várias escolhas. A questão coloca-se naturalmente sempre mais sobre a questão dos auditores, contabilistas, dos técnicos de contas, porque são aqueles que têm uma atividade que, na sua grande maioria, têm um contato direto com a lei, com tudo que tem a ver com regulamentos, etc.

E como é que surgiu exatamente esta discussão? Há aqui alguma inspiração internacional também?

Esta questão é uma questão já antiga. Eu acho que ela agora é internacional porque foi levada aos órgãos internacionais. No fundo, como sabem, a OCDE trouxe esse problema. A nossa Autoridade da Concorrência, já trazida pela OCDE, ou chamada pela OCDE a pronunciar-se, fez um estudo. Mas eu penso que a origem, a gênese, já sou advogada há uns anos e já ouvi esta discussão há muitos anos, há mais de 20 anos que ouço esta discussão.

Ou seja, não é uma discussão recente.

Não, não é uma discussão recente. Eu não lhe chamaria caso.

Tomou outras proporções.

Tomou outras proporções. Está na linha da frente alguma discussão, porque há um projeto de lei da alteração da Lei das Associações Profissionais que prevê precisamente a multidisciplinaridade. E eu acho que ela vem, no fundo, foi o caminho que os interessados nesta abertura encontraram. E esses interessados, a meu ver, em primeira linha, são os auditores e consultores de negócio, que exatamente pelo que eu estava a dizer atrás, todo o seu trabalho tem necessariamente e chama permanentemente apoio jurídico e torna-se muito difícil não ter advogados nas suas fileiras ou não terem eles acesso direto. Torna-se difícil, eu diria, do ponto de vista da estrutura organizacional, mas também financeiro. Fica mais caro consultar e chamar advogados do que tê-los dentro de casa. Teoricamente, fica mais caro. E eles tinham este obstáculo, que eram as ordens profissionais, porque esta liberalização não existe só para os advogados, existe para todas as associações profissionais e esta discussão traz todos e chama todos Mas no caso concreto dos auditores, eles tinham esta necessidade e deparavam-se com o problema das corporações, das ordens profissionais e, no caso concreto, da obrigação de pertencer à Ordem dos Advogados, cuja não admite a existência de não advogados nos seus quadros de advogados. E a forma que encontraram foi fazendo a demonstração de que do ponto de vista económico, este encerramento, este fechamento não era bom. Prejudicava, em última análise, aquilo que era a lei da concorrência, enfim, todos aqueles que se preocupam com o funcionamento do mercado, pretendem defender, em última análise, não sei se defenda sempre, mas pretendem defender o consumidor final e portanto traduzia-se num custo acrescido e que era preciso ultrapassar este problema, permitindo a multidisciplinaridade. E então levou isto às instâncias. Enfim, não sei se o levou de uma forma óbvia, pública e direta.

Mas levou ao Parlamento.

Não, em primeiro lugar, levou à CDE, depois levou à Autoridade da Concorrência. Quer dizer, fez um caminho para levar isto.

Um caminho institucional.

Um caminho institucional.

Mas deixe-me precisamente pegar nessa experiência internacional, nomeadamente a experiência noutros países europeus, pelo que julgo saber, isto é uma ideia que tem uma inspiração mais anglo-saxónica. As sociedades multidisciplinares são prática comum no Reino Unido, Estados Unidos ou também no continente europeu?

Sim, claro que os regimes anglo-saxónicos são sempre mais abertos, por todas as razões, pelo seu próprio histórico, pela forma como funcionam, pelo dinamismo dos mercados, pela abertura das pessoas a novos modelos, têm uma abertura maior. E portanto, nos países continentais, na velha Europa, isso torna-se mais difícil, porque ainda há muito aquela ideia, a meu ver errada, na medida em que uma ideia não pode prejudicar a outra. Ou seja, os advogados têm um princípio, têm uma base, têm uma história.

Há uma ideia corporativa, também.

Mas acima de tudo, isso transformou-se numa ideia corporativa, no pior sentido da palavra, corporativa. Porque não deixamos entrar ninguém, nós vamos ter sempre trabalho e vamos ter sempre negócio, que é outro tema a que os advogados tendem a fugir ou no passado fugiu muito à ideia de que nós trabalhamos para ganhar dinheiro e trabalhamos para cobrar honorários aos nossos clientes.

Obviamente, os advogados têm de ser remunerados pelo seu serviço.

Exatamente. Um amigo meu que faz parte da Ordem dizia: "Quando o pai fala no Estado de Direito, toda a gente começa a olhar para o telemóvel", porque já não diz nada aos novos advogados aquele princípio de que os advogados são defensores do Direito, da Justiça, do Estado de Direito, do cidadão.

Que é aquela ideia do advogado defensor das grandes causas, da Justiça.

Exatamente, que também existe, que é verdade e que é um património que os advogados devem e se orgulham, julgo eu. Às vezes não têm a consciência que se orgulham dele por isso. Mas a verdade é que também temos aqui uma questão económica e a questão da organização em sociedade de advogados é uma questão da organização económica da nossa forma de trabalhar. Queria só dizer uma coisa que às vezes está aqui fora e que não se fala muitas vezes, mas que é um tema e que já foi objeto de estudo, principalmente nas áreas anglo-saxónicas, e que tem a ver com a melhoria da qualidade dos serviços dos advogados, decorrente da multidisciplinaridade, de uma multidisciplinaridade assumida, porque ela existe.

Era isso precisamente que eu queria chegar, que neste momento já é uma realidade que se está a perder. Por exemplo, a Deloitte, pelo que julgo saber, não sei se a maioria do capital, mas tem já uma sociedade de advogados.

Sim, há uma sociedade de advogados em Portugal, portuguesa, inscrita na Ordem dos Advogados portuguesa, que pertence à Deloitte Legal Circles, que é assim que se chama. Portanto, isso já existe formalmente. Já há uma grande auditora internacional, não temos dúvidas sobre esta qualificação, que já tem essa sociedade. Agora, também é verdade que se formos pelo país fora, não há escritório de advogados, nem escritório de contabilidade, que não trabalhem lado a lado, porque é necessário à nossa atividade e é melhor para o cliente. O grande tema que isso tem vindo a trazer é que isto põe em causa a identidade da profissão, o tema do conflito de interesses, do segredo profissional, etc. Eu sobre isto diria que as sociedades dos advogados não são advogados, quem é advogado são as pessoas que lá estão dentro e é a essas que continua-se a aplicar o Estatuto da Ordem dos Advogados.

Um advogado não deixa de ser advogado.

Um advogado não deixa de ser advogado por trabalhar com um auditor ou com um consultor. Agora, a forma como isto depois for implementado é que é importante. Por um lado, a forma como os homens trabalham e a forma como a lei for feita, porque obviamente que essas obrigações têm que ser obedecidas. Mas também queria dizer o seguinte: muitas vezes estes outros profissionais também estão sujeitos ao mesmo tipo de sigilo ou já sabem as mesmas coisas que os advogados sabem, porque isso vem do que lhes é solicitado pelos clientes. Quando o cliente me pede que estruture uma determinada operação, também já falou com o contabilista ou com o fiscalista. Portanto, eu até diria que muitas vezes esse segredo já é partilhado.

E olhando agora também para o outro lado, para as sociedades que são mais pequenas ou até mesmo para os advogados independentes, eles têm também alguma coisa a ganhar, no seu entender, Rita Maltez, com esta abertura?

Eu acho que sim, acho que têm a ganhar na qualidade dos serviços.

Não há o risco de acabar a advocacia independente ou os mais pequenos?

Esse risco já existe e não decorre da multidisciplinaridade. O risco de acabar não existe, mas a dificuldade, há mais de 30 mil advogados em Portugal, dos quais, pelas minhas contas, 5 mil estão nas grandes sociedades de advogados.

Há uma enorme oferta.

Portanto, há muitos advogados em Portugal. Parece que a única carreira possível quando se tira um curso de Direito é ser advogado. Eu compreendo que assim seja, por diversas ordens de razões que agora não vêm aqui ao caso. E portanto, há dificuldade. Há dificuldade nas cidades, há dificuldade fora de Lisboa, no Porto e Lisboa é mais fácil, mas essa dificuldade não é aumentada pela multidisciplinaridade, se ela for entendida e olhada da forma certa. Por exemplo, aquele tema, o tema que gostaria de voltar atrás, do conflito de interesses, do segredo profissional, etc, já foi posto em causa, o que não quer dizer que não deva ser salvaguardado neste tema da multidisciplinaridade, mas a lei do branqueamento de capitais e de anticorrupção.

Que derivam de diretivas europeias.

Claro, mas ataca frontalmente O sigilo profissional e a profissão dos advogados.

Os advogados são obrigados a denunciar os seus clientes que eventualmente não cumprem as regras do branqueamento de capitais.

Claro, o sigilo profissional é, se quisermos, a pedra básica da profissão de advogado, na medida em que, de acordo com as regras básicas do Estado de Direito, todos temos direito a uma defesa, inclusivamente os que praticam atos não legais ou ilegais, crimes, e para isso precisam de defesa, quanto mais não seja para assegurar a existência de um due process. Todos têm direito a ser defendidos e para isso temos que ter a certeza de que o defensor não os denuncia. Isso é a pedra basilar que deve ser mantida. A deontologia dos advogados mantém-se.

Deixe-me continuar a fazer aqui o papel de advogado do diabo. Os críticos desta ideia dizem que é perigoso misturar atividades diferentes sob o mesmo chapéu. Dão o exemplo da mistura das atividades de auditoria, revisão legal de contas, revisores legais de contas, de consultoria, de contabilidade, que por exemplo, nos Estados Unidos produziram ou estão na origem de casos de falsificação de contabilidade ou até mesmo de fraude, como foram os casos das empresas Enron e WorldCom. Esta relação faz sentido?

Para mim não faz sentido nenhum, porque não é por haver multidisciplinaridade que se praticam os crimes. Imagine um auditor que tem um conjunto de advogados na sua sociedade. Não deve querer ter um "yes man", deve querer ter alguém que o alerte para os problemas, que lhe chame a atenção para a validade ou a habilidade ou risco maior ou menor de um tema. Essa é, aliás, a forma inteligente e a forma positiva de tirar vantagem da multidisciplinaridade. O que acontece nesses casos tem a ver com outra coisa, tem a ver com intrínseca desonestidade, vontade de aproveitar mecanismos legais para tirar vantagem própria para si mesmo. E não é o fato de estarem todos juntos a trabalhar no mesmo sítio que faz as pessoas honestas.

A ganância é um mal universal, de facto. As grandes consultoras internacionais, as auditoras, a Deloitte, a PwC, enfim, várias outras das cinco grandes consultoras internacionais, realmente sendo multinacionais, têm um grande poder financeiro. Pode-se dizer que essas consultoras podem vir a ser as donas dos grandes escritórios de advogados portugueses?

Eu acho que podia fazer essa pergunta aos sócios das grandes sociedades de advogados portugueses, porque eu acho que sei o que é que eles iriam responder. É uma possibilidade, ela existe, mas não penso que os sócios das grandes sociedades de advogados portugueses queiram ser detidos por grandes auditoras. Aliás, acho que já têm relações com essas auditoras que lhes permitem obter a clientela e o tipo de trabalho que desejam ter sem ter necessidade de criarem sociedades multidisciplinares. Muitas vezes o que acontece, e já há largos anos que isso acontece, algumas dessas auditoras, informalmente, têm sociedades de advogados satélites às quais recorrem para a obtenção de parecer jurídico ou apoio jurídico em algumas matérias. Julgo, aliás, que até já houve queixas na Ordem dos Advogados relativamente a esses termos. Agora, há uma coisa que as pessoas têm que ter presente aqui: os advogados, na nossa legislação, existe uma lei do ato próprio, e isso diz que só os advogados é que podem praticar um conjunto de atos. Representar clientes em tribunal, dar parecer jurídico, etc. E isso não está em causa aqui. Ou seja, amanhã não vai vir um engenheiro ou um contabilista ou um auditor dar parecer jurídico.

Claro.

Pelo menos da forma que a lei se encontra neste momento. Não é isso que se passa. Por exemplo, nos países anglo-saxónicos, a sua formação de base para ser advogado não precisa de ser jurídica.

Mas deixe-me só colocar aqui uma pergunta específica só para terminar, que estamos já a chegar ao fim, que é: mesmo que não sejam as auditoras, se esta lei for avante, qualquer pessoa, independentemente da sua profissão, ou qualquer empresa, independentemente do seu objeto social, pode ser acionista de uma sociedade de advogados.

Sim, pelo menos de acordo com o que está na lei.

Isso viria fazer também aumentar a transparência das contas das sociedades de advogados, por exemplo?

Sim, na medida em que os advogados se consideram a si próprios como um elemento ativo da sociedade e do Estado de Direito Democrático e da aplicação da Justiça, obviamente que essa transparência se deve aplicar.

O que não acontece propriamente agora.

Bem, veja, as sociedades de advogados têm que depositar as suas contas na Ordem dos Advogados.

Ao contrário das empresas normais que depositam no registo comercial.

Sim, mas pode lá ir, julgo, pode ter acesso às contas.

Mas pelas contas eu não consigo perceber como é que funciona a sociedade.

Mas isso também não consegue em muitas sociedades.

É verdade.

Não é por isso que não lá vai.

Sim, muito bem. Rita Malta, obrigado por ter estado no Justiça Cega a explicar-nos, afinal, o que é isto da multidisciplinaridade das sociedades de advogados. Muito obrigado. Até à próxima.

Obrigada eu, bom dia

Já a caminho do final, temos ainda tempo para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos então às tuas notas para a atualidade da semana na área da Justiça. Começamos hoje pela positiva. A Procuradora-Geral Lucília Gago é a tua balança de hoje. Por que me vês de forma positiva?

Porque aplicou a lei ao pedir a inconstitucionalidade da criminalização dos maus-tratos a animais. A propósito de outras tantas condenações, o Tribunal Constitucional já tinha declarado por três vezes essa criminalização como inconstitucional, e Lucília Gago decidiu, e bem, requerer formalmente aos conselheiros do Palácio Ratton que decretem a inconstitucionalidade da lei. Parece uma decisão muito fácil, mas a midiatização dos sistemas ligados aos animais faz com que exista uma grande pressão da opinião pública. Basta apenas recordar que existe uma petição a correr, que ainda está aberta, que defende essa criminalização e que já leva 85 mil assinaturas. Portanto, fez bem a procuradora-geral aplicar a lei e a não se deixar condicionar pela pressão da opinião pública.

Lucília Gago é uma das tuas balanças de hoje, mas queres dar outra balança a um advogado que conseguiu defender os interesses do seu cliente sem recorrer à Justiça. Como é que se chama esse advogado, Luís?

Chama-se Márcio Correia. Ele, de facto, recorreu à Justiça, mas já lá vamos. E o caso tem a ver com o tema que costuma ter muito pouco sucesso para as vítimas, a negligência médica. Está em causa um caso ocorrido em 2014, em que o Centro Hospitalar de Entre o Douro e Vouga admitiu recentemente a referida negligência médica, no caso, um parto que teve consequências dramáticas. É verdade que a mãe e a bebê sobreviveram, mas a criança acabou por sofrer consequências, entre outras, irreparáveis. A criança não fala e não reage a estímulos. Apesar da Ordem dos Médicos e da Inspeção-Geral de Saúde nada terem feito ou nada terem concluído do ponto de vista da negligência médica, o advogado não desistiu e recorreu ao Instituto de Medicina Legal, que acabou por confirmar essa mesma negligência médica. Com este parecer, as médicas e a seguradora aceitaram pagar uma indemnização de 150 mil € e o processo, que foi conhecido no Jornal de Notícias, um processo do Tribunal Administrativo de Aveiro, foi encerrado.

Este advogado, Márcio Correia, é uma das tuas balanças de hoje. Já pela negativa, tens o Luís do Ministério da Agricultura, por que lhe atribuís a espada de hoje?

Por uma questão simples e voltando à questão dos animais, porque segundo uma notícia do Público, a Direção-Geral de Veterinária, notícia de hoje, deixou prescrever 510 processos de contraordenação relativos a maus-tratos animais. Por que razão isto é preocupante? Por uma razão simples: se o Tribunal Constitucional avançar, como é muito provável, como já ouvimos há pouco na entrevista aqui no Justiça Cega, se o Tribunal Constitucional avançar com a inconstitucionalidade da criminalização dos maus-tratos a animais, esta será a única forma de sancionar quem prevarica, porque a contraordenação será o único caminho legal disponível. Desde 2021, que a competência sobre os animais de companhia passou a pertencer ao Instituto da Conservação da Natureza, que é uma entidade do Ministério do Ambiente, e o que nós esperamos é que a situação tenha, de facto, melhorado e que as prescrições tenham terminado.

E é por isso que atribuís a espada de hoje ao Ministério da Agricultura. Com as alegações finais do Luís Rosa, terminamos mais um Justiça Cega. Até para a semana.

Até para a semana.