Bem-vindos ao "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares. Hoje vamos falar sobre a diretiva anticorrupção da União Europeia, que foi aprovada pelo Conselho em abril passado. Será com o nosso comentador residente, Paulo Saragoça da Mata, e também com Diogo Santana Lopes, especialista em compliance, e claro, está também com o Luís Rosa. Bem-vindos todos a este "Justiça Cega". Luís, queres começar por explicar um pouco o enquadramento desta diretiva?

Esta diretiva vem dar uma visão de conjunto à União Europeia para a corrupção no setor público e no setor privado. A visão da União estava separada por diversos documentos, diversas leis, e é a primeira vez que uma diretiva dá esta visão de conjunto. As alterações são muito significativas, precisamente porque o que está em causa, a corrupção e as suas causas, os conflitos de interesse, o abuso de poder, o nepotismo, tudo isso mina a confiança dos cidadãos na democracia representativa. E esta diretiva pretende precisamente reforçar a confiança dos cidadãos nas instituições dos Estados membros, mas também solidificar a confiança dos consumidores no mercado e nas empresas.

Luís, e que diferenças tem esta diretiva em relação ao que já existia anteriormente?

Em relação ao setor privado, o setor privado é colocado ao mesmo nível do setor público. E aqui há um destaque claro para as coimas, para as pessoas coletivas, que podem chegar a 5% do volume de negócios dessas empresas. Ou seja, a União Europeia quer uniformizar as sanções em relação às pessoas coletivas, que variam muito de país para país, e a pena de multa pode chegar aos tais 5% do volume de negócio mundial, global, ou até 40 bilhões de euros. Mas há mais questões relevantes, particularmente para Portugal. A nova diretiva uniformiza as definições penais em toda a União Europeia para uma vasta gama de crimes. Um deles é o enriquecimento ilícito, e essa é uma das maiores novidades desta diretiva, logo aqui temos pano pra mangas pra debater com o Paulo e com o Diogo. Em terceiro lugar, a diretiva também impõe prazos de prescrição mais alargados, prazos de prescrição pelo menos de 15 anos pros crimes mais graves. Mas há dois aspetos relevantes que a diretiva recomenda, nomeadamente em relação à suspensão do prazo de prescrição em dois momentos importantes. Os prazos de prescrição devem ser desenhados para que ocorra a suspensão da contagem do prazo com o início do julgamento, e devem também ser suspensos também com a condenação, de forma que o fato do recurso não conte para o prazo de prescrição.

Haverá certamente muita discussão aqui sobre esse tema também.

Muito pra discutir. E finalmente, algo que tem muito a ver com a atualidade em Portugal, desde que José Pedro Aguiar Branco, presidente da Assembleia da República, começou a falar em excesso de transparência e caricaturou os conceitos como portas giratórias e conflitos de interesse. Ora, a diretiva da União Europeia não caricatura esses conceitos, pelo contrário, reforça-os e diz claramente que é preciso uniformizar na União Europeia a regulação estrita dos conflitos de interesse, declarações de patrimônio e o fenômeno das portas giratórias na administração pública. Portanto, a União Europeia vai em sentido contrário ao da Aguiar Branco.

Vamos então ao debate. Diogo, começava por si, Diogo Santana Lopes. Tendo em conta que o Tribunal Constitucional já chumbou por duas vezes a criação do crime de enriquecimento ilícito, pode Portugal ter problemas ao transpor, nomeadamente, esta parte específica desta diretiva?

Boa tarde e muito obrigado pelo convite. Eu diria que sim, pode ter problemas. Portugal já fazia parte da Convenção das Nações Unidas contra a Corrupção, que o que impunha era uma obrigação de ponderar a introdução deste crime no ordenamento jurídico. E Portugal já tentou mais de uma vez, como referiu, e o Tribunal Constitucional considerou que havia um problema que era ao nível da existência do bem jurídico, ou seja, de perceber o que se pretendia proteger com esta criminalização e, por outro lado, com a questão da reversão do ônus da prova. Uma série de Estados membros da União Europeia não têm o crime de enriquecimento ilícito precisamente por estas preocupações. E por isso mesmo é que esta diretiva também tentou encontrar aqui uma forma alternativa, que é aliás o que o nosso Parlamento também tem tentado já há vários anos fazer, no sentido de obviar a estas dificuldades, ligando este enriquecimento ilícito ao crime de corrupção ou outros crimes previstos na diretiva.

E isso pode fazer diferença na hora de olhar pra esta diretiva?

Isto pode fazer diferença no sentido em que será preciso provar que essa discrepância do patrimônio resulta da prática de determinados crimes subjacentes e, portanto, aproxima este crime a outros crimes que já temos no nosso ordenamento jurídico, como a receptação ou o branqueamento de capitais, mas não deixa, ainda assim, de levantar dificuldades constitucionais e, portanto, caberá ver depois também como é que o direito da União Europeia se conjuga com o nosso direito constitucional, porque isso é outra questão complicada.

Paulo, ao entrar na União Europeia, Portugal aceitou o primado da lei da União, ou seja, o nosso ordenamento jurídico deve submeter-se aos tratados, tendo em conta que Portugal pode arriscar um processo de infração no Tribunal de Justiça da União Europeia caso não transponha a diretiva. Como é que podemos resolver o processo se o Tribunal Constitucional, Paulo, voltar a chumbar esta tentativa de criação de um crime de enriquecimento ilícito?

Pois muita boa tarde a todos. Eu penso que temos que pôr a questão no seu devido sítio. O primado do direito estrangeiro convencional coloca esse mesmo direito abaixo da Constituição. Acima da lei, abaixo da Constituição. Portanto, é totalmente impossível o Tribunal Constitucional respeitar este desejo de criminalização do enriquecimento ilícitoSe continuar a entender, como entendeu das últimas duas vezes, que há uma inconstitucionalidade. Também me parece que nenhum dos tratados da União sequer admite que haja uma infração, se o que se tratar for de uma desconformidade com a Constituição do respectivo Estado. Portanto, eu não penso que haja aí um problema e a União terá de aceitar, necessariamente. Duas notas: dizia o Diogo e muito bem, as Nações Unidas não diz com tanta clareza "impõe ponderar", não, diz: "É uma opção, os Estados fazem o que quiserem, não há nenhuma obrigação". Obrigação zero. A União aqui está a ser mais papista que o Papa, devendo eu dizer que os dois projetos que foram submetidos ao Tribunal Constitucional, por acaso tiveram a minha colaboração em 80% ou 90%.

Portanto, sabe do que é que fala.

Não, não é por isso.

Fui contravido por uma inconstitucionalidade.

É verdade, duas vezes.

Duas vezes.

E sabes como? Em defesa do Estado e do Ministério Público. Eu nesse dia devia estar mal da cabeça e fui ao seu lado.

Vou guardar essa arma secreta.

É verdade. Primeiro, não acho que haja nenhuma inversão do ônus da prova. Tudo depende da forma como é tipificado o crime, sendo que pelo menos da segunda vez, não há dúvida nenhuma de que não havia inconstitucionalidade nenhuma nesse aspecto. O que se pode dizer? Pressupõe a contribuição do arguido, na medida em que ao contestar aquilo que o Ministério Público tem que demonstrar, vai ter que participar nessa produção de prova. Mas isso é o que acontece em todos os crimes. O Ministério Público tem três provas escritas que são materialmente uma confissão. E o homem diz: "Peço desculpa, esses documentos não são verdadeiros. Os verdadeiros são estes." Está a contribuir. Tudo isto é uma fantochada, desculpe-me dizer a expressão.

Posso só interromper, só para dizer, de certa forma, já acontece com os mecanismos de prevenção do branqueamento de capitais, quando há o congelamento de contas bancárias e depois é o próprio arguido que tem de vir ao processo demonstrar a origem dos fundos e, portanto, participar também aí nessa produção de prova.

O curioso é que a doutrina, neste caso, e muitos dos tribunais vêm dizer o seguinte: "Atenção, mas isso aí são os mecanismos pra perda alargada ou pra perda clássica, e isso não é verdadeiramente penal. Isso é uma sanção lateral." Uns dizem que é civil, outros dizem que é administrativo. Quando o sistema judicial quer uma coisa, inventa maneira. Todos sabemos que é assim. Aqui não me parece que houvesse nenhum problema com o tipo.

Não estamos a falar do sistema judicial, estamos a falar do Tribunal Constitucional.

Não, agora estava a falar dos tribunais judiciais. E mais, tal como dizia o Diogo, e também muito bem, até nos crimes tributários, esta situação se vai verificar. Por quê? Porque para se defender de um crime tributário, vamos discutir o processo tributário não criminal que está para trás, nomeadamente o processamento administrativo.

E vem cá a inversão do ônus da prova.

Exatamente. Há a inversão do ônus da prova antes, é essa mesma prova que vai ser utilizada depois em crime. Tudo isto é uma grande fantochada. E por isso eu defendi o crime de enriquecimento ilícito. Aliás, havia casos que estão pendentes há 10, 12 anos em tribunal, que teriam sido resolvidos com uma rapidez enorme se este tipo penal existisse. Portanto, do meu ponto de vista, acho que não há aí nenhum problema, embora acho que não se deva dizer que isto é uma imposição internacional. Não é uma imposição internacional. E ponto dois, a esmagadora maioria dos 27 não têm esse tipo.

Luís, concordas com aquilo que se tem dito até agora?

Sim, estranhamente concordo com o Paulo Saragoça de Mata.

Eu acho que é.

Conhecemo-nos bem. Mas eu acho que há aqui uma questão, além da diretiva, por exemplo, em relação à perda alargada dos bens, Portugal está a querer transpor, aliás, foi aprovado na generalidade, no Parlamento, essa transposição, a lei portuguesa, a proposta de lei que o governo fez à Assembleia da República, foi aprovada na Assembleia da República. Além disso, eu acho que há aqui outra questão também importante dizer. Eu confesso que enquanto jornalista que acompanha estas matérias, eu vou dizer que há muito que deixei de dar por peditório do crime de enriquecimento ilícito, sinceramente, porque nós já temos no nosso ordenamento jurídico o crime da ocultação do patrimônio, que é um crime relativamente recente, foi criado pela Lei número 4/2022, de 6 de janeiro. Nunca costumo citar leis, mas aqui abro uma exceção. E está integrado no regime de exercício de funções por titulares de cargos políticos e altos cargos públicos. E portanto, a denominação oficial do crime até é a seguinte: tem a ver com a ocultação de patrimônio por parte de quem exerce funções, nomeadamente por titulares de cargos políticos.

E de certa forma, achas que isso já incorpora de certa forma aquilo que é o enriquecimento ilícito?

Sim, eu acho que o Estado português pode, por exemplo, justificar junto à União Europeia que, de certa forma, este crime de enriquecimento ilícito já existe no nosso ordenamento jurídico, apesar de ser uma coisa diferente. Porque o que está em causa são declarações, obrigações declarativas que titulares de cargos políticos e altos cargos públicos têm de fazer no Tribunal Constitucional. E se não declararem todo o seu patrimônio, vou dar aqui um exemplo claro e muito recente, que é o do Vítor Escária, aqueles 155.800 € que foram encontrados em dinheiro vivo no seu gabinete, na residência oficial do primeiro-ministro, esse dinheiro nunca foi declarado por Vítor Escária. Ora, Vítor Escária, neste momento, no mínimo dos mínimos, já está abrangido por este crime. E, portanto, o Ministério Público ainda não concluiu a investigação.

Por esse crime, se ele tivesse tipificado previamenteSim.

Princípio da legalidade.

Então, ele tem obrigações declarativas.

Sim, mas não surge a seguir. Não houve crime.

O crime foi criado antes.

Eu sei, mas eu estou a pensar na lógica do enriquecimento ilícito, nunca seria enquadrável aí, porque não temos o tipo.

Certo, mas eu não estou a dizer isso.

Pronto, ok. Pensei que estavas a tentar...

Não, o Luís está a dizer que estaria enquadrado neste crime que o Luís está a descrever especificamente, que já existe na nossa lei.

Estavas a ver outras coisas no telemóvel. Não ouviste com atenção o que eu disse.

Ouvi o suficiente.

Não, não ouviste. Lá está, e eu é que sou surdo.

Mas Luís, deixa-me só dizer que aqui na diretiva depois também existe, a par do enriquecimento ilícito, um crime de ocultação, que vai no fundo responder um bocadinho àquilo que já existe na nossa lei.

Exato.

E esse caminho é um bocadinho o caminho que foi feito pelos partidos do governo, no sentido em que tinham uma proposta de criminalização do enriquecimento ilícito e depois o conforto foi dizer: "Já temos a ocultação intencional de património e, portanto, isto é uma questão de enforcement deste crime, que já responde a essas preocupações."

Portugal pode justificar isto na União Europeia. E eu gostava de dizer, para clarificar, que a Vítor Escária pode-lhe ser imputado o crime de ocultação de património, foi o que eu disse.

Ah, certo.

Portanto, acho que a questão pode ser resolvida dessa forma. Agora, não há dúvida, só para concluir, de que vai voltar à agenda a questão do crime de enriquecimento ilícito. O Chega, certamente, do ponto de vista político, não vai deixar passar esta oportunidade de voltar a falar da questão.

Diogo, sobre a equiparação da corrupção no setor público e no setor privado, a pena de multa até 5% do volume de negócios ou multa até o máximo de 40 milhões de euros, é uma grande mudança no que diz respeito a Portugal, terá impacto muito grande em Portugal? Sim, em termos de harmonização de definições, isto vem, no fundo, na linha daquilo que já eram as convenções internacionais, a Convenção das Nações Unidas, a Convenção da OCD contra o suborno, e portanto, aí não há grande impacto. Ainda não comparei letra a letra aquilo que resulta da nossa lei, mas aproxima-se das definições que temos. E depois também temos na nossa lei fatores de multiplicação, que também são recomendados nas convenções internacionais, que podem chegar a sanções elevadas. Aqui vai depender de como é que o legislador português pretende seguir este caminho, se vai pelos 5%, se vai até aos 40 milhões. Se se aproximar da legislação de prevenção de branqueamento de capitais, podemos ter aqui um quadro sancionatório muito pesado, em que temos sanções até 5 milhões. E, portanto, isto pode trazer aqui um incentivo adicional para que as empresas verdadeiramente invistam, e as próprias entidades públicas, na prevenção da corrupção.

Fazemos agora uma curta pausa neste Justiça Cega. Continuamos o debate já a seguir a uma síntese de notícias. Estamos de regresso para a segunda parte do Justiça Cega. Estamos a debater a diretiva anticorrupção da União Europeia, que terá de ser transposta por Portugal nos próximos dois anos, com o Luís Rosa, o Paulo Zaragoza da Mata e o Diogo Santana Lopes. Paulo, começava agora por si, porque estávamos a falar da questão de equiparação da corrupção no setor público ao setor privado. Portugal pode ser obrigado a aumentar as penas de prisão para a corrupção no setor privado?

Também penso que não. E não pela seguinte razão: porque a moldura penal abstrata é o grau de ilicitude de uma conduta. Ora, nós não podemos considerar que o grau de ilicitude de uma conduta praticada por alguém que tem uma especial qualidade ou função, seja exatamente igual, em termos de medida de ilicitude abstrata, à de quem não tem essa qualidade. E, portanto, eu penso que a discrepância entre as molduras penais serem mais elevadas ou menos elevadas, consoante estarmos perante um titular de cargo público ou não, faz todo o sentido e está particularmente bem espelhado na nossa lei. Já agora aproveito para ir atrás dizer o seguinte: é curioso esta diretiva vir criar conceitos uniformes para uma série de crimes, que são aliás, crimes clássicos do direito penal português, uns com dezenas de anos, outras com mais de séculos.

Mas é a uniformização na União que está em causa.

Certo.

Se nós estamos à frente, melhor ainda.

Não é à frente, eu estou a dizer, nós já temos previsões, às vezes, em alguns casos, há décadas largas. E, portanto, a lógica é: se nós vamos retirar ou acrescentar elementos do tipo, eu penso que é uma coisa que tem que passar realmente por um filtro da Constituição portuguesa também. Não podemos andar a acrescentar ou a tirar elementos do tipo, se eles existem, estão lá, por alguma razão será. E portanto, respondendo às duas perguntas, eu penso que esta uniformização pode ser problemática em termos de implementação concreta e, em segundo lugar, penso que não faz nenhum sentido essa equiparação entre públicos e privados.

Luís, já agora, deixa-me fazer-lhe uma pergunta. Agora não é para debater contigo, é para te fazer uma pergunta. Por exemplo, há aqui dois tipos que são, a não ser que a minha tradução esteja errada, mas a obstrução à Justiça, nós não temos.

Não.

E apropriação ilegítima, que aí já temos, mas de diferente forma. Mas, por exemplo, a obstrução à Justiça, pode haver um problema na transposição?

Penso que não. A obstrução à Justiça penso que é umÉ uma conduta que pode facilmente ser criminalizada. Eu sei no que estás a pensar, mas eu penso que não é para essas circunstâncias. Porque se nós criminalizamos o exercício do direito de defesa, deixa de haver limites para o direito de defesa.

Não estava a pensar em nada disso.

Luís, eu sei perfeitamente que estás a pensar na Operação Marquês.

Tu estás no 24 horas a tentar adivinhar o pensamento de lei todo.

A gente percebe que conhece o teu pensamento. Agora, temos que ver onde é que há uma obstrução à justiça e onde é que há exercício de direito de defesa legítimo.

Não estou a falar nada disso, estou a falar sério. Não estava a pensar nisso, estava a fazer uma pergunta neutra.

Sim, acho que sim, deve haver um crime de obstrução à justiça. Aliás, nós pensamos nos sistemas anglo-saxónicos.

Por exemplo, a destruição de provas, alguém que destrói uma prova. Tipo aquele vereador que pôs um papel na boca. Isso é obstrução à justiça.

Certo. Nós não temos, tal como não temos e devíamos ter, como um sistema muito mais gravoso, o contempt of court dos britânicos, que é o desrespeito ao tribunal de uma forma manifiesta.

É que aliás, está pensado num ângulo muito mais restrito, no sentido de induzir falsos depoimentos ou de alguma forma interferir na produção de prova e portanto, diria que vai menos de encontro a isso. Mas só para pegar naquilo que o Paulo disse relativamente à revisão dos elementos do tipo. Estando de acordo com isso, sabemos que isso foi sendo feito também à medida em que Portugal ia sendo avaliado no âmbito do sistema da Convenção das Nações Unidas, no âmbito do sistema da OCD, em que iam sendo consecutivamente propostas revisões à nossa lei, incluindo, por exemplo, o tráfico de influências, que foi sendo revisto sucessivamente. Na minha opinião, também sem a reflexão necessária e que se tornou um crime com uma definição relativamente abrangente, e já discutimos aqui também.

É um saco.

É um saco que depois também cria problemas quando estamos a falar no lobby e na regulação do lobby, precisamente pela dificuldade em traçar fronteiras com aquilo que resulta da definição do tráfico de influências e aquilo que é a atividade legítima de lobby.

Também nesta circunstância, uma coisa muito rápida. Nós temos que perceber que um sistema legal é um sistema, e nós não podemos mexer num elemento do sistema e esperar que isso não tenha nenhuma consequência no resto do sistema. É isto que acabou de dizer o Diogo sobre tráfico de influências, regulação do lobby é um exemplo disso.

Diogo, uma das grandes novidades desta diretiva prende-se com a questão da prescrição, como o Luís explicava na primeira parte, a questão da suspensão após o início do julgamento ou a suspensão após a condenação, de modo a que o tempo dos recursos não conte para a contagem da prescrição. Estas duas questões podem também vir a mudar as regras da prescrição em Portugal.

Deixe-me só dizer que eu julgo que este programa é feito para juristas, mas também para não juristas.

Isso é especialmente para não juristas.

A pergunta que recebo frequentemente de não juristas quando discutimos corrupção é: por que existem os prazos de prescrição? Faz sentido ter prazos de prescrição? E é uma pergunta legítima. Há países que não têm prazos de prescrição e eu acho que essa pergunta é particularmente premente quando vemos-

Na União Europeia, pode-me dar um exemplo de um país que não tem prazo de prescrição?

Eu julgo que a Holanda não tinha, pelo menos relativamente a determinados crimes, não sei se eram todos.

E a França quanto a crimes tributários, também.

Exatamente. E portanto, quando vemos no nosso país vários processos que acabam por prescrever e em que se gera esta sensação pública de impunidade associada aos prazos de prescrição, eu acho que faz sentido levantar a dúvida e termos essa discussão. Acho que há boas razões para existirem prazos de prescrição. Uma delas é a maior dificuldade de produção de prova fidedigna, reliable, no sentido de prova testemunhal, mesmo a prova documental que acaba por desaparecer em determinados casos e a própria paz jurídica das pessoas que possam estar envolvidas no processo e que não tenham de estar toda a vida à espera de poder obter uma decisão num sentido ou noutro. Dito isto, eu diria que depois a forma como o prazo de prescrição é aplicado também levanta as dúvidas, ou seja, gerou-se na nossa comunidade jurídica a ideia, diria que indiscutível, quando antes o era, de que os prazos de prescrição estão sujeitos aos princípios das normas processuais materiais, aliás, aos princípios das normas penais materiais, ou seja, se viermos a estender os prazos de prescrição amanhã, isso não pode aplicar-se a situações anteriores. Na minha opinião, isso é um absurdo. Hoje em dia é indiscutível na nossa doutrina, nos tribunais superiores, na minha opinião, é um absurdo. Dito isto, isto leva a que os prazos de prescrição sejam estabelecidos pelo menos a oito anos, cinco anos noutros casos e, portanto, a nossa lei já prevê prazos de prescrição geralmente superiores a isto e eu diria que aqui já damos resposta a estas preocupações da diretiva.

Paulo, o que pensa sobre esta questão da prescrição?

Acho que não traz absolutamente nada de novo. Por isto que o Diogo acabou de dizer, nós não temos prazos prescricionais abaixo da moldura legal. Crimes até dois anos prescrevem em cinco, crimes até nove anos prescrevem em 10, crimes até 10 anos prescrevem em 15. E eu gostava de fazer um exercício, precisamente porque este programa não é só para juristas, para que as pessoas percebam, e vou dizer esta palavra, já sei que não me vão deixar explicar, a falácia da prescriçãoCrime punível até 10 anos, prescrição 15.

Não vamos deixar falar, dá uma vez de censurar.

Já começou. Ele percebeu logo quando eu disse.

Vamos lá explicar, Paulo.

Então, 10 anos, prescreve em 15. Mais o quê? Mais um prazo de suspensão até três anos, dá 18. Pronto, esta é a base. Qual é o entendimento dos tribunais acerca desta suspensão de três anos? A lei diz a suspensão até três anos, mas não diz total. Ou seja, pode haver várias suspensões ao longo do processo e, portanto, não é 18, é 18 mais três, mais três, mais três. Primeiro, é este o entendimento. Isto passando, não estou sequer a falar de outra coisa, que é os próprios 10 anos, a prescrição em 10, tem como prazo máximo uma vez e meia, ou seja, pode ir até mais 50%, 15 anos logo aí dá os 18, e dos 18 podemos continuar a somar três. Mas esquecemo-nos de outra coisa. É que muito mais forte do que a suspensão é a interrupção da prescrição, que significa que o prazo começa a contar outra vez. Ora, quando é que se interrompe a prescrição? Com a constituição de arguido, com a dedução da acusação, com a decisão de pronúncia. É daí que se conta a prescrição de novo. Portanto, estamos a falar de 18 anos para além do despacho de pronúncia ou do despacho de acusação. Prescrever depois da pronúncia, ao fim de 18 anos, é um caso quase impossível.

Não é impossível.

É. Aliás, há vários casos em que vocês falam de prescrição, que depois, no fim, eu quero ver como é que vão ser decididos.

Luís, já percebi que não concordas com o Paulo.

Não, de todo em todo. Aliás, eu aqui vou ser claramente mais disruptivo. Vamos lá ver. Eu já demonstrei inúmeras vezes, através de trabalhos bastante concretos, que o nosso sistema processual penal é profundamente desigual e demasiado garantístico. Só os arguidos com elevado poder financeiro conseguem, de fato, protelar o andamento do processo com recurso a sucessivas manobras dilatórias na fase de recursos. E recentemente tivemos o caso do processo secundário do BPN, foi um trabalho que nós publicamos aqui no Observador, no qual demonstramos, uma vez mais, como a fase de recursos demora mais tempo do que o tempo de inquérito e do que o tempo de julgamento. E no caso concreto, vai levar à prescrição de todo o processo. Discordando de uma coisa que o Diogo disse, não é normal, desde há muitos anos em Portugal, que um processo irrelevante, como é o caso do BPN, prescreva todo. Isso deixou de ser normal. Era normal na década de 90 e deixou de acontecer. Uma coisa é os crimes mais de bacatela penal irem prescrevendo logo o processo. Isso, sim.

Mas por que deixou de ser normal?

O processo todo, deixa-me terminar, faz favor. O processo todo é muito raro. E nomeadamente o processo como o BPN. É que nós estamos a falar de penas de prisão, no caso do processo secundário, penas de prisão de 10 anos para dois ex-administradores do BPN. Acresce que o processo principal, no qual o Paulo foi advogado, não sei se pode pronunciar sobre esse processo ou não, o processo principal prescreveu todo também. Ou seja, também uma vez mais, eram penas de 10 anos de prisão para Luís Caprichoso, para Francisco Sanches, ou seja, ex-administradores do BPN, que vão sair incólumes, todo o processo. Nós, contribuintes, já pagamos seis mil milhões de euros daquele banco por atos que são imputados a estas pessoas, e estas pessoas vão passar como se não tivesse acontecido nada. Ninguém fala disto, no Parlamento ninguém fala disto, na opinião pública ninguém fala disto. Ainda temos a Operação Marquês, em que o senhor engenheiro José Sócrates e os seus advogados gozam, agora tem que ser politicamente correto, já não pode utilizar a expressão antiga, gozam como verdadeiros artistas de circo com a Justiça e com todos os portugueses. Gozam, literalmente. Isto tudo para dizer que as regras de prescrição devem mudar. Sim, devem mudar. E esta diretiva pode ser um princípio de conversa. Os prazos de prescrição deveriam ser suspensos após o início do julgamento. Mas suspensos mesmo. Em caso de condenação em primeira instância ou em caso de condenação em segunda instância.

Mesmo que dure 15 anos o julgamento.

Deixa-me terminar, faz favor. Já vais discordar à vontade, que eu dou-te sempre voz para tu discordares. Ou em caso de condenação em segunda instância para recurso do Ministério Público, também devem ser suspensos e de forma definitiva. Não deve ser possível que um processo prescreva durante a fase de recursos.

Quando dá recurso do arguido ou do Ministério Público?

Do recurso, seja de quem for.

Ah, mesmo do Ministério Público. Portanto, ele recorre só para deixar a coisa andar e a prescrição continua suspensa.

É uma medida necessária, justa e acima de tudo útil. E talvez a medida mais eficaz contra a pouca vergonha das manobras dilatórias. E aliás, tu vais discordar de mim agora, já existem precedentes, quer na lei europeia, quer na jurisprudência do Tribunal de Justiça da União Europeia. Por exemplo, a diretiva da União Europeia que abrange os processos de contraordenação da concorrência ou de supervisão bancária, diz claramente que em nome do princípio de efetividade, um processo de contraordenação não pode prescrever após uma condenação em primeira instância. Não prescreve. Ponto final, parágrafo. Ou seja, o processo continua e durante a fase de recursos também. A lei portuguesa, curiosamente, não respeita o direito europeu e por isso é que é possível que processos como o cartel da banca prescrevam em Portugal, mas não prescrevem nos países da União Europeia. Vários juristas tão conceituados como Vossa Excelência, como o doutor Saragoça e também como o doutor Santana Lopes, não sei se o Diogo vai discordar disto também ou não, dizem-me que esta diretiva até permite que sejam aplicadas as mesmas regras ao processo penal. Portanto, seja como for, independentemente das discussões jurídicas, esta diretiva anticorrupção vai voltar a colocar em cima da mesa a questão da prescrição. E veremos se o nacionalismo judiciário português, que aqui o doutor Saragoça é um grande intérprete desse nacionalismo, continua a prevalecer sobre o direito europeu.

Não tenho nenhuma dúvida que, como foi dito logo no início desta conversa, há dois objetivos que o direito tem que servir: a justiçaE a segurança. A segurança a que o Diogo chamou, e bem, a paz jurídica das pessoas envolvidas. O que o Luís está a querer dizer é: mais valia fazer-se da seguinte maneira. Pura e simplesmente revogar todo o instituto da prescrição. É que não há motivo nenhum.

Não é nada disso que eu estou a dizer.

É exatamente igual.

Eu sou a favor da paz jurídica. Não deve ser possível alguém ser perseguido penalmente 50 anos depois do ato que teria sido praticado. Isso não faz sentido.

Na Austrália, nos Estados Unidos, podes ir buscar coisas de há 40, 50, 60 anos.

Mas eu não estou a defender isso.

Eu acho que sim.

Mas eu não estou a defender isso.

Eu acho que o ideal é não ter prescrição.

Eu não estou a defender isso.

Meus senhores, queria passar a palavra ao Diogo para encerarmos este capítulo, para passarmos ainda para um último. Diogo.

Só dizer o seguinte: eu acho que o exercício que o Paulo fez, no sentido de demonstrar o longo período que o nosso regime atual de prescrição permite que os arguidos sejam sujeitos, no sentido de estarem décadas sujeitos a uma potencial decisão condenatória e não terem a tal paz jurídica, eu acho que é demonstrativo de que o regime atual já permite, de facto, uma grande maleabilidade.

Mas também permite a prescrição.

Também permite a prescrição, mas como o Luís disse-

Raro.

Eu queria só chamar a atenção para um problema prévio que eu acho que é relevante, que é: não podemos ter processos tão longos, que duram décadas e décadas. Eu acho que é um problema, e a diretiva toca num ponto que eu acho que é essencial e que tem levado a grande resistência aqui, eu não conheço a opinião do Paulo sobre isto, mas em que os acordos sobre sentença penal são usados em diversos países da União Europeia. Em Portugal não, porque tem tido essa resistência. Enfim, fala-se já em afloramentos, mas não existem verdadeiramente esses mecanismos.

Não.

Só para termos uma noção, os países que o têm resolvem 80% dos processos de corrupção no comércio internacional com recurso a este tipo de acordos, o que mostra a sua valia, a sua utilidade.

Mas é que o nacionalismo judiciário diz que a nossa lei é muito melhor do que isso.

Eu sei que a Ordem dos Advogados, no passado, foi também uma grande resistente, uma força da oposição à introdução deste tipo de acordos. Mas é uma solução evidente.

Mas espera, deixa-me te dizer uma coisa. É que não são delação premiada.

Isso não é nada. Acordos de sentença não é delação premiada.

É aquilo que o atual governo também defende.

Não, não defende nada disso.

É a primeira vez que um governo em Portugal defende isto. Nem os governos socialistas defenderam isto. É que a delação premiada é a panaceia para todos os nossos problemas.

Não é nada verdade isso, doutor.

Pode haver acordos de sentença que não impliquem uma delação premiada. A pessoa assume a sua responsabilidade, trata da sua responsabilidade. Agora, não há o sistema brasileiro em que eu diga assim: "Epá-

Ninguém defende o sistema brasileiro, só tu é que inventas essa.

Deem lá aqui agora um perdão.

Deixa-me só recuar aqui uma coisa só para entrar aqui num pequeno debate com o Diogo.

O sistema brasileiro diria que tem as suas valias.

Mas a paz jurídica é uma questão fundamental que eu também defendo. Agora, também não deve ser possível que, por exemplo, no processo Marquês, só um arguido tenha apresentado, o processo nem sequer chegou ao meio do julgamento e já vamos em 150 recursos de incidentes processuais. Também tem que haver, e há muitos países, muitos ordenamentos jurídicos na União Europeia que não permitem isso, que um arguido esteja permanentemente a recorrer e sabe-se lá com que fundos. A questão dos fundos é outra questão. A questão é aquilo que faz do exercício de certos direitos para protelar o andamento do processo. Ou a questão da arrogância dos advogados, por exemplo. A Ordem dos Advogados não faz nada sobre isso.

Nem pode.

Não pode. Não pode sancionar disciplinarmente os advogados que não respeitam o seu código deontológico.

Não há ali uma norma expressa a dizer que aquele-

Esquece. São os procuradores é que devem ser presos e sancionados, vergastados e na praça pública.

Efetivamente, tens o sonho de ser procurador da República. Este é o teu sonho.

Meus senhores, vamos continuar com o último ponto que temos aqui para a Justiça Cega, que tem a ver, Diogo, com o foco desta diretiva colocar-se também, de certa forma, na regulação dos conflitos de interesse, nas chamadas portas giratórias, nas declarações de patrimônio na administração pública. Houve as críticas que Aguiar Branco fez precisamente a estes mesmos conceitos. Como é que pensa que podemos juntar aqui tudo, a questão das portas giratórias, o excesso ou não de zelo perante aquilo que são as declarações de quem tem funções públicas e que tem essas responsabilidades?

Eu diria que estamos a tentar encontrar o equilíbrio entre aquilo que é a necessidade de quem ocupa determinadas funções, funções públicas, ter de sujeitar-se a um escrutínio saudável, razoável, no sentido de permitir que a sociedade civil, os media, possam fazer a avaliação sobre a evolução do patrimônio e, portanto, potenciais discrepâncias que permitam levantar questões legítimas e, por um lado, naturalmente, a salvaguarda da privacidade das pessoas em causa. E, portanto, tem havido essas críticas. No âmbito da discussão da diretiva, também, a diretiva acaba por referir como exemplo a declaração de interesse e de patrimônio como um mecanismo para prevenir a corrupção, mas é interessante notar que houve várias propostas no sentido de fazer referência às declarações de interesse como uma obrigação que os Estados-membros deveriam implementar, declarações essas que deveriam ser públicas, sujeitas a verificação, em caso de incumprimento, sujeitas a sanções penais, e essas propostas acabaram todas por ser rejeitadas, o que significa que ainda existe algum dissenso entre os Estados-membros, no sentido de dar o passoPara que verdadeiramente exista em toda a União Europeia essa necessidade de se fazerem declarações do patrimônio e dos interesses. Depois outra questão é, havendo essa obrigação, como é que se operacionaliza essa declaração? Se o Estado tendo já determinados elementos, as declarações fiscais, o registro de propriedade de imóveis, de automóveis, se deve proativamente aceder a esses registros e fazer o controle por essa via, ou se devem ser depois os próprios políticos a ter de disponibilizar toda a informação, que é isso também que tem sido levantado como um problema que coloca um ônus excessivo nos titulares de cargos políticos, até porque se depois se vierem a revelar a existência de discrepâncias, isso pode acarretar questões penais, pode levar a que seja feita uma pergunta, um pedido de complementar essa informação, e se vier a revelar que houve informação que não foi dada, e se considerar que houve uma tentativa de ocultação, isso depois pode levar à responsabilização penal, portanto, pode ter consequências graves.

Paulo, é importante haver este foco na regulação dos conflitos de interesses?

Acho que sim. Aliás, acho que sim, e o passar dos anos, dos últimos anos, mostra que isso é assim cada vez mais. Os conflitos de interesses, as absolutas proibições, criando períodos de defeso entre um exercício e uma função e o exercício de outra função, não quer dizer que isto acabe com o problema. Eu diria que atenua o problema. Agora, também é preciso ser franco, dizer com toda a clareza, que aqui está uma medida que vai encontrar a máxima resistência da classe política portuguesa. A prova de que estamos a caminhar no sentido de uma elitização da política, em que o político é uma casta superior em relação à sociedade e não deixa que a sociedade o controle, foi a última proposta relativa ao financiamento dos partidos. Ora, se nem se pode saber, e repare o argumento, proteção de dados. Mas que proteção de dados?

É que aquele argumento ultimamente serve pra tudo, não é?

Olhe, por exemplo, o Código Civil diz que tem direito a convocar uma assembleia extraordinária, pedindo ao administrador de condomínio e contactando os seus condôminos para chegar a um acordo sobre fazer essa mesma assembleia. As administrações de condomínios hoje em dia não dão os contactos e-mail dos outros condôminos por proteção de dados. Quer dizer, isso é tudo um disparate que em Portugal entrou. Aliás, curioso, esta diretiva traz regras que são diferentes de outras diretivas que regulam situações muito interessantes também a nível global, nomeadamente no que diz respeito à interrupção da prescrição e à suspensão da prescrição. Isto é tudo para mostrar que a União Europeia também é classe política. Ora, quero eu com isto dizer: exigir-se aos políticos que tenham transparência a apresentar as suas declarações, vai enfrentar, naturalmente, as objeções, a luta por parte dessa mesma classe política. O Diogo disse aqui uma coisa muito importante. Temos registros, o registro automóvel, o registro predial, os registros são, por definição, públicos. A lógica do registro é publicitar a titularidade de um bem. É natural que essa transmissão direta, para saber que imóveis e que móveis sujeitos a registro tem um político, devia ser automático, era quase o preenchimento automático do IRS.

A informação vir do sistema central.

Natural, automática, como vem para si. O Estado, quando lhe quer cobrar tributos, sabe perfeitamente de que é proprietário. Agora, isto também tem que ser dito. A entidade de controle das contas dos partidos e dos titulares de cargos políticos funciona de uma maneira que eu pessoalmente não consigo perceber, porque eu já fui advogado de pessoas nessas circunstâncias, a que a mais pequenina coisa é detectada. Em casos que são absolutamente manifestos, que se vêm a descobrir coisas absurdas, aí nunca viu. E depois aí não tem meios.

Luís, como é que vês este tema?

Bem, eu aqui volto ao princípio pra fechar aqui a conversa, vou fechar o círculo da conversa. A diretiva pretende reforçar a confiança dos cidadãos nas instituições dos Estados membros. Ou seja, pretende reforçar a confiança dos cidadãos na democracia. E, portanto, a diretiva contraria claramente, na minha visão, e ao ler o texto, contraria precisamente a ideia que o presidente da Assembleia da República, José Pedro Aguiar Branco, pessoa que eu muito prezo, mas que eu discordo dele totalmente nesta ideia, e já falamos pessoalmente sobre isso tudo, mas contraria precisamente a ideia de que existe um excesso de transparência na vida política, seja em Portugal, seja na União Europeia. Ou seja, fazendo aqui alguma pedagogia. A declaração de patrimônio visa fazer algo que é essencial numa democracia, por parte da comunicação social, por parte dos cidadãos, que é escrutinar a evolução do patrimônio antes, durante e após o exercício de funções políticas e altas funções públicas. A questão do direito à privacidade é bastante claro na jurisprudência dos tribunais portugueses, dos tribunais europeus, que o direito à privacidade cede perante o escrutínio. Saber a matriz do apartamento de um titular de cargo político, que é uma informação que está no registro predialNão é algo que possa ser ocultado em nome da privacidade.

Claro que não.

Mas existem preocupações legítimas de voyeurismo ou não, na sua opinião?

Em primeiro lugar, os jornalistas estão a ser tratados, no que diz respeito ao acesso à informação, ao mesmo nível que todos os cidadãos. Um jornalista é um cidadão, mas quando está a exercer a sua profissão tem um código deontológico, tem preocupações deontológicas que um cidadão não tem que ter. Onde é que um jornalista revelou, numa peça, o número da matriz de um apartamento? Onde é que revelou o número de cartão de cidadão de um político ou o número de Segurança Social? Ou seja, nós acedermos a informação que é privada por natureza, não quer dizer que nós tenhamos legitimidade para divulgar toda essa informação.

Mas fazendo aqui um bocadinho o papel de advogado do diabo, poderia dizer-se que os jornalistas, podendo ter esse acesso, depois deveriam apenas publicar informações sobre o património que possam ser relevantes para o interesse público, no sentido de dizer: "Verificámos que houve aqui um aumento significativo."

Para um jornalista tudo é relevante para o interesse público.

Seguindo o seu raciocínio e deixando já que está a dizer o contrário do que estávamos a dizer, mas agora não interessa nada. Seguindo o seu raciocínio, então o jornalista deve ser censurado a posteriori, não é a priori.

Depois do dano causado.

Se um jornalista não respeitou a vida privada de um cidadão, de um político, deve ser censurado a posteriori, não é a priori. E o que acontece é que nós permanentemente, nomeadamente em Portugal, que é a realidade que eu conheço, não me vou pronunciar sobre as realidades europeias, mas em Portugal o jornalista é permanentemente censurado a priori. Ou seja: "Não, vocês são uns bandidos, só violam a privacidade dos políticos e, portanto, não vamos nada deixar que vocês tenham acesso a isto." Isso está errado.

Estas frases vão perder imensas piadas.

O jornalista deve ser censurado a posteriori. Em processo penal, apesar de haver graves restrições no acesso à informação, e há, porque eu não consigo ter acesso, por exemplo, a informação essencial para escrutinar o trabalho do Ministério Público ou dos juízes de instrução criminal ou do próprio tribunal. Não me deixam. No caso do Ministério Público, por decisão do então Procurador-Geral Pinto Monteiro, diretiva que ainda não foi revogada, continua em vigor. Eu tenho acesso permanentemente a dados da vida privada das pessoas e não os revelo. O que revelo são informações com interesse público. E eu sei o que o Diogo se está a referir. Nós aqui no Observador fizemos um trabalho sobre a declaração de rendimentos do Carlos Moedas, presidente da Câmara de Lisboa. Eu sei o que o Diogo se está a referir, que é nós fazermos trabalhos sobre essas declarações de rendimentos em que vamos revelando o património específico das pessoas, ou seja, qual é o carro que tem, qual é o apartamento que tem, a evolução das contas bancárias, etc.

Se tinha carro, se não tinha carro.

E qual é a marca do carro, etc. Mas agora pergunto-lhe, Diogo, então da evolução patrimonial de um titular de cargo político não é isso? Não é perceber precisamente a evolução. Se antes, por exemplo, tinha um Mini Morris de 1985 e depois passou a ter, estou a caricaturar, que era uma Mercedes E da AR branco, mas que tinha um Mini Morris de 85 e passou a ter um Mercedes classe C, eu não acho que um Mercedes classe C seja um carro de luxo, digo já. Isso é uma evolução que é factual.

Sem esse nível de detalhe eu acho que não é possível fazer escrutínio. Depois a questão seguinte é: mas faz sentido publicar todo esse detalhe depois do escrutínio estar feito, sem que se detete que há ali questões de interesse público permanente? Porque depois eu acho que este tipo de artigo fica exposto a estas críticas.

Só devia ser publicado se houvesse algum indício de alguma coisa errada.

Não concordo.

Se fosses tu a ser escrutinado dessa maneira, não achavas graça.

Mas se eu algum dia for político, coisa que isso nunca acontecerá, certamente vou ter que me sujeitar a essa matéria.

O Luís não pensará nisso antes de ser político, não pensará: "Bem, se eu aceitar esta posição, todo o meu património pode ser exposto em artigos."

Vou citar o antigo presidente do Tribunal de Contas, que nós entrevistamos no último episódio do "Justiça a Ser", o Juiz António. Em que ele próprio diz que uma pessoa que quer ir para um cargo de alta função, ou política ou pública, e que está sujeito a estes deveres declarativos, tem que fazer um vetting interno. Tem que saber se ele está sujeito, se quer sujeitar-se ou não.

Mas eu diria que o vetting interno pode passar mais por saber se tem alguma coisa que não queira que seja partilhada, alguma coisa a esconder, no fundo. Tenho fatores problemáticos na minha vida, na minha história profissional, pessoal.

Mas aí eles cedem as quotas das sociedades a amigos ou vendem não oficialmente. É verdade, nada disto é verdade.

Eu aqui já vou parecer o Paulo Sarmento de Mata a falar, que ele é bastante mais velho do que eu. No meu tempo, quando eu comecei a ir ao Tribunal Constitucional ver declarações em papel, eu aqui vou invocar um nome, já faleceu, mas obviamente é um elogio que eu vou fazer. Retive essa informação na minha memória. Recordo-me de Joaquim Pina Moura. Na altura já não era ministro de António Guterres, era deputado do Partido Socialista, portanto talvez foi na altura do governo de Sócrates, mas o Pina Moura já não estava no governo. Se a minha memória não me falha, foi durante o tempo do Barroso. Se calhar foi no tempo do governo do Barroso. Deve ter sido no tempo do governo do Barroso.O que o Joaquim Pina Moura fez? Ele mandava a declaração de IRS. Preenchia o formulário, mas mandava a declaração de IRS e eu ia lá e via a declaração de IRS. Não havia telemóveis com câmera, mas nunca me passou pela cabeça pegar naquela declaração de IRS e pôr no jornal. Isso permitiria violar a privacidade deles.

Eu não teria nenhum problema em pegar na declaração de IRS, e não é porque a tenha escondida, e apresentá-la seja a quem for.

Nessa altura, eu não era o único. Havia outros que faziam a mesma coisa. Mandavam as declarações de IRS. Qual era o problema de eles me mostrarem a declaração de IRS? Mandavam. E nós íamos lá e retirávamos a informação que nos interessava. Isso tudo para dizer que hoje em dia, na minha opinião, admito que possa haver voyeurismo e admito casos exageros, e admito que os jornalistas violem a vida privada dos cidadãos. Admito isso tudo. Agora, não vamos dizer é que a maioria faz isso ou que isso é a regra, porque não é de todo em toda a regra e não legitima, de todo em todo, que um jornalista seja censurado a priori.

Ó Luís, deixa-me só dizer uma coisa: tu não podes circunscrever as regras gerais e abstratas ao padrão, que não é o padrão norma, é o padrão dos melhores. Isso é uma coisa que está errada.

Estou a te dizer que não há nenhum padrão de violação da privacidade em Portugal.

O que eu estou a te dizer é que há um-- não, posso acabar ou não posso? As regras não são feitas nem para anjos nem para demônios. As regras são feitas para o homem médio, aquilo que o legislador considera o homem médio.

Eu sou um homem médio, Paulo. Tu és é um gênio.

Os jornalistas também têm o homem médio do jornalismo, o infra e o supra. Não podes querer: "Não, vamos dar acesso de tudo a todos." Então logo censuramos três ou quatro. Não pode ser.

O que eu estou a te dizer é que em Portugal é um retrocesso em nome de algo que não existe, que é a violação da vida privada.

Meus senhores, vamos já à palavra do Diogo para terminarmos aqui o nosso programa.

Não, eu só diria que devemos neste plano distinguir os dois níveis. Um é o escrutínio, eu aí estou absolutamente de acordo com o Luís, o escrutínio tem de vir ao detalhe, porque senão não é escrutínio, senão não consegue verdadeiramente detetar potenciais questões em matéria de corrupção ou de outro tipo de ilícitos. E outra questão é depois a publicitação, a disseminação dessa informação, que é o que depois levanta questões relativamente à reserva da intimidade e da vida privada dos titulares de cargos políticos. Eu diria que a preocupação está neste segundo nível. Talvez deva haver regras mais claras sobre o que é que merece ou não ser publicitado. E compreendo que aí haja preocupações sobre um potencial efeito dissuasor de serviço público para quem não queira ver a sua vida vasculhada e divulgada nos jornais sem que haja verdadeiras preocupações que o justifiquem.

Diogo Santana Lopes, muito obrigado por ter vindo a este "Justiça Cega", aqui juntamente com o Paulo e com o Luís, no meio deste duelo. O programa está de regresso na próxima semana. Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.