Bem-vindos à "Justiça Cega", hoje num programa em que vamos analisar as propostas do grupo de trabalho do Conselho Superior da Magistratura para uma justiça mais célere e eficiente. Contamos hoje com a presença do desembargador Nuno Matos, presidente da Associação Sindical de Juízes, também do procurador Paulo Lone, presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, também do advogado Paulo Sá e Cunha, presidente do Conselho Superior da Ordem dos Advogados, numa conversa em que vai participar também, como é habitual, o Luís Rosa. Bem-vindos todos a este "Justiça Cega". E Luís, começava por ti, até porque muitas destas propostas que ouvimos neste grupo de trabalho, muitas vezes as discutimos aqui no programa e por isso aquilo que eu te queria perguntar é se aquilo que o grupo de trabalho defende é uma revolução ou não.

Eu não lhe chamaria uma revolução. Eu diria que estas mudanças correspondem a uma justiça do século XXI e se calhar o fim da justiça do século XX, uma justiça atrasada, pesada e incompreensível, que ainda hoje temos, nomeadamente na área da criminalidade mais complexa e da criminalidade económico-financeira. Eu acho que a comunidade jurídica e acho que este relatório, este grupo de trabalho do Conselho Superior da Magistratura tenta enfrentar esse problema. Acho que a comunidade jurídica tende a enfrentar o seguinte problema: uma das principais falhas da democracia portuguesa neste momento é a falta de confiança dos cidadãos na administração da Justiça. E essa falta de confiança não deriva só do fato dos portugueses não compreenderem a administração da justiça penal. Deriva também daquilo que eles compreendem muito bem, que há uma justiça para ricos e outra para pobres. Em que temos problemas, muitos processos criminais complexos, em que os arguidos com mais poder económico conseguem eternizar os processos e conseguem também, às vezes, até a prescrição de alguns crimes, e isso não acontece na criminalidade comum, em que o Zé Povinho, desculpa a imagem mais popular, mas as pessoas percebem isto, em que o Zé Povinho sofre as consequências sem piedade a uma velocidade muito mais rápida. Portanto, é preciso dizer que este grupo de trabalho tenta enfrentar esse problema. E um traço comum a todas as medidas é simples de explicar, é promover a eficiência e a celeridade na administração da Justiça, sem colocar em causa as liberdades e garantias. Eu não sei se o doutor Paulo Sá e Cunha vai concordar comigo, mas parece-me ser o objetivo deste grupo de trabalho.

Provavelmente não.

Já vamos ver.

Mas há aqui um pormenor muito importante, é que todas as propostas partem da experiência prática dos magistrados, três desembargadores, três juízes de Direito e um procurador-geral adjunto. Parte da experiência prática desses magistrados que identificaram problemas e propõem soluções. Eu acho que um dos méritos, não vou me adiantar muito mais para ouvirmos os nossos convidados, um dos méritos desta proposta é que tenta eliminar imensa burocracia, redundâncias e entropias que caracterizam o processo penal português. Desde a repetição de notificações, passando pelos duplicados e triplicados, os mesmos despachos, os mesmos documentos, fazem facilmente com que um processo tenha milhares de páginas em papel, passando pelas notificações digitais que este grupo de trabalho defende e que o governo já tentou implementar essa matéria. O Ministério Público critica a forma como o governo tem implementado esta digitalização do processo penal, mas é muito importante que as notificações digitais vão pra frente e muitas outras burocracias que fazem com que a justiça seja muito atrasada, por exemplo, face à administração fiscal, que é uma espécie de exemplo de eficiência pública em Portugal. E depois ataca de frente vários problemas, que vamos agora discutir, a questão da instrução criminal, de impor a regra de não produção de prova, a questão do julgamento, revogar os poderes do juiz para dirigir a audiência e impedir produção de prova repetida, redundante ou até dispensável, a questão dos recursos, maior restrição do recurso para o Supremo e uma nova ideia para o Constitucional. E também medidas transversais, como o incidente de recusa deixar de ser suspensivo, a introdução do princípio da litigância de má-fé no processo penal. Muito provavelmente, os advogados vão contestar muito esta ideia. Enfim, há aqui um conjunto de ideias que vale a pena debater e aprofundar. Eu acho que estamos perante um conjunto global de propostas positivas que merece a reflexão do governo e dos grupos parlamentares.

E é isso que vamos fazer também ao longo deste programa. Nuno Matos, bem-vindo também. Como o Luís Rosa acabou de explicar, este grupo de trabalho dá muita relevância ao tema das manobras dilatórias. Há, por exemplo, essa proposta de uma nova figura jurídica para aplicar uma multa a litigantes de má-fé, que pode ir até aos €10 mil por cada manobra dilatória e que deve ser paga de imediato após o trânsito em julgado. Acredita que isto pode ser uma reação, por exemplo, às dezenas de recursos que o José Sócrates tem apresentado na Operação Marquês?

Muito obrigado pelo convite. Sim, uma das medidas propostas neste relatório, que tem como título Megaprocessos e Processo Penal e Carta para a Celeridade e Melhor Justiça, temos que enquadrar isto neste fenômeno dos megaprocessos. Se bem que temos aqui propostas que são transversais a todos os outros processos, ao processo penal, e tem propostas muito interessantes, na minha perspectiva. Agora, nós temos é de perceber é que chegou-se a uma conclusão, e é uma conclusão que é inevitável, é que o sistema de justiça tem dificuldade em lidar com os megaprocessos. Vamos dizer assim, é lento a lidar com estes processos. E, portanto, já se fizeram várias reflexões, até conferências, o Conselho Superior da Magistratura ele próprio já fez uma conferência há um ano atrás, precisamente sobre os megaprocessos, e criou um grupo de trabalho e avançou com um diagnóstico e depois com muitas propostas. Uma dessas propostas é esta que me perguntou, que tem a ver com o combate aos mecanismos, aos expedientes dilatórios. É evidente que aquilo que eu posso dizer é que tudo que for para combater a patologia do processo, pra mim é positivo, como é pra qualquer pessoa que esteja de boa-fé a discutir estas matérias. Depois, se vai mais pra um lado ou mais para o outro, se pode avançar mais ou menos, é evidente que nós temos que fazer aqui sempre uma ponderação das várias questões que estão em equação Que é, por um lado, a eficácia, a eficiência do sistema de justiça e do sistema penal, em particular, e por outro lado, as garantias de defesa também de quem intervém nesse processo na qualidade do arguido. Também há que defender outros pontos de vista e outros interesses no processo, o interesse da vítima também ao longo dos anos foi subindo na escala de importância do processo penal. E portanto, essas questões têm é que ser debatidas. O Conselho Superior da Magistratura acho que fez um trabalho de fôlego e interessante, com propostas muito concretas e que podem e devem ser debatidas. Neste campo, eu acho que é importante. Cria-se para o processo penal figuras que até já existem para o processo civil, a figura da litigância de má-fé, por exemplo. No processo penal tinha um outro, como no regime das custas, tinha um outro nome que se chamava a taxa sancionatória excepcional.

No penal, a taxa de justiça agravada, por exemplo.

Sim, é isso, a taxa de justiça chama-se assim.

Vai até aos 800 €, salvo erro, são oito unidades de conta.

Sim. Mas uma matéria que até já falámos, tem a ver com aquele mecanismo que existe no Código de Processo Civil, que também é aplicado, que é do artigo 670.

O número mágico que aqui não costuma sair.

Sim, o número mágico, já falámos sobre isso, mas que existe também na lei orgânica do Tribunal Constitucional, também está lá prevista uma norma idêntica. No processo penal, não existe. E se calhar poderia não existir, porque há lá uma norma, que é o artigo quarto do Código de Processo Penal, que diz que se aplicam sucessivamente as normas do Código de Processo Civil, e é por aí que se aplica. Só que depois, há determinadas questões do processo penal que já é discutível se essa norma se poderá aplicar, pelo menos diretamente. Isso é discutível. E, portanto, acho que há aqui também uma tentativa de classificar.

São pistas para a discussão e são pistas que nos podem ajudar aqui também a encontrar soluções. Paulo Lona, tem-se falado muito em mais restrições nos recursos, por exemplo, do Supremo Tribunal de Justiça e para o Tribunal Constitucional. O grupo de trabalho faz uma proposta de apenas permitir que o Constitucional possa aplicar efeito devolutivo aos recursos manifestamente infundados ou dilatórios, mas quer restringir de forma significativa recursos para o Supremo Tribunal de Justiça em duas áreas concretas. Aquilo que eu lhe queria perguntar é se concorda, grosso modo, com estas propostas, nomeadamente no que diz respeito à questão dos recursos.

Antes ainda de responder a esta questão, deixe-me só dizer uma coisa que no que diz respeito à digitalização e às críticas que têm sido feitas por parte dos Sindicatos Ministrados do Ministério Público, não é à digitalização em si.

Eu sei.

É ao sistema informático, o Citius, e à falta de capacidades que tem do sistema informático de lidar com essa digitalização, e ainda mais estamos numa era da inteligência artificial, temos que ter sistemas informáticos capazes de a utilizarem. São essas as críticas que têm sido feitas. Concretamente, esta questão dos recursos para o Supremo Tribunal de Justiça. Não me choca nada este aumento de molduras dos cinco para os oito e dos oito para os 12, restringindo o recurso a essas situações, até porque nestas situações já temos duas instâncias que se pronunciaram sobre aquele caso. Portanto, já há duas pronúncias de tribunais sobre a mesma questão e que será uma terceira instância a pronunciar-se sobre eles. Parece-me que é uma proposta que só por si não vai resolver o problema do excesso de recursos para o Supremo Tribunal de Justiça, mas pode ajudar. E concordo com ela.

E quanto à questão do Constitucional e do efeito devolutivo dos recursos manifestamente infundados ou dilatórios, o facto de haver esta característica que alguém tem que identificar e que eles sejam manifestamente dilatórios, pode ser uma medida que pode não ter grande produtividade, não ter grande efeito?

O sindicato já tem defendido que todos os recursos para o Tribunal Constitucional tivessem esse efeito devolutivo. Portanto, aqui a proposta até é mais escassa, peca um pouco por isso, parece, mas concordo com esta atribuição de efeito devolutivo aos recursos, sem dúvida.

Paulo Sancunha, chamo também à discussão. Deduzo que tenha uma visão algo crítica face a este relatório do grupo de trabalho do Conselho Superior da Magistratura, também enquanto advogado. Esperava que fossem descritas estas medidas ou esperava outras medidas neste grupo de trabalho?

Eu agradeço o convite, cumprimento os meus ilustres companheiros de debate, de painel. É sempre um gosto debater convosco. Não me surpreende que venham para cima da mesa este tipo de medidas. Elas, em si mesmas, não são propriamente inovadoras. Já se discutiram, já se suscitou esta questão várias vezes. Agora, há aqui um pano de fundo e eu gostava que permitissem expressar, desde já, esse desagrado. É um pano de fundo que depois, do ponto de vista comunicacional, é aquilo que passa para a opinião pública e condiciona uma determinada perceção, hoje se gosta muito de falar nisso, dos males do sistema e do funcionamento do sistema. Primeira nota, eu gostava muito de ter visto neste grupo de trabalho um advogado. Está cá um magistrado do Ministério Público, aliás, agora diretor do DCIAP. Houve o contributo de uma professora universitária, por que não o Conselho Superior da Magistratura ter convidado um advogado para integrar este grupo? Porque os advogados também fazem parte do sistema. Ora, não só não está um advogado, como a ideia que se transmite daqui, de forma mais ou menos subliminar, e aliás, o foco Da exposição do Luís introdutória, foi exatamente esse. A grande preocupação é combater as manobras dilatórias. Ora, há muitos processos onde não há manobras dilatórias e eles são na mesma lentos. As manobras dilatórias são fruto de casos muito midiáticos, com protagonistas de grande, como dizem os espanhóis, já que se falou na audiência nacional, de grande sobressaliência na nossa sociedade e que por isso chamam muito as atenções. Mas nós não podemos confundir a parte, neste caso, uma parte muito restrita com o todo. E é sempre mau quando se propõe fazer reformas legislativas que são pensadas e dirigidas a exceções, que são felizmente muito restritas. A maior parte dos processos decorre dentro de princípios de boa-fé processual e de lealdade processual. E a maior parte dos advogados não pratica expedientes dilatórios por lá cá aquela palha. E, portanto, essa ideia é uma ideia que distorce a perspectiva da questão que aqui se levanta. De qualquer modo, há aqui muitas coisas que são de saudar. Eu estou inteiramente de acordo com o que o senhor doutor disse sobre a desburocratização. Dr. Paulo Lona. A desburocratização, a desmaterialização dos processos. É ridículo, em 2025, nós estarmos às vezes à espera meses de que o processo físico, portanto, uma quantidade enorme de volumes que pesam umas quantas toneladas, vá de um tribunal para outro. Isso não tem cabimento nenhum. As notificações e todos os problemas que decorrem das notificações. A máquina fiscal deu um exemplo ótimo. Hoje em dia, funciona desmaterializada e as pessoas adaptaram-se e não foi drama nenhum. E na justiça é a mesma coisa. A administração da justiça tem que tratar e interagir com os cidadãos que intervêm nos processos de forma digital, através de endereços de correio eletrônico, de forma muito mais expedita. Portanto, tudo isso é de saudar. Depois, há um lado mais sombrio, que é o lado da diminuição progressiva das garantias de defesa, que são sempre vistas como algo que entorpece a marcha dos processos e, portanto, as tais questões dilatórias que são suscitadas e que aí é que está o mal. Não é aí que está o mal. O mal muitas vezes está a montante das fases que aqui são tratadas, está na fase de inquérito, porque os megaprocessos surgem nos inquéritos. Não são os tribunais que criam megaprocessos. Com todo o respeito, é o Ministério Público, em determinadas investigações, que tem a tendência para criar estes pequenos monstros que depois ninguém consegue gerir. Bom, e portanto, se calhar, algumas medidas para a fase de inquérito também eram recomendáveis. E sobretudo uma orientação que vise, de facto, evitar que se criem monstros, que depois ninguém consegue julgar. Os tribunais judiciais não conseguem julgar, até porque não têm os mesmos meios que o Ministério Público tem, apesar de tudo, muito mais modernizado, eficaz e dotado de estruturas que os tribunais de julgamento não têm e deviam ter, coisa que aqui também se trata.

Deixe-me só passar aqui a palavra ao Paulo Lona, que quero aqui também dar aqui uma nota.

Quanto a esta questão dos megaprocessos. Já foi dito várias vezes que nós temos realidades que por elas são muito complexas e que por vezes não é possível fugir a elas, porque dividir esses processos pode ser ainda mais nocivo, porque vamos estar a repetir, por exemplo, em dois julgamentos em que são as mesmas testemunhas, são as mesmas pessoas, só porque foi dividido em dois processos. Portanto, temos que analisar, de facto, olhar para a realidade e é possível ou não partir aquele processo em dois, em três, em quatro, o que for, ou todos aqueles factos têm que ser analisados conjuntamente. Porque temos realidades que são por si muito complexas e que têm que ser analisadas conjuntamente. Mas claro que concordo que deve haver algum rigor na definição do que é o objeto do inquérito.

Já agora, é uma questão factual, houve processos, que pode-se classificar de megaprocessos, que foram separados e mesmo assim também demoram muito tempo a serem resolvidos. Umas vezes com manobras dilatórias, outras vezes com outras explicações. Enfim, não há uma explicação para a demora de todos os processos. Há muitas explicações e muitas justificações para a demora dos processos, com certeza. Não se deve tudo às manobras dilatórias. E nem se deve tudo à mesma fase processual, nomeadamente o inquérito.

Mas no entanto, o Luís, quando introduziu o tema, focou a sua atenção nas manobras dilatórias.

Ok, porque é assim que o grupo de trabalho foca. Eu estou a descrever o grupo de trabalho que está.

E por isso eu critiquei também o grupo de trabalho.

Já agora vou lhe dar uma coisa que eu digo há muito tempo, que defendo publicamente. Eu sou a favor, por exemplo, que se reforce a liberdade de garantias em muitas áreas. Uma delas, que é muito pouco falada, que é, por exemplo, as apreensões de bens e de contas bancárias. Como os processos se atrasam muito, há pessoas que ficam com a sua vida estagnada durante cinco, seis, sete, oito, nove, 10 anos. Isso não é respeitar a liberdade e garantia das pessoas, com certeza. Isso também está errado. Portanto, como vê, eu não sou sensível.

Eu sei que não, mas predominantemente é.

Sim, mas se puder intervir só muito rapidamente. É evidente que, acho que já foi dito quase tudo, que as realidades muitas vezes são complexas e é muito difícil. É evidente que nós também temos que perceber que estamos a falar de um universo dos megaprocessos. E quando se fala de megaprocesso, estamos a falar sempre de algo que implica a prática de muitos dados. E depois é aqui que entramos em que se entronca nas manobras dilatórias. É evidente que eu estou absolutamente de acordo com o doutor Paulo Sá e Cunha quando diz que a maioria dos processos não existem essas manobras dilatórias. Portanto, essa patologia é algo muito residual nos processos. A questão é que normalmente isso acontece nos megaprocessos, que são eles próprios uma ínfima parte do sistema de justiça, mas são aqueles que se falam porque normalmente são os mais midiáticos. Agora, nós também não podemos cair no erro, isso é que é uma verdade, e nós também já tenho dito isso, que nós também não podemos cair no erro de fazer legislação a quente, isso em cima de alguns casos concretos, porque isso normalmente dá mau resultado e já temos Já temos esse tipo de exemplos. É sempre preciso ter algum equilíbrio nessas matérias.

Nuno Matos, vamos continuar a discutir este tema na segunda parte do "Justiça Cega". Vamos fazer aqui uma curta pausa para as notícias e já vamos regressar. Estamos na segunda parte do "Justiça Cega". Hoje estamos a debater as propostas do Conselho Superior da Magistratura, desse grupo de trabalho para uma justiça mais célere e mais eficaz. Nuno Matos, começava agora por si, sendo que o grupo de trabalho não avançou com uma proposta, mas admitiu que deve ser estudada a execução da pena após uma dupla conforme, ou seja, se o Tribunal da Relação confirmar a pena de prisão decidida na primeira instância, a pena deve ser executada de imediato. No seu entender, isso colide com o princípio da presunção de inocência ou é possível contornar essa questão?

Vamos ver, isto tem que ser enquadrado do seguinte modo: o direito ao recurso é um direito que está previsto na Constituição, no artigo 32, logo no número um, que diz: "O processo criminal assegura todas as garantias de defesa", incluindo o recurso. Só que depois, qualquer anotação a este artigo diz: é deixado ao legislador, digamos assim, ordinário, isto é, não constitucional, a concreta regulação dos pressupostos do exercício do direito de recurso. Nós podemos ponderar aqui várias soluções. Essa questão da dupla conforme é uma matéria que, no processo civil, está perfeitamente sedimentada. Se a primeira instância tem uma decisão, se é confirmada na relação, já não há recurso para o Supremo. Ponto final, parágrafo. É evidente que na jurisdição criminal temos que ter outro tipo de cautelas, eu reconheço isso, mas podemos fazer aqui uma ponderação de interesse e tentar chegar a um consenso que não seja absolutamente arrasador das garantias de defesa. E eu penso que estas propostas ou este debate é feito nesse pressuposto. Pode-se talvez aqui avançar alguma coisa, que no fundo já existe também, porque o próprio processo penal prevê que o acesso ao Supremo Tribunal de Justiça não é restrito, foi sendo afunilado ao longo do tempo. E portanto, quando há uma confirmação de uma decisão da primeira instância, o acesso ao Supremo muitas vezes já nem existe. Aquilo que se pondera agora, penso eu, é que mesmo que exista, nos casos em que possa existir esse acesso ao Supremo, a existência de uma dupla conforme pode provocar um trânsito em julgado, que será sempre um trânsito em julgado, sob condição, digamos assim, porque pode vir a ser alterado a posteriori com uma decisão de um tribunal acima, neste caso, o Supremo. Portanto, eu penso que é neste enquadramento que temos esta proposta e não vejo que isso seja altamente prejudicial. Mas é como digo, acho que deve sempre ser analisada com alguma cautela estas matérias.

Paulo Lona, há aqui nestas propostas várias ideias muito viradas para um ganho de eficiência e já falou também de algumas delas, mas também a redução de prazos para resposta nos recursos, dispensar o visto do Ministério Público nos tribunais superiores em algumas situações, nas notificações por via digital, enfim, várias propostas. Consegue-se mesmo promover uma eficiência significativa com esse tipo de medidas que são aqui propostas por este grupo de trabalho?

Se analisarmos na globalidade, embora possam parecer pequenas medidas, somadas, provavelmente permitem um ganho significativo. E parece-me que tem uma virtualidade este conjunto de propostas. São propostas que surgem de quem está no terreno, conhece bem as ineficiências do sistema, as entropias, o que causa dificuldades e especialmente esta proposta das notificações por via digital ou SMS, ou eliminar a obrigatoriedade de estar a repetir notificações que já foram feitas anteriormente. Parece-me que são propostas muito úteis e que espero que avancem.

Paulo Sá Cunha, faço-lhe uma pergunta muito específica, e há pouco também falávamos, de certa forma desta questão, neste caso, sobre a fase de instrução, já depois da fase de inquérito e dos tais megaprocessos que às vezes surgem nessa fase, mas na fase de instrução, concorda com esta ideia de restringir a produção de prova na fase de instrução, iniciando-se esta fase com a marcação do debate instrutório, sem haver aqueles, às vezes, pré-julgamentos que vemos tantas vezes também nesses processos mais mediáticos?

Bom, a fase de instrução, tal como a lei a configura, não é um pré-julgamento.

Às vezes parece. Às vezes, a sensação que dá para a opinião pública é que isso acaba por ser um pré-julgamento.

Isso não é um problema da lei, é um problema de uma má prática judiciária. Nós temos que distinguir as coisas, até para as sabermos defrontar. A instrução não é nem deve ser um pré-julgamento, estamos todos de acordo com isso. A instrução tem prazos muito curtos. Na prática, até lhe posso dizer que na maior parte dos casos, os juízes de instrução, na fase de instrução, são muito restritivos a admitir prova. E efetivamente, já se verifica que em muitos casos, a fase de instrução se vai reduzir ao debate instrutório. De qualquer modo, eu continuo a defender a fase de instrução, precisamente para servir como uma espécie de válvula de escape da passagem direta de determinados processos ou de processos que podem estar inquinados por diversas invalidades e irregularidades, que passando diretamente para a fase de julgamento, podem depois introduzir complicações que são muitíssimo mais graves se não tiverem esta espécie de filtro que é a instrução. Bom, além disso, a instrução também serve um propósito muitas vezes esquecido, que é o de que a instrução serve para reagir a despacho de arquivamento. E aqui entra a tal lógica da vítima no processo penal. A instrução, muitas vezes, pode servir para um assistente que vê a sua pretensão recusada pelo Ministério Público, pedir o controle judicial da decisão de arquivamento do Ministério Público. É outro aspecto importante e, portanto, eu penso que nós não podemos, pura e simplesmente embarcar nessa ideia de que a fase de instrução deve ser eliminada. Não deve ser eliminada, deve ser reconduzida àquilo que é, que se traduz pura e simplesmente nisto: anulidados os vícios do inquérito e do despacho de acusação, o juiz de instrução só vai fazer um juízo de ponderação, de probabilidade daquele processo ser julgado num sentido ou noutro. Havendo suficiência de indícios, manda pra julgamento. Não havendo, deve não pronunciar, até porque um dos direitos dos arguidos é também o direito a um não julgamento. Julgamento é um encargo enorme para os próprios arguidos. Perda de tempo, perda de dinheiro, e muitas vezes, a mácula social de seres sujeito a julgamento com tudo o que isso implica. E, portanto, eu acho que a instrução tal como está, não está mal, tem é que ser bem aplicada.

Nuno Matos, outra ideia de ganho de eficiência passa por combater a repetição de argumentos em diferentes fases, como mostrávamos agora também a questão da fase de instrução, mas vamos imaginar que são apreciados determinados argumentos na fase de julgamento e que os mesmos são rejeitados. A segunda instância pode rejeitar apreciar essas mesmas questões. Isso não colide também com o direito ao recurso?

Eu voltava atrás à fase da instrução, relativamente a esta matéria que estamos agora a falar. Por exemplo, a lei atual estabelece que a decisão instrutória, quando é de pronúncia, é insuscetível de recurso, mesmo em relação a quando aprecia nulidades e outras questões prévias ou incidentais. E, portanto, o legislador tomou uma opção há uns anos. Antigamente existia esta possibilidade de recurso e o processo tinha ali mais uma paragem para se apreciar por um tribunal superior a decisão instrutória. Evoluiu-se, por motivos claramente de celeridade, para não há recurso da decisão instrutória. E então pergunta-se, isso é uma questão que tem sido discutida até no Tribunal Constitucional, eu próprio já tive pessoalmente, num processo que tinha a cargo, já tive uma questão dessas. Então é invocada uma nulidade em sede de instrução. O juiz de instrução decide, indefere, por exemplo, essa invocação dessa nulidade. Na decisão instrutória, essa decisão instrutória é insuscetível aos recursos. Pergunto: será que o sujeito processual pode invocar novamente essa questão em sede de contestação no julgamento e transportá-la para a fase do julgamento, para obrigar o tribunal de julgamento a decidir? É muito interessante essa questão, porque ao não se dar a possibilidade de recurso da decisão instrutória, e depois, mais à frente, também não se dá a possibilidade de discutir essa questão em sede de julgamento, é evidente que as questões de prova, de proibição de prova, essas podem sempre ser invocadas. Mas tem que se perceber este equilíbrio, o que se pode fazer. Em relação ao recurso, o princípio é da reapreciação do tribunal de recurso em relação àquilo que foi decidido pelo tribunal de primeira instância. Aquilo que se pretende é ver o alcance do recurso, porque o recurso não é fazer um novo julgamento e apreciar novamente tudo. Por isso é que se diz que os recursos são remédios jurídicos, isto é, apreciam questões concretas que são colocadas para decisão sobre pontos muito concretos e perceber se o tribunal de primeira instância teve algum erro de julgamento ou algum erro na apreciação da prova muito específico, que tem que ser apontado pelo recorrente e fundamentado para se perceber se há, é uma questão de erro. Não é propriamente um julgamento global, um segundo julgamento e uma repetição do julgamento. É isso que está em causa.

Paulo Luna, sem prejuízo também se pronunciar sobre este tema, queria também já agora perguntar-lhe, uma vez que o grupo de trabalho também defende outras medidas que devem ser estudadas com maior profundidade, como a possível criação de um juiz ou um tribunal nacional de competência especializada, como a Audiência Nacional Espanhola, assim como acordos de sentença, colaboração premiada. Aquilo que lhe pergunto é se o poder político está preparado para encarar propostas destas que podem ser classificadas como mais disruptivas.

Não sei se o poder político está preparado, mas estas questões não devem ser um tabu. Devem ser discutidas, foram discutidas neste grupo de trabalho, que não apresentou conclusões quanto a elas, e nada impede que sejam discutidas em outros grupos de trabalho a serem constituídos, inclusivamente mais abrangentes, até abrangentes própria advocacia, incluindo advogados também e oficiais de justiça. Parece-me importante discutir estes temas. Nós hoje em dia temos uma especialização ao nível da polícia, polícia judiciária na investigação da criminalidade econômica ou financeira complexa. Temos uma especialização que está a fazer o seu caminho no Ministério Público também. Portanto, parece-me que é importante que também haja uma especialização da parte da magistratura judicial nestas matérias, porque muitas vezes são matérias, de fato, muito complexas e que nem todos dominam e nem todos precisam de dominar. Portanto, eu até veria com bons olhos a criação de uma espécie de audiência nacional, um tribunal de competência especializada para processos realmente mais complexos e que justifique que tenham juízes especializados em determinado conjunto de matérias. Parece-me que seria uma boa opção. Os acordos de sentença já em tempos tiveram execução, depois acabaram por cair. É uma matéria que parece-me que deve ser debatida, em que termos exatamente é que é possível reimplantar estes acordos de sentença.

Agora tivemos essa proposta em cima da mesa e que caiu no Parlamento, mas o governo avançou com essa proposta.

Parece-me que é importante voltar a discutir e a colaboração premiada também é inevitável discuti-la. Precisamos de novos grupos de trabalho ou até este grupo de trabalho também apresente propostas concretas, sem prejuízo, obviamente, de haver grupos de trabalho com maior abrangência, incluindo também os advogados.

Com a ordem dos advogados. Paul Sá e Cunha, numa parte deste relatório, que é da autoria da professora Inês Ferreira Leite, defende-se a introdução do princípio da oportunidade no caso de concurso de crimes, seguindo-se o direito alemão, uma grande fonte de inspiração, de resto, para o direito processual penal português. Qual é que seria a implicação prática desta proposta e, já agora, também se concorda ou não com esta ideia?

A ideia não me parece de todo descabida, mas tem a ver com uma série de outros fenômenos que vão confluir com uma outra entropia do sistema, que é: do princípio da legalidade decorre que o Ministério Público deve prosseguir com a ação penal sempre que tem a notícia de um crime. Não há solução nenhuma alternativa a isto. E isto gera, muitas vezes, um acumular de situações e de trabalho que impede uma gestão eficiente dos processos. Uma coisa é uma bagatela penal, outra coisa é um processo complicado, seja de terrorismo, de criminalidade econômico-financeira, de corrupção, do que quer que seja. E portanto, a ideia não me choca, de todo em todo. Agora, têm é que se afinar esses mecanismos, porque não têm tradição entre nós. E quando nós importamos soluções legais que não têm grande tradição entre nós, muitas vezes temos o resultado perverso, que é o de a aplicação ser mal feita.

E não se adaptar à nossa realidade.

Não se adaptar à nossa realidade por uma questão de mentalidade, de cultura. E o que eu acho também curioso é ver que esse tipo de propostas surgem quando depois há, a nível da legislação que atinge matérias penais, há fenômenos de neocriminalização enormes. Hoje quer-se criar crimes em todo lado. Exige-se a incriminação de uma série de comportamentos, quando não é esse o princípio do direito penal. O direito penal é um direito de intervenção mínima e nós não podemos banalizar a criação de crimes. Se banalizamos demasiado e ainda por cima subordinamos o Ministério Público a critérios de estrita legalidade, a dada altura o sistema entope, não se consegue trabalhar. E portanto, talvez seja bom pensar no princípio da oportunidade, com as cautelas necessárias a trazer para a nossa ordem jurídica o mecanismo que não tem tradição entre nós.

Sim, sim, Paulo, sim, sim.

Permite-me complementar rapidamente esta ideia. Há outra questão que também tem a ver com a prioridade, com os crimes prioritários. Se todos os crimes ou se uma grande parte dos crimes são prioritários, o que acontece é que na prática nada é prioritário. Nós devíamos ter maior cuidado em termos de política criminal, em definir o que é prioritário investigar. Também me parece que passará muito por aí a solução para a celeridade de alguns processos.

Nuno Matos, rapidamente para concluir.

Nós temos aqui um grupo de propostas de medidas que se podem centrar em várias questões, que é alterações legislativas puras, outras questões que são questões de gestão e outras medidas que implicam investimento financeiro. E é isso, os meios. Temos sempre essa questão, os meios. Será que eles vão existir para pôr em prática muitas dessas medidas que, à partida consensualmente, até serão vistas como positivas por todos? Essa é que é a questão. Deixo aqui essa questão no ar.

Fica a questão no ar. Já no final deste "Justiça Cega", Luís Rosa fazendo aqui uma espécie de súmula deste debate. Consideras viável que a Ministra da Justiça venha a propor estas medidas no Parlamento ou que algum grupo parlamentar também incorpore essas propostas para a tal reforma penal que está em curso?

Eu volto ao princípio daquilo que disse no início deste debate. Acho que o poder político tem de enfrentar a grave crise de falta de confiança na justiça, porque essa é a crise também da democracia. E portanto, os partidos políticos têm de enfrentar essa matéria. Nós durante muitos anos resistimos, eu aqui estou a falar da comunidade jurídica em termos abstratos, resistimos a ideias que já estão implementadas há muitos anos em jurisdições da União Europeia. Têm a mesma cultura jurídica que nós. Não estou a falar dos Estados Unidos, não estou a falar do Reino Unido, estou a falar da Alemanha, estou a falar da Itália, estou a falar de Espanha. Enfim, ideias como, por exemplo, o princípio da oportunidade, o reforço do poder dos juízes. Enfim, optamos por um sistema judicial que é muito garantístico e em certa medida é inoperacional. Isto não está aqui em questão retirar direitos, liberdades e garantias aos cidadãos. Está em questão do sistema da administração da justiça ser eficiente. Eu, por exemplo, dou aqui um exemplo concreto. Se nós agora estamos a falar das manobras delatórias, isso também tem muito a ver com o processo. Não é o único, porque há muitos outros processos que têm outras manobras delatórias. Não são todos, não são a maioria, mas são processos com muita importância. Mas, por exemplo, nós nos últimos um ano, dois, três anos, vimos a defesa do José Sócrates a usar e a abusar de manobras delatórias sobre o silêncio de todos os advogados. E portanto, quando agora nós estamos a ver, ninguém, nenhum advogado censurou aquele colega. Dir-me-ão: "Bem, mas não é ético e deontológico um advogado criticar outro." Também não é ético e ideológico um jornalista criticar o outro, mas às vezes criticamos uns aos outros. E portanto, nós também assistimos um pouco a essa falta de autorregulação. E depois agora estamos a discutir uma proposta que é introduzir uma figura de multa e introduzir multas até 10 mil € para cada manobra delatória. Ou seja, passamos de oito para 80, se calhar. Há aqui um meio-termo. Portanto, é esta omissão que eu acho que faz com que nos sejamos a discutir também medidas que são importantes. Agora, em termos políticos, a Ministra da Justiça quis esperar por este relatório, fez questão de dizer isso publicamente. Portanto, eu acho que este relatório pode ter um valor político. O grupo de trabalho concentrou-se em medidas cirúrgicas, o que é bem visto por Rita Lecão Júdice, que publicamente já tem dito que prefere medidas cirúrgicas a grandes reformas da justiça. Agora, há aqui um outro lado, é que o grupo de trabalho para a reforma penal proposto pelo governo tem, de facto, uma esmagadora maioria de acadêmicos. Pelas informações que eu tenho, terá só apenas um procurador e um juiz, o que contrasta claramente com as soluções que este grupo de trabalho apresentou, que foram soluções apresentadas a partir da experiência prática dos juízes que trabalharam neste grupo de trabalho. Está aqui este contraste. Agora, em termos de contexto político, resta saber se o PSD e o PS fazem um acordo na Assembleia da República para viabilizar algumas destas propostas. Nós temos um PS que é muito conservador e é um PS que nas propostas que tem falado, as poucas propostas que tem falado, tem-se concentrado muito no Ministério Público, em impor um prazo para as investigações, para o inquérito, um prazo perentório para o inquérito, que eu acho que será muito negativo se isso for para frente. Veremos se o PSD vai fazer um acordo que inclua essa proposta do PS ou não, ou se o PSD se vai aliar à direita, que é mais sensível a esta ideia de uma justiça mais célere. Agora temos que esperar para ver. Agora, este contributo do Conselho Superior da Magistratura é um contributo positivo, virão outros e eu acho que é muito importante ouvir os advogados para reforçarmos as liberdades e garantias da nossa administração da justiça, porque há muitas áreas em que temos que reforçar essas liberdades e garantias.

Paulo Sá e Cunha, Paulo Luna, Nuno Matos, muito obrigado por terem vindo a este "Justiça Cega". Se não quer perder nada do que debatemos neste programa, pode seguir-nos e deve seguir-nos nas várias aplicações de podcast. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa voltamos dia oito de junho. Até para a semana.

Até para a semana.