Bem-vindos ao último "Justiça Cega" da temporada. Neste programa, vamos ouvir o testemunho do antigo Procurador-Geral da República, José Cunha Rodrigues, numa entrevista conduzida pelo Luís Rosa.

Bem-vindos à "Justiça Cega". Este é um episódio especial. Eu sou o Luís Rosa e vou conversar com o conselheiro José Narciso Cunha Rodrigues, Procurador-Geral da República entre 1984 e 2000, e juiz do Tribunal de Justiça da União Europeia de 2000 a 2012. Vamos falar sobre o Ministério Público, mas mais importante do que isso, vamos falar sobre a administração da Justiça e sobre políticas para a área da Justiça. Doutor Cunha Rodrigues, bem-vindo. O doutor Cunha Rodrigues é apontado de forma quase unânime como o pai do Ministério Público moderno. Não só acompanhou de muito perto a forma como o regime democrático construiu um novo Ministério Público, nomeadamente a partir da Constituição de 1976, como também ajudou a construir a primeira lei orgânica do Ministério Público em 1978, e acompanhou, já como Procurador-Geral da República, o aprofundamento da autonomia externa do Ministério Público face ao poder político, e construiu uma nova organização do Ministério Público, assente na especialização. Eu gostava de começar a nossa conversa com uma pergunta aberta, mas atual. Desde as buscas da Operação Influencer, em novembro de 2023, podemos dizer que estamos a assistir a um confronto clássico nos Estados modernos entre o poder político e o poder judicial? Ou o Ministério Público foi longe demais? Nós estamos a ver situações semelhantes, embora por razões diferentes, nos Estados Unidos, em Espanha e também já aconteceu isto em França.

Boa tarde, doutor Luís Rosa. É com muito gosto que eu venho a esta rádio. Não, o que estamos a assistir é uma evolução da sociedade, com transformações que ocorreram em praticamente todos os setores e colocaram a Justiça sob escrutínio. Isso está relacionado com a comunicação social, com as redes sociais, com a comunicação instantânea, com os modos de intervenção que hoje acontecem em termos de perfis de vida, de coesão social e por aí adiante. Portanto, falar-se só do Ministério Público é interessante, mas é redutor, porque os problemas são maiores.

São gerais, em toda a administração da Justiça.

Sim.

Mas o doutor, neste momento, não reconhece que existe aqui um confronto entre o poder político e o poder judicial?

Não reconheço que existe esse confronto. Repare, o poder político, nos últimos anos ou décadas, encarregou-se de criar uma espécie de caldo de cultura para que esse confronto existisse. Judicializou praticamente toda a vida política, criando pontos de contato com a censura penal, na contratação pública, nas decisões políticas, e isso gerou, naturalmente, caminhos-

Não houve um trabalho de prevenção, por exemplo, no sentido de se tentar evitar que o fato de um determinado político fosse constituído arguido, que isso tivesse que levar a uma consequência política, por exemplo.

Nesse ponto de vista, repare, a constituição de arguido é um meio de defesa das pessoas que estão sob inquérito, mas transformou-se, pela continuidade que aconteceu, numa espécie de alerta. Se a pessoa é constituída arguida, a opinião pública sabe imediatamente que ela tem um processo e que pode ser julgada final.

Muito bem, e é essa a judicialização da vida política que o doutor está a referir, ao fim e ao cabo.

Essa judicialização tem que ver com os pontos de contato, que são de louvar, porque realmente a vida política não pode ser excluída do controle judicial, mas foi-se longe demais numa área, por exemplo, em que eu me tenho pronunciado, que é a proteção da privacidade e da vida privada. Hoje, praticamente, pode dizer-se tudo sobre os políticos. O Tribunal Europeu dos Direitos Humanos tem uma jurisprudência tão ampla que praticamente nada é crime, desde que o que se diga de um político tenha interesse público.

A liberdade de expressão e a liberdade de imprensa na jurisprudência do tribunal têm-se sobreposto à proteção ao bom nome e à vida privada.

Sim. O Reino Unido já reagiu e foi publicado um protocolo, o protocolo número 15, à Convenção Europeia de Direitos Humanos, que limitou um pouco essa tendência. E espero que ela se limite, porque daqui a algum tempo ninguém quer fazer política, porque qualquer coisa que faça pode ser vista na primeira página de um órgão de comunicação social com os nomes mais absurdos e mais injustos, por vezes, à conduta desse político.

O doutor acha que devia haver um trabalho legislativo no sentido, por exemplo, de haver uma prevalência do bom nome face, por exemplo, à liberdade de imprensa?

Repare, todos os direitos fundamentais, e esses dois são fundamentais-

A liberdade de imprensa também é um direito fundamental

...têm que ser ponderados com equilíbrio e compatibilizados e harmonizados na medida do possível. A liberdade de expressão é um direito fundamental. Os direitos de personalidade são direitos fundamentais também. Portanto, há que equilibrar. Isso não pode ser medido só pelo interesse público. E mesmo na avaliação do interesse público, é necessário atuar com ponderação e com bom senso.

Muito bem. Deixe-me voltar só ao Ministério Público. O doutor sempre foi um grande defensor da autonomia externa do Ministério Público, que foi sendo aprofundada ao longo dos anos, nomeadamente através da retirada da lei orgânica do Ministério Público, do Estatuto do Ministério Público, de poderes que eram atribuídos ao Ministro da Justiça, como o pedido de informações ao procurador-geral e até mesmo a requisição de processos. Vê como admissível, tendo em conta, neste momento, o atual debate na opinião pública, que o poder político venha a promover um retrocesso dessa autonomia externa?

Repare, o poder político tem toda a margem de avaliação para fazer o que entende. No plano dos princípios, eu acharia isso incorreto. Não interessa à Justiça, não interessa aos poderes de escrutínio sobre o poder político e não interessa ao próprio poder político. Se o poder político fizesse isso, ia passar os dias na Assembleia da República a responder por aquilo que tinha feito. Portanto, é necessário manter a pureza dos princípios e mexer onde for necessário mexer, praticamente nas coisas que têm que ver com a administração cotidiana da Justiça e do Ministério Público.

Um dos grandes problemas, pelo menos que tem sido diagnosticado e tem sido apontado ao Ministério Público nos últimos anos, tem sido uma alegada ausência do exercício do poder hierárquico. Eu não lhe vou pedir, obviamente, para se pronunciar sobre o estilo do doutor Rui Silva e Costa, que tem essa regra clara e estrita nunca se pronunciar sobre os procuradores-gerais, porque o doutor exerceu esse cargo durante 16 anos. Mas faço-lhe outra pergunta. Tendo em conta que o senhor foi um procurador-geral muito presente, muito atuante, porque também se calhar o tempo na altura exigia que assim fosse, costumava exercer, por exemplo, com regularidade o seu poder de avocação e acompanhava de perto os processos mais importantes. Tendo em conta isto, consegue compreender que os dirigentes do Ministério Público tenham receio de exercer o seu poder hierárquico ou, até mesmo, possam passar cheques em branco aos procuradores que investigam processos muito relevantes?

A primeira correção que eu queria fazer, nunca avoquei nenhum processo.

Não? Então estou mal informado.

Nunca avoquei nenhum processo. Eu penso que a hierarquia é fundamental, está na Constituição. O que hoje acontece é que o Estatuto do Ministério Público foi usado para tornar a hierarquia uma solução fluida e, por vezes, contraditória. Tanto que tiraram o poder de instruções na base. Não há poder de instruções. E isso correspondeu àquilo que os magistrados, sobretudo os magistrados ligados ao sindicato, defendem, que é a autonomia interna. Os magistrados do Ministério Público da linha sindical e outros, mesmo dos quadros superiores, quiseram, e isso é compreensível, ter uma autonomia que os equiparasse praticamente aos juízes. Portanto, entendem e conseguiram levar isso ao estatuto.

Em 2019.

Só existe o poder de darem instruções quanto ao procurador-geral e aos procuradores regionais. Na base, os magistrados são totalmente independentes, porque não está previsto o poder de instrução. Está prevista uma hierarquia processual, como também acontece com os juízes. Por exemplo, em caso de conflito de competência, em caso de impedimentos, em caso de reclamações hierárquicas. Isto foi uma solução que me ouve atenta contra a Constituição e que gerou esta dificuldade que estamos a viver. Há outra dificuldade, por uma razão que eu diria da ordem sindical, mas também da ordem dos interesses dos magistrados, criaram-se muitas hierarquias.

É por isso que o doutor diz que não é claro quem dá ordens no MP e o conceito de hierarquia está dissolvido.

É evidente, porque as hierarquias conseguiram fazer com que muitos magistrados ficassem a ganhar mais. E há procuradores, coordenadores, diretores de DIAP.

Há dirigentes do MP a mais.

Não é gente a mais.

Não, dirigentes do Ministério Público a mais.

Que se, como é que hei de dizer, enredam neles próprios. E portanto, hoje, sobre as bases, sobre os magistrados de base, há uma hierarquia excessiva de pessoas que pedem e dão instruções, pedem informações e dão instruções, e isso corresponde a uma realidade que, em certa medida, também abrange os juízes. Repare, hoje os presidentes de comarca pedem informações e acompanham os processos online. São capazes de saber na hora o que está a fazer o juiz no processo. Isso tudo é uma ideia de hierarquia extremamente pesada e que não dá base à capacidade criativa dos magistrados, aos seus tempos de organização de trabalho, à sua mentalidade e à sua atenção de consciência. Isso é mau. Aí o Sindicato do Ministério Público tem muita razão, há que fazer alguma coisa. Portanto, há que purificar, há que limpar o estatuto dos magistrados do Ministério dessas impurezas que foram realizadas.

Justifica-se então uma alteração para recuarmos.

Não é para recuarmos, é para evoluirmos, porque esta solução é uma solução autoritária no plano dos princípios.

Não, quando eu digo recuar, é recuar àquilo que estava antes, que estava bem, se calhar.

Pode ser diferente, mas esta solução é que não serve. E portanto, há um grande mal-estar no Ministério Público, que é justificado. Há um grande mal-estar que passa para a comunicação social e isso aumentou o controle interno do Ministério Público, não por via das instruções, mas por via de uma hierarquia multipolar. E isso também teve como consequência outro problema que é grave, o Ministério Público não tem tempo para dirigir as polícias. E aí está um problema a que eu atribuo a maior gravidade. As polícias que temos, em particular a Polícia Judiciária, são órgãos competentes, com uma tradição, particularmente na Polícia Judiciária, que é reconhecida um pouco por todo lado, mas sem qualquer desprezo para essa capacidade das polícias, o Ministério Público tem a função de dirigir as polícias.

Desde 87 que é assim?

É verdade.

Quem dirige o inquérito é o Ministério Público.

E se nós formos ver a direção que fez o Ministério Público em cada processo, vemos que isso é realmente uma área que tem muitas falhas e que está muito em aberto.

O doutor, historicamente, corrija-me se eu estiver errado, mas sempre defendeu que, por exemplo, ou defendia, que a Polícia Judiciária devia estar sob a tutela, até mesmo orgânica, do Ministério Público.

Eu sempre achei, repare, eu sempre fui pragmático. Eu aceitei que a tutela orgânica estava bem no governo, a tutela funcional no Ministério Público.

O diretor nacional da Polícia Judiciária, Luís Neves, diz isso mesmo.

Mas isso levou a grandes confrontos com o poder político, porque o poder político tentou durante muitos anos que a Polícia Judiciária ficasse dentro da órbita do poder executivo. E no meu tempo, eu dei-me conta muitas vezes que o Ministro da Justiça sabia muito mais da investigação criminal que o Procurador-Geral da República, porque a polícia ia relatar ao ministro, não ia relatar ao Procurador-Geral, o que eu achava muito mal. Isso não sei se com o tempo-

Acha que isso ainda acontece hoje em dia?

Não tenho informação sobre isso.

Na altura, já achava isso mal. E também hoje em dia, tendo em conta o princípio da separação de poderes, acho também ser dificilmente compreensível. Tenho informação que isso já não é assim hoje em dia.

Sabe que o princípio da separação de poderes, que hoje está muito na moda, deve ser visto com alguma cautela, porque a nossa Constituição fala em separação e interdependência dos poderes. E há áreas de contacto sempre entre os poderes. Na Justiça, a área da logística, do planeamento, do orçamento, tudo isso que em grande parte está ainda no governo. E está bem que seja assim.

Percebo. E precisamente tendo em conta essa interdependência entre os diferentes poderes, recorrentemente surgem algumas ideias de alteração, por exemplo, da composição do Conselho Superior do Ministério Público, para o equiparar ao Conselho Superior da Magistratura. A ideia seria ter uma maioria de elementos nomeados pelo poder político. Justifica-se essa alteração precisamente nessa lógica de interdependência dos poderes?

Isso tem uma raiz muito interessante. Depois do 25 de Abril, o primeiro Conselho Superior da Magistratura foi constituído só por juízes. Eu, na altura, era um relativamente jovem magistrado, fui chamado para tecnicamente apoiar o governo nessa área e fui contra. Achava que devia haver pessoas estranhas à magistratura. Isso foi corrigido na primeira reforma que se fez a seguir. Eu sou muito em favor de haver pessoas estranhas às magistraturas. O ponto é que não sejam absentistas, isto é, que estejam nas reuniões.

Claro. Que participem no trabalho do órgão.

Não sei o que é que acontece agora, nesse tempo eram geralmente absentistas. Eram, por vezes, grandes advogados que tinham os seus escritórios e naturalmente não podiam estar presentes em muitas das reuniões do Ministério Público.

Hoje em dia, algumas vezes, isso também acontece. Mas na sua opinião, não se justifica, portanto, esta alteração, eventualmente, da composição do Conselho Superior do Ministério Público. Não é por aí que resolvemos os problemas.

Não, os problemas não se resolvem por aí. Embora seja justificado, porventura, rever a solução. Por exemplo, eu sou muito em favor de que se respeite totalmente o estatuto dos sindicatos e, particularmente, do Ministério Público, mas que o estatuto deles seja interpretado em função da Constituição, das leis e do sistema do Estado de Direito. Isto é, os sindicatos não devem ter poder de decisão nas estruturas do Estado de Direito.

Isso, por exemplo, significaria que faria sentido, por exemplo, que há uma composição do Conselho Superior do Ministério Público que tem a ver com os magistrados que são eleitos. O poder do sindicato no Conselho deriva um pouco daí, deriva de um facto de os magistrados serem eleitos nas suas diferentes categorias. Faz sentido, por exemplo, ter menos magistrados eleitos?

Faz sentido temperar um pouco essa solução em benefício de pessoas estranhas à magistratura.

Nomeadas pelo poder político, por exemplo, pela Assembleia da República e pelo Ministro da Justiça.

Podem ser nomeadas pelo poder político, obviamente, pela Assembleia da República, pelo governo, pelo Presidente da República. Mas não é aí que estão os problemas. Da minha experiência, resulta que não é aí que estão os problemas.

Deixe-me precisamente pegar por aí para perceber se o doutor pensa que este próximo assunto também pode ser uma solução ou não para estes problemas, que é a questão do poder do Procurador-Geral da República. Nós tivemos aqui recentemente o professor Dá Mesquita, recentemente nos disse que o Procurador-Geral da República Português era capaz de ser aquele que tinha mais poder nos líderes do Ministério Público dos estados membros da União Europeia. Os procuradores regionais de Lisboa, do Porto, Coimbra e de Évora, que são elementos seguintes da estrutura hierárquica do Ministério Público, são eleitos pelo Conselho Superior do Ministério Público, e aí o sindicato também tem a sua influência. Fará sentido que esses procuradores-gerais regionais sejam nomeados diretamente pelo Procurador-Geral para promover uma estrutura mais vertical?

Não, eles são nomeados pelo Conselho Superior, sob proposta do Procurador-Geral da República.

Já aconteceu no passado o Conselho eleger uma pessoa que não tinha sido indicada pela Procuradora-Geral da República. Aconteceu agora em Lisboa.

Não aconteceu no meu tempo isso.

Não foi, foi agora.

Tive a grande sorte e privilégio de lidar com uma magistratura de uma grande lealdade, de uma grande responsabilidade e que eu respeitava em termos quotidianos, de modo a não haver Confrontos, fricções ou problemas. Eu penso que o procurador-geral da República, em Portugal, tem os poderes que lhe são próprios, porque não há na Europa praticamente nenhum procurador-geral, a não ser, porventura, o procurador-geral da Espanha, que tem esse poder. Não há sistemas verticais como há em Portugal. Geralmente, na França ou na Itália, o procurador-geral é procurador nas jurisdições supremas. Daí pra baixo, é o procurador do Tribunal de Relação que manda. O sistema está mais desconcentrado. Noutros países, como os países nórdicos, ou como o Reino Unido, o procurador-geral é Ministro da Justiça também. E tem mais poderes, obviamente. Eu penso que o nosso sistema é um sistema equilibrado, que bebeu da experiência desses países e, portanto, não deveria ser mudado, porque ele corresponde às finalidades do processo penal.

Então deixe-me falar de outra hipótese de solução. Parece-me que começaremos a entrar aqui no campo das soluções. A Ministra da Justiça, Rita Alarcão João, disse, foi interviewed ao Observador, que o próximo procurador-geral, a nomear em outubro, terá um perfil de liderança, de gestão e de comunicação pra pôr ordem na casa do Ministério Público, uma expressão que a ministra utilizou, que causou alguma discussão pública. O país precisa de um procurador-geral com este perfil ou com outro?

Não precisa de nenhum procurador-geral que meta ordem na casa, porque isso foi uma hipérbole que a senhora ministra utilizou e eu não faço nenhum reparo a isso. É necessário, portanto, um procurador-geral que tenha liderança, que tenha um sentimento de responsabilidade e que tenha diálogo. E, sobretudo, que saiba estar num lugar que é cheio de arestas, porque é contíguo ao poder político, ao Ministério Público, à magistratura judicial, à comunicação social. E todos esses poderes e instituições hoje criam dificuldades na gestão do Ministério Público.

E este perfil de liderança, o doutor acha que os problemas do Ministério Público, que o doutor identifica e diagnostica no Ministério Público, passam muito por uma nova liderança, por uma pessoa certa no lugar certo?

Eu não disse por uma nova liderança, porque vai ser substituída a procuradora-geral, porque acabou o mandato. Mas um procurador-geral tem que ter essas capacidades. Isso é certo e a senhora ministra reconheceu, e reconheceu bem. Eu penso, no entanto, que mesmo com uma liderança desse tipo, é necessário fazer reformas, não diria profundas, mas reformas sérias e justas nas leis que governam a Justiça. A Justiça está hoje, portanto-

Diga-me vários exemplos dessas reformas que defende.

A sociedade mudou muito nos últimos 30, 40 anos. A sociedade hoje é uma sociedade em que se perdeu, por assim dizer, o sentimento de responsabilidade social. Os juízos de opinião hoje prevalecem sobre os juízos dos tribunais. A opinião é que vale. A opinião hoje baseia-se muito nas redes sociais. Ainda não foi encontrada a solução jurídica para escrutinar as redes sociais.

Aliás, a Justiça é muito influenciada pelo exterior.

Sim, quer a Justiça, quer a comunicação social. Hoje, quando as pessoas dizem, e por vezes com injustiça, mas dizem que as polícias investigam sentadas, isso tem alguma razão de ser. Naturalmente, a comunicação social hoje também tem fontes que vêm das redes sociais, e as redes sociais são uma fonte de ruído. Por outro lado, o cidadão comum hoje não tem o compromisso ontológico que o faria respeitar os tribunais. Há um autor, Fukuyama, creio, que disse que o liberalismo moderno criou dúvidas sobre os fins últimos da vida e sobre o bem comum. O pós-modernismo hoje criou uma sociedade que substituiu os princípios por relativismo moral e agora o relativismo cognitivo, em que mesmo a opinião é subjetiva, mesmo os fatos são subjetivos. E hoje vemos, em muita imprensa, um pouco por todo lado, que há uma apreciação dos fatos subjetiva, ao lado das fake news, que no fundo compromete todo o sentido de observação do mundo e da vida.

A administração da Justiça é feita com base em fatos, nomeadamente uma justiça penal, uma condenação, tem que ser obviamente assente em fatos dados como comprovados.

Mas são os fatos dados pelas partes, pelas testemunhas, pelos peritos, pela própria opinião pública, que não deve ser avaliada em si, mas pela experiência comum que resulta disso tudo.

Mas é difícil ter uma reforma em que faça da Justiça uma espécie de ilha, se o problema é social, se o problema é geral da sociedade, como é que nós podemos fazer com que a Justiça se defenda disso?

Pelo contrário, deve ser tido em conta no recrutamento dos magistrados, particularmente no recrutamento dos juízes, que não devem apenas ter uma qualificação técnico-jurídica, devem ter mundo, devem ter uma experiência vivida e devem ser capazes de observar o mundo dessa maneira. Sempre houve uma margem grande de incerteza na Justiça. Essa margem hoje aumentou. E portanto, essa margem de incerteza só se resolve, como dizem os sociólogos, a incerteza absorve-se só com confiança, num tempo em que tem que ter retituidade Tudo milita contra a confiança na justiça e os órgãos de comunicação social têm tido o seu papel nisso.

Acho que os órgãos de comunicação social têm contribuído mais para erodir a confiança na justiça do que propriamente para reforçá-la.

Sim, é verdade. Eu tenho constatado isso, porque reforçar a confiança não cria escândalos, nem vende os jornais. E, portanto, hoje, o escrutínio dos órgãos de informação é muitas vezes feito através de decisões, de sentenças, que muitas vezes são justas. E quem leva isso à comunicação social muitas vezes são os interessados, as partes.

Mas não acha que essa midiatização também aproxima as pessoas da justiça?

Aproxima, mas se for só pela negativa, aproxima de uma forma negativa também. As pessoas não têm confiança na justiça, eu sei que isso é muito complicado.

É um problema difícil de resolver numa democracia liberal.

Não dá resposta para isso. Mas é evidente que, como sabe, muitas vezes, quando o cão morde um homem, não é notícia. Quando o homem morde um cão, é. E as sentenças judiciais muitas vezes só são transcritas quando têm qualquer coisa de exótico, de diferente, quando as partes levam à comunicação social. Eu tive essa experiência no Tribunal de Justiça, que é um tribunal muito técnico, um tribunal com matérias complicadas.

E que tem um grande esforço de comunicação, por exemplo.

Sim, que faz um grande esforço de comunicação, mas não era raro aparecer em revistas da especialidade.

Não abria telejornais.

Artigos de professores de direito que tocavam em temas que estavam em apreciação.

Claro. Mas a ideia de justiça sempre foi, ainda antes da existência da comunicação social, dentro de uma comunidade local, sem que existissem órgãos de comunicação social que ligassem as pessoas de uma comunidade nacional, mas numa comunidade local, o exercício da administração da justiça, desde sempre que interessa às pessoas. As pessoas interessam-se em saber o que se passa no tribunal.

Sim, e a comunicação social é a mediadora dessas decisões.

Há uma delegação que a comunidade faz no Estado e depois quer saber o que é que acontece.

Isso não exclui que os órgãos judiciais comuniquem, e que expliquem as decisões também, que é importante muitas vezes. O que faz, por exemplo, o Tribunal de Justiça da União Europeia, que sempre que há uma decisão, há um comunicado que explica a decisão.

E muito bem feito, que eu acompanho com regularidade e até dou como exemplo quando vou a colóquios ou seminários sobre política de comunicação de justiça, dou sempre esse comunicado de exemplo.

São feitos esses comunicados por especialistas e sob escrutínio do juiz relator, que controla esses comunicados para não haver possibilidades-

Isto é uma política de comunicação que não existe em Portugal, por exemplo. Deve ser feito esse esforço também.

Devia ter existido e deve existir. E é por aí também que se deve atuar.

Muito bem, recuar um bocadinho na conversa antes de voltarmos a este patamar onde nós estávamos, que era uma pergunta que eu não lhe consegui fazer sobre a questão do Ministério Público. O doutor Cunha Rodrigues criou a organização, ao fim e ao cabo, acabou por criar a organização do atual Ministério Público, assente na especialização e numa estrutura de departamentos de investigação e ação penal correspondente às quatro procuradorias regionais do Ministério Público, DIAP, esses que entretanto foram alargados a outros DIAP regionais e que têm a ver com outros distritos judiciais. Como também foi o doutor Cunha Rodrigues quem criou o Departamento Central de Investigação e Ação Penal em 1999. Que balanço faz dessa aposta na especialização e da fato mais visível que é precisamente o DCIAP?

Eu não tenho neste momento capacidade de fazer um juízo atualizado, mas na altura é evidente que era necessário fazer essa reforma. Ela foi feita com antecedência em relação a muitos países europeus. Recordo-me sempre de, por coincidência, ter conhecido a senhora que dirigia o sistema que foi criado no Reino Unido, do mesmo tipo, mas que era um sistema de base política. E ela dizia-me sempre que faltava isso. Quando eu lhe disse que íamos criar isso em Portugal, ela disse: "Isso é uma grande solução". E depois foi criado com esta capacidade. Eu não sei se os DIAP foram criados ou se o DCIAP foi criado, sobretudo os DIAP, contra a vontade do governo. Foram criados por iniciativa própria.

O DIAP de Lisboa, por exemplo, foi criado antes quer existisse qualquer autorização do governo.

Não existiu lei nenhuma. Só começou a existir lei quando os advogados começaram a dizer que era clandestino, o que tinha alguma razão de ser. Por que foram criados os DIAP? Porque tendo acabado a investigação feita pelos juízes de instrução, as polícias deviam ser dirigidas por uma magistratura.

Foi uma consequência do processo penal.

Uma consequência do processo penal. Isso foi uma questão que durou anos a resolver. E por isso tudo, as purgas que ainda há hoje no sistema. O DCIAP foi criado noutra altura, como lhe digo, já em 1999, e foi criado também contra-

Começou por ter primeiro poderes de coordenação, mas depois alargou-se para ter poderes de investigação também.

Era. Os poderes eram sobretudo de coordenação. Mas veja lá, foi a criação do DCIAP que deu lugar ao tribunal central.

Foram criados exatamente na mesma altura.

Foram criados, veja lá, porque a Associação Sindical de Juízes disse que sem haver um tribunal central, não devia haver DCIAP E o governo pôs como parâmetro esse facto. Eu disse que quem decide é o poder político, não sou eu. Porque tribunais centrais só havia praticamente em países que tinham terrorismo, como é o caso de Espanha, por exemplo.

A Audiência Nacional, mas que entretanto também alargou as suas competências.

Pois, alargou. Noutros países, não há essa figura do tribunal central. E a criação do tribunal central gerou grandes problemas, como se viu. A ponto de há anos eu ter contado o Ministro da Justiça da época, que me disse: "Você tinha bem razão quando me disse que não devíamos criar o tribunal central", porque tem essa origem. Foi criado como contrapartida.

Ou seja, a Associação Sindical dos Juízes exigia que criando-se o DCIAP, também tinha que se criar um tribunal equivalente com a mesma competência territorial alargada, com o mesmo catálogo de crimes.

O Ministério Público é indivisível, portanto, ter um departamento central não causa problema nenhum. Nos juízos, sim.

Sim, houve o problema dos dois juízos.

Causa o problema do juiz natural, porque durante muito tempo só foi necessário um juiz, e causa problemas da super especialização no crime, que é uma má solução mesmo quanto à instrução.

Sim, é verdade. Apesar de muitos advogados tentaram alegar a inconstitucionalidade, por exemplo, da lei que criou o tribunal central, por violação da Constituição, que proíbe tribunais especiais, mas nunca tiveram sucesso.

Sim, porque o tribunal é um tribunal de instrução. Mas como solução, se for ver isso, encontra isso apenas em países que tiveram terrorismo, é o caso de Espanha, exemplar.

Então, duvido que o doutor não esteja a favor, por exemplo, de que exista um tribunal de julgamento que continue a ter as competências territoriais alargadas.

De todo, não sou a favor disso. Os tribunais penais devem ser o mais possível genéricos. Quando forem especializados, não devem ser especializados em função do Ministério Público, mas em função de critérios próprios.

Muito bem. A comunicação da justiça, a necessidade de uma reforma da justiça, tem sido muito marcada nos últimos meses pelo surgimento do Manifesto dos 50, que é a mais recente expressão do sentimento geral, porque já tem muitos anos, da necessidade de uma reforma da justiça. Já me disse há pouco que não entende que o problema da justiça seja exclusivamente o Ministério Público. Eu perguntava-lhe como é que vê o surgimento deste Manifesto dos 50, como é que vê as soluções, o diagnóstico que é apresentado e as soluções que têm sido apresentadas.

Quando eu vi o manifesto, achei uma iniciativa de cidadania respeitável e porventura oportuna. Mas depois, eu comecei a ver que o manifesto se tinha transformado numa espécie de coro da tragédia grega, em que há sempre um elemento que critica uma solução. Este manifesto transformou-se num órgão, o coro da tragédia grega, no sentido literal do termo, que foi criticando isto e aquilo. Por vezes, por pessoas de uma grande estatura intelectual, mas que sei que não têm qualquer ideia do que estão a comentar e a criticar.

Não conhecem o sistema de justiça.

Não conhecem o sistema de justiça. E têm uma ideia apenas de resultado. Por que isto não funciona?

Há penalistas nesse manifesto, Faria Costa, Maria João Antunes, mas não são eles que têm dado a cara pelo manifesto, têm sido outras pessoas.

Não têm sido eles. E eu devo dizer que lamento, porque muitas vezes são pessoas que eu respeito e até admiro, e que continuam lançadas nessa ideia de criticar tudo o que aparece.

Por exemplo, António Guerreiro defendia recentemente que deviam-se acabar com as escutas telefónicas.

E concentrar-se só no Ministério Público. Infelizmente, o problema não é só do Ministério Público, porque se fosse só do Ministério Público, as soluções seriam muito mais fáceis.

Mas além daquele diagnóstico, estava a falar da sociedade em geral, da influência que o exterior tem na administração da justiça, seja através de comunicação social, de redes sociais, etc. Que outros problemas identifica na justiça, por exemplo, do lado da judicatura, do lado dos tribunais?

Do lado dos tribunais são muitos. Eu há dias fiz uma intervenção em que eu disse: "A justiça hoje está totalmente fora do seu tempo". A justiça convive neste momento com vetores com os quais não é capaz de lidar. As redes sociais, que deturpam as provas que são apresentadas. O modelo escritural, que corresponde a um paradigma ultrapassado. Devia ser dada prevalência à oralidade. O pouco recurso à equidade que tem o nosso sistema, porque a equidade é um recurso que está limitado no Código Civil. A incapacidade da justiça e da magistratura judicial lidar com os órgãos de comunicação, por exemplo, quando eles contrariam e prejudicam a genuinidade dos depoimentos, que existe noutros sistemas, como o Reino Unido. E depois um conjunto de fatores muito grande. Mesmo no Ministério Público, por exemplo, os megaprocessos.

Era isso que eu ia abordar.

Tem a ver com a incapacidade, muitas vezes, por falta de meios, mas também com a ideia que os políticos consideram básica do princípio da legalidade. O princípio da legalidade que hoje, na sua pureza, praticamente existe em poucos países, leva a que o Ministério Público tenha que investigar tudo. As bagatelas penais.

Devia ser criado o princípio da oportunidade, que é o que mais vigora nos estados membros da União Europeia.

O princípio da oportunidade regulado. Não era o Ministério Público age quando quer, não, regulado. Porque o que se passa hoje com a política criminal, que está definida pela Assembleia da República, é realmente um contrassenso. Por que definir a política criminal se todos os crimes têm que ser investigados?

Sim.

A Assembleia diz os crimes que devem ser investigados com prioridade. E eu respondo: então por que há prioridade para uns e não para outros? É porque o sistema não responde a todos? Não. Esse princípio da oportunidade regulada, eu sei que já vão os críticos atirarem-se a mim, mas não, é um princípio que é natural e que faz com que nos Estados Unidos, por exemplo, aí o princípio da oportunidade é total, as investigações sejam feitas em meses, as pessoas sejam julgadas em meses, o que aqui criticam muito.

Isso seria uma decisiva medida de promoção da celeridade processual.

Sim, seria essa medida e da justiça, porque é evidente que quer as polícias, quer o Ministério Público.

Mas não acha que, por exemplo, os megaprocessos também são uma consequência da especialização do Ministério Público? Por exemplo, existir um departamento central de investigação e ação penal altamente especializado, isso não leva inevitavelmente à criação de megaprocessos?

Não penso isso. Leva porque o Ministério Público vai ajuntando ao processo tudo, aquilo que é importante e aquilo que não é importante. Se aparecer, por exemplo, uma infração ao Código de Estrada, também é investigado.

Claro, porque é obrigatório.

E naturalmente que os investigadores pegam, muitas vezes, porque é mais fácil investigar, não pela gravidade do crime, que é central, que é preponderante. E isso é um problema. Isso tem que ser estudado, obviamente. Exige um esforço da parte da política, mas também da parte da academia.

Por exemplo, há um estudo que o Conselho Superior da Magistratura apresentou no início deste ano, um estudo sobre um universo de mais de 130 megaprocessos, uma boa parte deles de criminalidade econômico-financeira, e o estudo concluiu questões interessantes. Por exemplo, uma coisa que eu pessoalmente tenho dito muitas vezes, mas agora temos este estudo que diz claramente, e no universo de 130 megaprocessos, que o tempo médio de resolução desses 130 megaprocessos, ficava-se entre oito a nove anos. Enquanto que, por exemplo, o tempo médio de resolução da jurisdição comum varia entre um a dois anos em Portugal, um tempo que compara-me bem com a União Europeia. A causa desta discrepância são várias. Há inquéritos que podem se prolongar no tempo, e há, não tenho dúvida, como também há processos que podem ter fases de recurso que duram juntas mais tempo do que todas as outras fases, que é a fase de inquérito, julgamento e de instrução. O governo apresentou, na sua agenda anticorrupção, a intenção de promover medidas de celeridade processual. Não apresentou o princípio da oportunidade, mas apresentou esta. Justificam-se precisamente para quebrar esta discrepância, para reduzi-la?

É possível reduzir, não há nada que justifique que os processos tenham uma investigação em oito, 10, 15 anos. Nada justifica isso. Isso é um contrassenso, mas também resulta do fato de haver sistemas de recolha de provas que são eles próprios usados de uma forma que eu diria excessiva ou abusiva. Portanto, ter uma pessoa sob escuta há quatro anos, é uma coisa inadmissível. Portanto, a possibilidade de escutas, que hoje beneficiam de tecnologias extremamente eficazes, é uma maneira de o processo ficar a marinar à espera que caiam mais escutas.

Certo. E isso é uma medida que justifica ser combatida, nomeadamente.

É evidente. De resto, há tempos, eu falei com um amigo meu, que fazia parte do Conselho Superior, era interessante saber quantas escutas foram feitas em processos que não seguiram, que foram arquivados.

O Conselho Superior tem direito a ter essa informação.

Tem direito e era bom para o poder político saber quantas escutas foram feitas em processos que não tiveram condenação ou que não chegaram ao fim. Para se ver, portanto, o uso que está fazendo das escutas.

Mas também são medidas que podem haver abusos do Ministério Público na fase de inquérito. Também é verdade, também se pode falar em abusos em relação à questão do recurso. Por exemplo, é um caso mais midiático que todos. Não estou a pedir para se pronunciar sobre o caso em concreto, obviamente, mas é uma medida, uma patologia. A Operação Marquês, por exemplo, teve uma acusação, teve um inquérito aberto em 2012, 2013, acusação em 2017. Estamos em 2024, ainda nem sequer começou o julgamento, quando já houve duas pronúncias e o principal arguido já apresentou mais de 40 recursos. Isso também é uma patologia que merece ser combatida.

Há dias, numa entrevista que fiz, eu elenquei cerca de 20 sugestões. E uma delas tinha a ver com um ponto que considero muito importante, que é reforçar a soberania dos juízes.

Reforçar a soberania?

A soberania dos juízes. Hoje, tudo está nos códigos. E, portanto, de uma maneira que se tiraram o recurso, todos dizem, as pessoas tendem a dizer que é uma perda de garantia. Na generalidade dos sistemas, dá-se a possibilidade do juiz filtrar os recursos. Filtrar, por exemplo, no Supremo Tribunal. Filtrar os recursos, no sentido de dizer, ou mesmo além de sistemas poderosos de filtragem que poderia haver no Supremo Tribunal, há também outra solução que é a autorização para recorrer. A parte pede autorização ao Tribunal Superior para recorrer, e o Tribunal Superior autoriza ou não autoriza. No nosso país, não há essas soluções.

Não.

Porque há uma grande preponderância dos processualistas sobre os penalistas, por exemplo, ou os civilistas.

Uma predominância da forma sobre o conteúdo.

É, eu já escrevi, o processo coloniza teoricamente a justiça, porque era importante isso, e deixar a possibilidade de recurso, eu sou até favorável a uma maior abertura ao recurso para o Supremo, mas com esses poderes de filtragem ou de autorização. O Supremo autoriza ou não o recurso, por vezes há uma questão que não tem grande importância. Portanto, medir os recursos pela dupla conforme, isto é, quem mais acerta, se acertou duas vezes, já está tudo bem. Ou então, medir os recursos pelo valor econômico, muitas vezes é um contrassenso, porque há questões que são fundamentais e depois há outro problema da igualdade Um milhão de euros é muito dinheiro, mas para um pobre, 100 € pode ser mais importante.

E quem tem mais dinheiro consegue recorrer muito mais e utilizar todos os diferentes processos.

E, por vezes, nas pequenas coisas, há direitos fundamentais violados e há problemas muito mais candentes do que aqueles que têm que ver com grandes quantias de dinheiro.

O doutor defende que se reveja, ao fim e ao cabo, o nosso sistema de recursos para tentar equilibrar melhor as liberdades e garantias e a efetividade processual.

E a efetividade. E tendo como grande agente o juiz.

Reforçar o poder do juiz.

A soberania do juiz. É por isso que há juízes soberanos.

Claro. Não faz sentido, por exemplo, que um arguido consiga apresentar 30, 40 incidentes de recusa. E, na teoria, até pode recusar todos os juízes que lhe apareçam pela frente, por exemplo. Isso é um efeito suspensivo. Paralisa o processo.

E haver uma solução para o juiz, outra solução que eu proponho, o juiz ter mais poderes para reprimir o abuso do processo. Hoje há litigância de má-fé, mas isso não chega muitas vezes.

Mas no processo penal dizem aos juízes que não, que não podem condenar ninguém por litigância de má-fé. Só simplesmente em taxa de justiça.

Sim, mas a repressão do abuso de direito deve ser um poder que tem o juiz, é a soberania do juiz. Nós temos que tirar consequências de que os tribunais são órgãos de soberania e os titulares são os juízes. Devem ter esses poderes.

O doutor também concorda que se deve restringir o acesso ao Tribunal Constitucional, em termos de recurso penal?

Não deve restringir-se o acesso, o que deve é dar, porventura, efeito devolutivo e não suspensivo aos recursos para o Tribunal Constitucional.

Efeito devolutivo, só.

Eu ficaria satisfeito se o Tribunal Constitucional pudesse ele próprio definir se o recurso tem efeito suspensivo ou não. Eu sou pela soberania do juiz e isso iria repor o respeito pelos tribunais e a confiança nos cidadãos.

E em relação à fase de instrução criminal, entende que realmente se deve tentar restringir uma fase, porventura, em que a produção de prova seja uma exceção, seja mais uma fase de validação de direito?

Evidente, essa foi a finalidade que estava na origem: comprovar judicialmente a acusação ou o arquivamento. Uma comprovação que deve ser feita. Repare, o que é mais importante? É a liberdade. E a liberdade é feita, segundo o legislador, em 48 horas. Sinal que é possível também ter uma ideia do que está em causa em 48 horas. Não é necessário estar a investigar tudo ou então depois na instrução voltar a repetir o que está no inquérito. Isso é uma mazela.

A ideia do prejulgamento.

É um prejulgamento, isso tem que se mexer aí, obviamente, é um dos pontos.

Duas últimas perguntas rápidas. Falamos já sobre comunicação social. O segredo de justiça. O manifesto dos 50 faz um diagnóstico de uma grande importância, nomeadamente em termos estruturais para a saúde do regime democrático, que se reforce o segredo de justiça, ou que pelo menos se impeça que o segredo de justiça seja tantas vezes alegadamente violado pela comunicação social. O doutor entende que se deve tomar também medidas nesta área? Já falamos há pouco sobre equilíbrio entre o direito ao bom nome e a liberdade de imprensa. Acha também que deve haver um maior equilíbrio ou melhor equilíbrio entre o segredo de justiça e a liberdade de imprensa?

Sabe que o segredo de justiça foi sempre uma categoria que está no âmago das disputas e dos confrontos. Porque o segredo de justiça não importa nada quando a pessoa é pobre ou não é notável, só importa quando as pessoas são notáveis. E isso levou a que pusessem na Constituição que a proteção do segredo de justiça é um direito fundamental e que a lei que devia garantir a proteção do segredo de justiça. E o que fez a lei? A lei disse que o processo penal é público, sob pena de nulidade. Há aqui uma tensão que é enorme. E depois disso, o que acontece? Como o assistente pode pedir o segredo de justiça e o arguido, e o Ministério Público, hoje vemos que só há processo em segredo de justiça.

Os mediatizados, sim.

Os processos mediatizados não estão em segredo de justiça.

Os outros, não.

Até porque, mesmo que o assunto seja muito grave, e mesmo no plano penal, muito sério, as pessoas que não têm advogado ou que não têm meios materiais, não conseguem fazer requerimentos para pedir o segredo de justiça.

A jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos diz que, desde que a violação do segredo de justiça não prejudique a investigação, não tenha havido um prejuízo notório, evidente para a investigação, que a liberdade de imprensa se sobrepõe ao segredo de justiça.

Pois. E o nosso Código de Processo Penal vem dizer que o processo penal é público sob pena de nulidade. Eu não vejo ninguém citar isso neste momento. Diz: "ressalvadas as exceções", mas parece que tudo é exceção e que está tudo no segredo de justiça. E eu pergunto: esses senhores que pertencem à Assembleia da República e que aprovaram esse código, deram-se conta de que decidiram que o processo penal, que é público, e agora dizem que um dos grandes problemas é a violação do segredo de justiça. Não, a violação do segredo de justiça é grave, num sentido, mas a própria pena que é aplicada não permite o uso de-

Escutas telefônicas.

De sistemas invasivos.

Mas o doutor é a favor disso?

Não, não sou a favor. Eu sou a favor de outra solução. Quando os juízes ou o Ministério Público, sob o controle do juiz, entenderem que há, por parte da comunicação social, uma deturpação da verdade processual e um prejuízo para as provas, deve fazer duas coisas: ou um esclarecimento público para repor a verdade, ou, nos casos extremos, aquilo que os ingleses chamam de Contempt of Court, que é decidir que não deve ser publicado nada sobre determinado assunto, sob penas de audiência. Só por esse sistema, que seria compatível com a liberdade de expressão e ao mesmo tempo com os direitos processuais.

Muito bem. Uma última pergunta. Uma pergunta que eu tenho consciência que é sensível, mas tenho que lhe colocar. O doutor foi procurador-geral da República, ou durante o seu mandato, os seus diversos mandatos como procurador-geral da República, teve processos muito complicados em termos de investigação de titulares de cargos públicos e políticos. Os processos, se calhar, não foram os únicos, mas foram processos que tinham a ver com o governo do PSD, mas também processos que tinham a ver com a administração de Macau, que na altura era de nomeação presidencial, do presidente Mário Soares. É uma questão que faz parte da nossa história de Portugal. Houve a possibilidade de se investigar, na altura, teoricamente, o presidente Mário Soares e o procurador titular dos autos na altura entendeu que não havia essa suspeita e, portanto, não houve nenhuma investigação nessa matéria. Mas na altura também, se calhar, o regime democrático e português não estava preparado pra um processo com essa índole. Se existissem suspeitas, coisa que não existiu. O doutor entende que, passado 50 anos depois do 25 de Abril, o nosso regime está, de facto, preparado pra esse tipo de processo?

Repare, esse fato não teve nada a ver com o país estar preparado ou não.

Eu sei, não havia suspeitas.

Teve que ver que o procurador-geral que investigou achou que não havia indícios.

Exato.

E achou que havia contra outras pessoas.

Com certeza. E houve julgamento, houve condenações.

E houve até o caso excêntrico de num julgamento foi decidido que havia corrupção e noutro que não havia corrupção.

Exatamente.

São as contradições que têm a justiça. Agora, isso não é uma questão que tenha a ver com a evolução do Estado democrático, tem a ver apenas com aquilo que são as provas, e também uma coisa que é fundamental. Deve haver um sentido de responsabilidade e de rigor na avaliação de processos desse tipo. Não é levemente que se pode decidir num caso desses. Repare, o investigador foi à Alemanha. Eu tinha, na altura, uma relação com o procurador-geral alemão. Telefonei-lhe quando o procurador-geral junto foi à Alemanha, tinha lá um procurador e 30 policiais à volta. E foram tão eficazes que foram à imprensa e iam a sair os diretores com os papéis, foram aprendidos lá. Portanto, foi investigado. Por vezes há uma ou outra pessoa que acha que, por razões políticas, nós devíamos ter ido mais longe, isso tudo. Mas o procurador-geral adjunto, que já faleceu, infelizmente, fez tudo aquilo que achava que devia fazer.

O doutor Rodrigues Maximiano.

Sim.

E fez a sua investigação e entendeu e concluiu que não havia razão para a abertura de nenhuma investigação contra o então presidente Mário Soares. Eu só fiz esta pergunta porque realmente a proteção pública também é um pouco essa, uma proteção histórica de que o nosso país naquela altura não estava preparado pra uma situação dessas, independentemente de não existirem suspeitas.

Não, aquilo que foi dito foi: nessa altura, estava muito na voga o processo Mãos Limpas na Itália.

Sim, na Itália.

E os jornais falavam por vezes: "Tem que fazer aqui uma investigação Mãos Limpas", isso tudo. E eu disse que nós não estávamos na situação da Itália, mesmo quanto à corrupção e ao terrorismo. E eu penso que fiz uma boa previsão, porque o resultado da investigação Mãos Limpas foi a chegada da direita e da extrema-direita ao poder. Foram processos de regeneração em que chegou ao fim e não restou nada na Itália, a não ser a tendência pra regimes radicais.

E a justiça também tem que ter isso em conta.

Não tem que ter isso em conta, mas tem que ter em conta que a justiça não se destina a punir todos os crimes. A justiça destina-se, e a mesma ideia de política criminal, não é que todos os crimes têm que ser reprimidos, é que o crime deve ser mantido em níveis toleráveis. Sabe-se que não se pode acabar com o crime, tem que ser mantido em termos toleráveis. E depois não dar azo a que, como aconteceu na Itália, se tivesse deixado infiltrar a justiça por mecanismos que não são próprios da justiça.

Cunha Rodrigues, antigo procurador-geral da República, entrevistado por Luís Rosa, já depois de gravar esta entrevista, foi conhecida a notícia da morte da antiga procuradora Joana Marques Vidal, e Cunha Rodrigues fez questão de deixar uma curta homenagem.

Doutor Cunha Rodrigues, depois de já termos feito a nossa entrevista, tivemos a notícia da morte da doutora Joana Marques Vidal. Perguntava-lhe: como viu o mandato da doutora Joana Marques Vidal como procuradora-geral da República?

Eu não tenho por costume falar dos meus sucessores. Abro uma exceção, dado o funesto acontecimento que vivemos nos últimos dias. Não é fácil falar de Joana Marques Vidal. Ela teve um perfil de excelência, mas não resumiu as suas funções às atribuições de procuradora-geral da República. Era eclética, plural e ativa, interessada-se particularmente por questões sociais e mesmo no domínio da criminalidade, empenhou-se com um afinco que considero relevante. Gostaria ainda de dizer que teve um papel importante no sindicalismo judicial, no Ministério Público, que não a impediu, no entanto, como procuradora-geral, de ter um discernimento e uma clarividência notáveis.

E desceu o seu poder hierárquico quando entendeu que devia descer?

Repare que quanto à questão hierárquica, isso dá muito que falar. O problema da debilidade da hierarquia, que é atualmente muito notado, resultou de uma alteração à lei. Correspondia, porventura, um pouco à ideia de Joana Marques Vidal, que tinha uma ambição que eu considero legítima, porventura um pouco em contradição com a Constituição, de ver o Ministério Público com uma autonomia ainda mais potenciada. Mas o que eu gostaria de relevar por último é que Joana Marques Vidal foi uma mulher solidária, que apareceu sempre onde era necessária, com a mão do Estado ou com uma presença e partilha que respondiam às situações. É isso que eu posso dizer.

Muito obrigado, doutor Cunha Rodrigues.

Fica por aqui este episódio de "Justiça Cega". Foi o último da temporada. Luís Rosa, estamos de regresso em setembro, porque a Justiça, apesar das férias judiciais, tem sempre muito que falar. Achas que no regresso vamos ter uma reforma da Justiça?

Não direi logo no regresso, mas acho que até o final do ano vamos ter muito que falar sobre a reforma da Justiça.

Vai ser um tema forte da próxima temporada, claramente.

Claramente. E a Justiça tem sempre muito que falar. Portanto, temas não nos faltarão, como nós sabemos, nestes dois anos, temas nunca nos faltaram para abordar no "Justiça Cega", mas em relação à reforma da Justiça, acho que depois da aprovação do Orçamento de Estado, em outubro, novembro, acho que haverá espaço para o PS e o PSD começarem a negociar uma reforma da Justiça, sendo certo que, muito provavelmente, ela será negociada no âmbito de uma comissão eventual que será criada na Assembleia da República, uma proposta do PSD e do CDS, da AD, e portanto, veremos se essa comissão é aprovada, mas estou certo de que até o final do ano, o PS e o PSD deverão começar a negociar uma reforma da Justiça.

Esse será certamente um dos temas fortes da próxima temporada.

Exatamente. Além de que no primeiro episódio da próxima temporada, logo no início de setembro, vamos ter uma entrevista forte.

Não vamos desvendar já, fica para o início da próxima temporada.

Vamos guardar segredo. Não que isso.

Exatamente. Luís Rosa, boas férias. Eu sou o Luís Soares, até estamos em setembro. Até setembro.

Boas férias, Luís. Boas férias para os nossos ouvintes. Até setembro.