Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e juntamente com o Luís Rosa vamos dedicar este programa a analisar as consequências da decisão do Tribunal da Relação sobre a Operação Marquês, que decidiu recuperar grande parte da acusação inicial. São nossos convidados Carla Oliveira, juíza desembargadora e secretária-geral da Associação Sindical dos Juízes Portugueses, também Nuno Brandão, advogado e professor da Universidade de Coimbra, e ainda Paulo Saragoça da Mata, advogado e habitual convidado aqui no "Justiça Cega". Bem-vindos aos três.

Carla Oliveira, vamos começar por si. O Tribunal da Relação de Lisboa pronunciou na passada quinta-feira 18 arguidos e quatro pessoas coletivas para julgamento por 118 crimes, revertendo parcialmente uma decisão do juiz Ivo Rosa tomada em abril de 2021, decisão esta que arquivou 172 crimes. A opinião pública tem dificuldade em compreender como é possível decisões tão diametralmente opostas. Consegue compreender essa estupefação?

Muito bom dia. Eu tenho que dizer que do ponto de vista jurídico, as coisas são facilmente explicáveis. O Direito não é uma ciência exata, existem entendimentos jurídicos diversos sobre as mesmas questões e diferentes formas de avaliar os factos. Só isto explica por si só a existência de diferentes decisões. E também temos que perceber, e as pessoas têm que perceber isto, que é por isso mesmo que existem os recursos. O tribunal superior vai avaliar se a decisão recorrida está certa ou se está errada, e é por isso que a mantém ou altera, dependendo daquilo que considera. Ora, temos que ver que a única forma de não existirem decisões contraditórias seria não existirem recursos, e isso não pode acontecer. Agora, há que perceber também que estas situações acontecem com frequência. Não aconteceu apenas nestes casos, estão sempre a acontecer, embora em casos de menor dimensão, casos menos midiatizados.

Pois, a questão é que este processo é classificado como o processo mais importante da democracia portuguesa, daí também as pessoas ficarem surpreendidas.

É um facto, mas não deixa de ser um processo em que acontece o mesmo que acontece com os outros processos. Mas isso também contribui muito, o facto de ser um dos processos mais importantes da democracia portuguesa, e como bem se entende as razões, também não deixa de ser por isso que as pessoas ficam espantadas com as revoltas e as reviravoltas. E há um outro fator: quando saiu a decisão instrutória, as pessoas no seu geral entenderam esta decisão como uma decisão definitiva, que não era, era provisória e portanto sujeita a recurso, como aconteceu, e portanto daí a possibilidade como veio a acontecer, da decisão ser totalmente distinta. Entendo que exista dificuldade em entender, mas no fundo é o que é.

Muito bem, Nuno Brandão, duas das principais questões jurídicas da decisão do juiz Ivo Rosa e que foram colocadas em causa pela Relação de Lisboa, dizem muito e até o próprio Nuno Brandão é citado no acórdão. A primeira questão é: quando é que se inicia a contagem do prazo de prescrição do crime de corrupção, se é com o acordo ou se é com o recebimento indevido da vantagem. Sabemos que o doutor Nuno Brandão é um defensor de que a contagem só se inicia com o pagamento do último alegado suborno. A segunda questão prende-se com o facto de rendimentos ilícitos poderem ou não ser tributados. O juiz Ivo Rosa considera que não podem ser tributados e o Nuno Brandão tem a mesma visão. Como é que viu a decisão da Relação nestes dois temas?

Muito bom dia a todos, à doutora Carla Oliveira, ao doutor Paulo Saragoça da Mata e ao doutor Luís Rosa, e obrigado pelo convite para participar nesta discussão. Quanto às questões que coloca em relação à questão da prescrição, de facto é sabido, eu há uns tempos participei neste programa também e em que discutimos este tema, é sabido que há aqui uma grande controvérsia na doutrina portuguesa e na jurisprudência portuguesa, e o Tribunal da Relação tomou posição no sentido de que claro que o crime de corrupção se consuma, e eu estou agora a ler o acórdão, com o ato corruptivo, mas depois diz também que se depois deste acordo houver um mais, no caso o pagamento, deve ser a partir desta última data que se inicia a contagem do prazo de prescrição. Isto vai em larga medida ao encontro daquilo que eu penso sobre o assunto, quer dizer, eu não digo que não haja o início da contagem do prazo de prescrição quando se forma o acordo corruptivo, penso que logo aí se inicia esse prazo, mas digo é que se depois houver novos atos corruptivos, nomeadamente de entrega e recebimento da vantagem, reata-se aí o prazo da prescrição, portanto, há uma renovação do preenchimento do tipo e é nesse momento que se reata, se inicia um novo prazo de prescrição. De todo modo, o acórdão disse que independentemente desta controvérsia, que não haveria prescrição, mesmo que se seguisse a linha que o juiz de instrução adotou, mas penso que as coisas estão a inclinar-se para esta visão que o acórdão, pelo menos na jurisprudência-

Houve mais decisões recentes da Relação de Lisboa nesse sentido e de outras Relações, pelo que eu julgo saber.

Sim, e há uma decisão muito importante do Tribunal Constitucional de março de 2023, que segundo foi dito ainda há uns dias pelo doutor Magalhães e Silva, foi objeto de discussão pelo plenário do Tribunal Constitucional e ao que parece o plenário do Tribunal Constitucional inclinou-se para a solução de 2023, ou seja, no sentido de não haver inconstitucionalidade na interpretação que a Relação agora adotou. Ou seja, que não viola o princípio da legalidade criminal considerar-se que o prazo de prescrição pode contar-se também a partir do ato de aceitação do recebimento da vantagem ou do ato de entrega da vantagem. Portanto, foi esta a posição que a Relação aqui adotou e que o Tribunal Constitucional agora muito recentemente em plenário concluiu não ser inconstitucional. Neste processo, como noutros, na jurisprudência, seguir esta linha, em princípio, não será travada pelo Tribunal Constitucional, porque o plenário já entendeu que não há inconstitucionalidade.

Sim, rapidamente, Nuno Brandão.

Quanto à outra questão tributária e penal, essa é uma matéria sobre a qual, ao contrário do que disse o Luís Rosa, não tenho propriamente posição escrita sobre o assunto.

Então pede desculpa, o erro foi meu.

Mas de facto, há uma grande controvérsia, ainda recentemente uma colega de Coimbra, a professora Susana Aires Souza.

Isso, e foi essa a minha confusão, se calhar.

Escreveu um artigo defendendo que não é tanto a questão do direito à autoincriminação que aqui está em causa, é mais uma questão que tem que ver com a lógica da fraude fiscal e que neste caso não se justifica quando alguém recebe uma vantagem por força de um crime de corrupção, mesmo que esteja obrigado a declará-la ao fisco, o que seria por si só estranho, de todo modo, não cometerá uma fraude fiscal se não o fizer. Mas não foi essa a linha que a relação de Lisboa adotou, mas enfim, tudo isto fica em aberto para o julgamento.

Paulo Sara Gomes da Mata, uma das grandes críticas das três juízas desembargadoras ao juiz Ivo Rosa, prende-se com a apreciação global da prova indiciária recolhida nos autos. Concorda que esta decisão valida de forma muito significativa a prova indireta, em detrimento de uma leitura mais formalista feita pelo juiz Ivo Rosa?

Muito bom dia a todos, às senhoras desembargadoras, ao senhor professor também. Vamos lá ver. Todas as decisões dos tribunais superiores que eu me recordo dos últimos 15, 20 anos, têm vindo no sentido de aumentar a relevância da prova indiciária. Ou seja, estamos a andar cada vez mais longe. Não estou a dizer que as senhoras desembargadoras não têm razão. Estou só a dizer que há um alargamento cada vez maior da prova indiciária. E vamos ver onde é que isto vai chegar, porque poderemos chegar a indícios tão indiretos que daqui a uns anos nos vamos arrepender. Mas pronto, esse é o caminho da jurisprudência. Eu gostava só de dar uma pequena nota relativamente ao que disse o professor Nuno Brandão. O que o professor Nuno Brandão acabou de dizer é que se houver outros atos corruptivos cometidos a seguir, conta-se a partir daí o prazo. Ora, isto não é o que diz o acórdão constitucional de 2023. O que diz o acórdão constitucional de 2023 é a consagração de um entendimento de que é depois de receber efetivamente a peita, a peita é aquilo com que se corrompe, é o valor, a coisa, é que se conta o prazo de prescrição. Portanto, a posição do senhor professor Nuno Brandão ser de acordo com o constitucional, pelo menos a que acabou de ser expressa oralmente, não é a mesma. Todos estamos de acordo que se há um ato corruptivo, e depois outro, é sempre do último que se vai contar. Se eles tiverem um nexo entre eles. Aí tinha que haver um tipo de ligação.

Tinha que haver uma prática continuada.

Tinha que haver uma ligação, não vamos agora qualificá-la. Mas pronto, é uma questão totalmente distinta. Eu gostava só de chamar a atenção para este problema, que é um problema muito importante. É que há consumação do crime quando todos os elementos do tipo estão verificados. Ora, se diz der ou prometer, significa que se for der, é a partir do dar. Se for o prometer, é a partir do prometer. O que tem feito a jurisprudência, ao contrário do acórdão constitucional que tanto se critica, que foi tirado por pressão política, é que está a inverter uma regra. Uma coisa é a consumação do crime. Outra coisa, como todos sabemos, desde que tenhamos tido 15 dias de Direito Penal em aulas, é o exaurimento do crime, algo que acontece depois.

E este acórdão clarifica isso ou não?

Não, não clarifica isso. O que o acórdão faz, pura e simplesmente, é decidir que é por aí. E já agora uma nota, o Tribunal Constitucional entender que é constitucional, não torna a decisão uma decisão correta. Quem tem que saber se é correto ou não seria o Supremo Tribunal de Justiça com jurisprudência obrigatória. Sendo certo que o Supremo Tribunal de Justiça, a meu modesto ver, tem uma interpretação errada. E isto não tem nada a ver com o caso Sócrates, não tem nada que ver com caso nenhum. Tem que ver quando é que se consuma o crime de corrupção, quando se consuma o crime de violação, quando se consuma o crime de furto. Ponto final. Também acho estranhíssimo ser preciso a senhora professora Susana Aires Sousa escrever para toda a gente em Portugal perceber uma coisa lógica. Eu não vou cometer um crime e declarar o produto do crime ao fisco. Quer dizer, não é sequer um princípio de constitucionalidade, é uma questão de absurdo. E depois temos uma série de tribunais a dizer que isto é assim. Não, não é. E este acórdão de Relação quando existe está errado, é ilógico. Então a pessoa comete um crime, entra numa casa, rouba a casa, leva tudo o que é ouro, chega a casa, avalia, e chega à representação de finanças e diz: "Olhe, tenho aqui isto." E vem: "Provém de onde?" "De um roubo que eu pratiquei anteontem". Mas isto faz sentido a alguém?

Carla Oliveira, vamos também falar de algo que tem sido muito comentado, o fato destes autos da Operação Marquês já durarem há mais de 10 anos. Isso deve-se a várias razões. Por exemplo, mesmo sabendo que o Ministério Público queria interpor recurso, o juiz Ivo Rosa decidiu a 4 de junho de 2021 não esperar e deu o trabalho como concluído, o que fez com que o recurso auspiciasse a relação em fevereiro de 2023. Isto é normal e faz sentido toda esta demora no processo?

Não é de todo normal, não faz sentido e não pode estar bem. Mas o que é certo é que um processo com esta dimensão, com esta complexidade, em que temos dezenas ou centenas de recursos e incidentes de todo o tipo, torna-se muito difícil de digerir. Além disso, há que pensar e perceber por que isto acontece. Ora, dada essa dimensão e a complexidade, os prazos de recursos e da precisas apresentação de alegações e de respostas por aí fora, que em regra são 30 dias, certamente que nesta situação, e bem, foram alargados, o que de alguma forma explica este tempo de demora. Que é compreensível, que é bom que isto aconteça, não. Não pode ser de todo.

Muito bem. Nuno Brandão, consegue compreender como é possível um arguido apresentar, esta é outra questão que tem sido muito criticada, apresentar cerca de 40 recursos de incidentes processuais desde o início do inquérito, tendo já

Tendo já sido condenado a pagar cerca de €30 mil em taxa de justiça. É possível um sistema judicial ser eficiente perante este grau de litigiosidade?

Antes de responder esta questão, permita-me só também dar uma nota adicional em relação àquilo que foi dito pelo doutor Paulo Sara Costa da Mata. Há várias interpretações plausíveis, eu tenho uma, que não é propriamente uma originalidade. A nossa lei penal nesta matéria é parecida com a de outros países da União Europeia e em vários outros países segue-se a linha, por exemplo, na Alemanha, em Itália, com uma decisão do Supremo Tribunal Italiano, de que havendo um processo corruptivo que começa com o apalavrar e depois passa ao concretizar, o prazo da prescrição pode contar-se desde o último ato, o da entrega da vantagem e da aceitação da entrega. Esta é uma interpretação perfeitamente plausível, que me parece a melhor, por várias razões, que já tive a oportunidade de explicar num escrito, e que se os tribunais vierem a adotar, se o Supremo no âmbito desta controvérsia seguir esta linha, aquilo que temos é o Tribunal Constitucional a dizer: "Isto não é inconstitucional". Portanto, há aqui várias conceções. Esta é uma delas que é possível e que o Tribunal Constitucional já entendeu que não é inconstitucional. Quanto à outra questão que me coloca sobre saber se há um excesso de recursos e se isso é um travão ao avanço do processo. Depende. Se estivermos a falar de questões incidentais, o processo estando no inquérito, na investigação, a questão é saber se recursos que vão sendo interpostos de decisões judiciais que vão sendo tomadas, se isso perturba ou não o avanço da investigação. Pode não perturbar. Podemos estar a falar de questões acessórias, adjacentes ao cerne do processo.

Neste caso, houve muitos incidentes de recurso a juiz, por exemplo, que acabou por atrapalhar o andamento dos recursos, da apreciação dos recursos, quero eu dizer.

Se estivermos a falar já no âmbito da instrução.

Sim. Neste caso, depois da instrução.

Claro que isso perturba o avanço do processo. Afinal, isso teve que ver com uma controvérsia acerca da-

Do sorteio dos juízes.

Parece-me que realmente isso foi alvo de muitos abusos e continua a ser alvo de muitos abusos. Não percebo isso. Mas o que me parece é que o nosso sistema processual penal, de facto, merecia algumas afinações que permitam que haja uma solução expedita.

Vamos já.

Que por ora existe, mas que não é de fácil utilização, para que quando se perceba que realmente há um uso abusivo de instrumentos processuais, há um abuso de direito, que se possa reagir com alguma flexibilidade.

Muito bem, vamos já tratar também mais em pormenor de eventuais ideias de reforma do processo penal. Mas antes de mais, e para terminar a primeira parte, Paulo Sara Costa da Mata, a decisão da Relação de Lisboa é clara quanto ao prazo de prescrição dos crimes de corrupção, 18 anos. Isso é claro, está escrito de forma bastante clara.

É claro e não há dúvida nenhuma.

Não há dúvida nenhuma. Tendo em conta que o crime de corrupção se consuma com a data do último recebimento, e no caso do engenheiro José Sócrates estamos a falar em 2014, isso faz com que a prescrição só se verifique em 2032. Este tema fica encerrado neste processo com esta decisão da Relação?

Fica encerrado por agora. Ou seja, no final do julgamento, se um tribunal de primeira instância entender o contrário, pode subir até o Constitucional de novo, pode subir até o Supremo, essa não é a decisão final. Mas estávamos a admitir que um coletivo de julgamento viesse a dizer: "Atenção, estes crimes estão todos prescritos". Pode-se dar o contrário, o tribunal entender que não estão prescritos e algum arguido voltar a suscitar a questão. Portanto, é absolutamente claro, neste momento, que não vão prescrever depois de amanhã.

Havia uma corrente noticiada nesse sentido.

Não. Eu só estou a dizer que-

Ainda o doutor Magalhães e Silva voltou a repetir na CNN que prescreve em 2025.

Não. Isto é claríssimo que não vai prescrever, porque a decisão que está agora é agora. Pode mais tarde vir-se a decidir que menti ao contrário. Isto não quer dizer que eu concorde com a teoria. A teoria é uma teoria que está para trás. Só gostava de precisar uma coisa, que eu também não percebi se o senhor professor Nuno Brandão estava a dizer que devia haver uma reforma dos recursos ou uma reforma destes incidentes que podem ser entendidos como expedientes dilatórios, que é o caso de recusar os juízes sucessivamente. Porque eu acho que nos recursos já andámos tanto que é melhor não acabar mais com eles.

Já vamos lá falar.

Já vamos falar disso na segunda parte do "Justiça Cega". Vamos continuar a conversa com Paulo Sara Costa da Mata, Carlo Oliveira e Nuno Brandão. Hoje estamos a analisar a decisão do Tribunal da Relação sobre a Operação Marquês. São nossos convidados Carlo Oliveira, Paulo Sara Costa da Mata e Nuno Brandão.

Pedíamos uma resposta rápida à seguinte pergunta, porque é muito simples. E é uma pergunta para os três. José Sócrates pode recorrer para o Tribunal Constitucional da decisão da Relação de Lisboa e se puder, qual o efeito do recurso? Devolutivo ou suspensivo? Começava por si, Carlo Oliveira.

O Tribunal Constitucional é abstrato, pode sempre recorrer. No entanto, há que ver que para este tribunal não se recorre da decisão em si. Estes recursos são restritos só à questão da inconstitucionalidade ou da ilegalidade suscitada.

É um recurso extraordinário.

É um recurso que não se recorre de toda a decisão, porque não se concorda com ela. Tem que ter a ver com uma questão relativa a uma questão de inconstitucionalidade ou de ilegalidade concreta Agora, depende sempre do tipo de questão suscitada, o saber se o recurso é admissível ou não. E o mesmo ao qual com o efeito desse recurso, o que depende do tipo da questão suscitada. Posso lhe dizer em abstrato, sim, em concreto, tudo dependerá das questões efetivamente suscitadas.

Muito bem. Nuno Brandão, qual é a sua visão sobre esta questão?

A minha visão é a mesma. Tratando-se de decisões que, como já vimos, ficam em aberto, por exemplo, a questão da prescrição, a ideia que tenho é que o Tribunal Constitucional tenha entendido que não é o momento oportuno a seguir à decisão instrutória para se conhecer delas, porque não vai ser esta decisão da Relação, por exemplo, quanto à questão da prescrição, como já foi aqui dito-

Pode haver uma rejeição liminar do Constitucional, por exemplo, não apreciar o recurso.

Claro, se o arguido recorre, logo o Tribunal da Relação deverá avaliar se é admissível o recurso ou não. Se entender que é admissível e remeter a questão para o Tribunal Constitucional, o Tribunal Constitucional também começará por dizer se o recurso é admissível ou não. E pode considerar que, como tem considerado noutros casos, que tratando-se de uma matéria que não fica definitivamente fechada com esta decisão da Relação, à partida, deverá ser só discutida e decidida mais à frente. Mas enfim, como disse a doutora Carla, tudo dependerá da questão concreta que for suscitada.

Muito bem. Paulo Saragoça Matos, já agora acrescenta uma questão: qual é a questão que pode levar a um efeito devolutivo e qual é a questão que pode levar a um efeito suspensivo?

Vai ter que perguntar isso aos meus antecessores, por uma razão, porque eu concordo com tudo o que disseram. Eu acho é que há uma norma que resolve o problema, que deve ser aplicada no caso, que é o salvavo artigo 76 da lei do Tribunal Constitucional, que diz que o recurso perante o Tribunal Constitucional vai ter o mesmo efeito que tinha o recurso anterior.

Vai ter um efeito suspensivo.

Se aplicarmos isso, tem um efeito suspensivo. Se o efeito fosse meramente devolutivo, seria devolutivo. Penso que a questão será por aí. De resto, o senhor desembargador e o senhor professor têm toda a razão quanto a não pode recorrer-se para o Constitucional porque nos dá na veneta, desculpem a expressão, tem que ter sido invocada uma situação de inconstitucionalidade. É aceita ou não é aceita o tribunal "acua", aquele que recebe o recurso, vai para o Tribunal Constitucional, que pode aceitar ou não a questão da admissibilidade, também pode haver reclamações por aí, ou seja, pode haver uma série de coisas. Eu acho é que, no final, mesmo que houvesse um recurso, teria que se ver no caso concreto, mas eu acho que deve seguir sempre esta regra do 76.

Compreendo. Muito bem, Nuno Brandão, tendo em conta que as juízas da Relação de Lisboa não acederam ao pedido do Ministério Público de anular a pronúncia do juiz Ivo Rosa, e sendo certo que ainda falta decidir noutra secção da Relação de Lisboa, arguidos e são anulidades das defesas por alteração substancial dos factos, isso significa que temos, neste momento, duas pronúncias em vigor. É uma expressão mais simplista para que as pessoas percebam o que estamos a falar. Há aqui duas pronúncias em vigor contra José Sócrates. Uma de Ivo Rosa por três crimes de branqueamento de capitais e três crimes de falsificação de documento, e outra, que foi esta, que a Relação de Lisboa decidiu. Estas duas pronúncias podem vir a criar um imbróglio jurídico, nomeadamente por o arguido estar a ser eventualmente julgado pelos mesmos factos e convicções contraditórias?

Eu não conheço em concreto quais são as imputações em cada um dos casos. Sei que neste último estão em causa vários crimes de corrupção e outros crimes de branqueamento. Agora, em rigor, o que temos é dois processos com matérias autónomas, que já estiveram juntos e foram separados. Eles poderão, eventualmente, voltar a ser juntos, primeiro, se houver fatores de conexão, se realmente a lei permitir que essa junção ocorra, e depois que estejam na mesma fase processual.

No caso, se estiverem no julgamento, por exemplo.

Não é possível. Tudo depende da verificação dos fatores de conexão. Se não for possível fazer a conexão, claro, há o risco de decisões contraditórias. A mesma coisa, por exemplo, temos dois arguidos que são suspeitos de terem cometido em conjunto um certo crime, mas são julgados separadamente. É possível que um tribunal decida de uma maneira e outro tribunal decida de outra. E é justamente para evitar esse risco de decisões contraditórias que se prevê a possibilidade de se juntar os processos, mas tudo vai depender se os pressupostos forem verificados.

Carla Oliveira, já falamos aqui um pouco do tempo que tem durado esta Operação Marquês, estes cerca de 10 anos, podemos dividi-los desta forma: o inquérito que durou um pouco mais de quatro anos, a instrução que durou dois anos e sete meses e depois mais dois anos e nove meses para o recurso subir à Relação de Lisboa. Ou seja, a fase de instrução e do recurso da instrução demorou mais tempo do que o inquérito. Estes tempos fazem sentido se a instrução criminal é uma fase de mera validação ou não da acusação?

Vamos ver. De facto, a instrução é uma fase que supostamente iria validar a acusação, mas em muitos casos, sobretudo nestes megaprocessos, digamos assim, tornou-se uma fase de antecipação de julgamento com a consequente demora.

E isso faz sentido?

E parece-me que não faz sentido. Quer dizer, temos um Ministério Público autónomo, qualificado, que faz uma acusação, repetir tudo para depois decidir apenas se a acusação tinha indícios ou se não tinha, se deve ou não ser sujeito a julgamento, parece-me que não tem grande cabimento. Parece-me que neste momento, e como as coisas se tornaram, é duvidoso que a instrução seja necessária ou mesmo útil nestes moldes e neste contexto. Há que pensar em reduzir esta fase ou eventualmente apenas à verificação das nulidades do processo, das provas, à análise De questões formais, processuais, como por exemplo, aferir a prescrição, verificar se as provas usadas são válidas objetivamente. Ou mesmo que o juiz tivesse que validar os indícios, que é uma fase mais demorada, deveria ser apenas com as provas que já estão no processo e não com outras. Ainda que para isso os arguidos, portanto, as defesas apresentassem essas provas antes da acusação para se poder fazer toda uma validação no inquérito e depois na instrução. Mas esta sugestão já tem sido apresentada, os juízes já propuseram uma solução deste gênero desde 2011. É uma questão que tem que ser bem refletida, tem que se ver bem se é isto que se quer, e parece-me que não. O processo penal, quando foi elaborado este código, não estava a pensar em processos desta dimensão e não é adequado a eles, de todo.

Paulo Sargaco da Mata foi advogado de um dos principais arguidos do caso BPN, que teve um julgamento que durou seis anos e seis meses. Tal como o BPN, a Operação Marquês tem muitos arguidos, são 18 arguidos individuais e também quatro pessoas coletivas. Admite que este julgamento venha a durar tanto ou mais tempo como o caso BPN?

Eu diria que possível é, eu só não acho provável por uma razão, porque esse caso, esse magno caso BPN, foi o primeiro, depois houve vários BPNs a seguir, tinha uma dificuldade que este não tem: era a própria operativa bancária. O julgamento passou por exigir ao tribunal que fosse ver milhares de operações bancárias, transferências, e isso durou um tempo imenso, mesmo com a crítica muito injusta que foi feita ao coletivo de juízes, até pelo atual presidente da República, que aí de mês a mês perguntava como é que não há ninguém preso. Mas é porque quem não esteve lá. Quem lá estivesse. Aliás, eu o convidei até para uma vez ir comigo para ver como é que era a produção de prova. E portanto, penso que não, não durará tanto tempo.

Muito bem, gostávamos de fazer uma pergunta aos três, que agora sim, vamos falar um bocadinho de medidas concretas para eventualmente reformar o processo penal. Parece cada vez mais evidente que a discrepância do tempo médio de resolução da justiça comum para estes processos do crime económico é algo insustentável do ponto de vista jurídico e social. Estamos a falar da diferença de entre um a dois anos da justiça comum para mais de 10 anos do crime económico. Que medidas tomariam para reforçar a celeridade dos processos do crime económico? Pedia, se fosse possível, uma medida sintética para cada fase do processo, qual? O inquérito, fase de instrução, julgamento e recursos. Começava por si, Carla Oliveira.

Olhe, menos megaprocessos, a redução do objeto da instrução, a possibilidade do juiz, por despacho recorridel, travar a utilização abusiva dos direitos processuais, isto quando este vise é apenas atrasar o processo e o que é manifesto.

Portanto, o reforço do poder dos juízes, ao fim e ao cabo.

Exato. Remetendo tudo isto para um apenso cujas questões seriam apreciadas no final. Ou seja, não é retirar garantias, é não permitir que o uso abusivo dos direitos impeça o prosseguimento do processo. Permitir o efeito suspensivo dos recursos apenas em casos em que estivesse em causa uma situação irreversível das liberdades. Portanto, seriam algumas das medidas que me parecem mais claras.

Muito bem. Foi sintética e objetiva, claramente. Nuno Brandão.

Eu penso que é indesejável passarmos a vida a fazer reformas atrás de reformas, sem darmos a oportunidade de que as leis que temos sejam devidamente interiorizadas e aplicadas nos termos em que foram pensadas. Claro que os tempos dos processos de criminalidade económica e de criminalidade contra o Estado são tempos muito mais demorados do que os da criminalidade comum, por exemplo, dos homicídios, dos roubos, dos furtos, porque são processos muito mais complexos.

Mas mais de 10 anos não lhe parece exagerado? Entre 10, 12, 13, 14, 15.

Isso é evidente que sim, mas é natural que os processos sejam mais demorados porque são mais difíceis de investigar, são mais difíceis de serem defendidos, são mais difíceis de serem julgados. Portanto, é natural que demorem mais tempo.

Claro. Mas podemos baixar um bocadinho, podemos ficar um bocadinho abaixo dos 10 anos, se calhar, não? Seis, sete, oito.

Claro que uma instrução, como neste caso, que terá durado, não sei quanto tempo durou, mas uns cinco, seis anos.

A fase de instrução durou mais tempo. Estou a contar da fase de instrução e os recursos de incidentes processuais. Já demorou mais tempo que a fase de inquérito.

Claro que demorou tempo demais. E a doutora Carla Oliveira há bocadinho falou da questão da instrução. Também é preciso que os juízes de instrução cumpram a lei e usem os poderes de disciplina da instrução que o legislador lhes dá, porque realmente não há razão nenhuma para que se transforme a instrução ou numa repetição do inquérito ou numa antecipação do julgamento. E a lei dá aos juízes os poderes próprios para que atue nesse sentido. Não vale a pena passarmos o tempo a fazer leis, se depois as leis que temos nem sequer são aplicadas e aproveitadas.

Muito bem. Paulo Sargaco da Mata, qual é a sua opinião?

Deixe-me só dizer que a posição que foi apresentada pela senhora desembargadora é a posição que tem sido defendida, quer pela Associação Sindical dos Juízes, quer pelo Sindicato dos Magistrados do Ministério Público. É reduzir os direitos exercíveis em inquérito, reduzir o tamanho da instrução e a possibilidade do que é para ali fazer. E com certeza, a seguir passaremos também à redução da possibilidade de exercermos contraditório às testemunhas em julgamento, porque aí também é mais rápido ainda. Eu diria que a senhora desembargadora, não sei se tem estado muito tempo no crime ou não, mas eu faço instruções, diria eu, quase todas as semanas. Para que as pessoas percebam, o que acontece no inquérito quando o arguido requer a produção de prova? O Ministério Público, por regra, indefere porque não é necessária. E quando chega ao tribunal de instrução, o que acontece? O tribunal de instrução indefere porque acha que não é necessário É isto que acontece todos os dias. Eu tenho milhares de casos em 20 anos que podia exibir em público para que as pessoas percebessem que esta medida de reduzir direitos não vale a pena, já não existe. Estamos a falar de direitos que não existem.

O Ministério Público podia ter um prazo para fazer o inquérito, por exemplo.

Tente lá fazer isso. Sabe o que ele está a dizer? Não, está a impossibilitar o exercício da "audius ponendi", da ação punitiva do Estado. E não queremos isso. Eu também não quero isso. É porque eu quero um Ministério Público forte, que possa investigar o tempo que for, até porque isto não é um problema de criminalidade económica-financeira, como já lhe disse há dias num debate. Isto é um problema dos megaprocessos. E aqui concordo com a senhora desembargadora. Se nós tivermos um Ministério Público que corretamente, com todos os poderes, e tem meios, veja-se o que aconteceu na Madeira. Não se freta um avião ou pede-se emprestado, não se alugam autocarros. Há 300 pessoas a viajar e a hotéis. O que eu diria é: há muita coisa para fazer no processo penal. E o professor acabou de dizer uma coisa: é os senhores juízes de instrução começarem a saber exercer o seu papel. Não podemos ter juízes de instrução que são validadores daquilo que diz o Ministério Público.

Diga-me só uma coisa, mas concorda que se deva reduzir, por exemplo, os incidentes processuais, tentar dar uma reformada?

Os incidentes eu concordo, aliás, até disse há bocado, tem razão, por exemplo, se nós estamos sempre a requerer incidentes de recusa de juiz, desculpe, isso é inadmissível. Não é um, é sete. Não faz sentido. Agora, reduzir recursos, nós temos vindo. Aliás, eu gostava que me dissessem quais são os recursos que têm efeitos suspensivos das decisões. Quais são? Porque a maior parte deles não são. Portanto, há aqui qualquer coisa de estranho.

Fica a discussão. Paulo Saragoça da Mata, Carla Oliveira, Nuno Brandão, muito obrigado por terem vindo a este "Justiça Cega". E tempo agora para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos às tuas habituais notas para a atualidade da semana na área da Justiça e começamos pela positiva hoje. Raquel Lima, Micaela Rodrigues e Madalena Caldeira, as três juízas desembargadoras que pronunciaram José Sócrates, são a tua balança de hoje. Por que elas se destacam por serem equilibradas e ponderadas?

Porque tomaram uma decisão fundamentada, equilibrada e num tempo célere, tudo aquilo que se pede à Justiça. Li o acórdão de 683 páginas de fio a pavio e devo dizer que este acórdão distingue-se desde logo pela sua reduzida extensão.

Isto é um texto que é mais extenso que muitos livros.

É verdade, Luís, mas se recordarmos que a decisão de instrução teve mais de 6000 páginas e a acusação cerca de 4000 páginas, percebemos que o acórdão da Relação é bastante menos extenso. Como é que isso foi possível? Remetendo para anexo os recursos e a decisão recorrida e sendo sintético e objetivo na fundamentação. Parece um pormenor de reduzida importância, mas não é. É também com este tipo de pormenores que conseguiremos ter uma justiça mais célere. Basta só recordar que os tribunais da União Europeia têm o limite de caracteres para as petições, além, claro, das três juízas terem demorado apenas 11 meses a decidirem sobre o recurso do Ministério Público, um tempo muito bom num processo que já leva 10 anos.

Dizias que a decisão da Relação foi fundamentada e equilibrada, por quê?

Fundamentada porque as juízas fazem uma apreciação global da prova apresentada pelo Ministério Público e explicam de forma clara as razões que as levaram a validar determinada prova indiciária e a não validar outra. E equilibrada, porque não se limitaram a seguir os argumentos do Ministério Público. Pelo contrário, as três juízas desembargadoras arquivaram cerca de 70 crimes que ficaram definitivamente para o passado e não podem ser ressuscitados, digamos assim. E não validaram todos os indícios de corrupção reunidos contra José Sócrates, por exemplo, nomeadamente o favorecimento ao grupo Lena na adjudicação das obras da Parque Escolar. E acima de tudo, recusaram o pedido do Ministério Público de anular a pronúncia de Ivo Rosa, nomeadamente a pronúncia de José Sócrates por crimes de branqueamento e de falsificação de documento. Isso poderá levar, ou não, vamos ver, a um pequeno imbróglio jurídico.

Fica então essa balança para as três juízas desembargadoras e hoje tens duas espadas, imagino que também relacionadas com este tema, porque José Sócrates é a primeira. Por quê, Luís?

É verdade, é relacionado também com a Operação Marquês, porque José Sócrates se mantém igual a si próprio em dois planos. No plano processual, vai continuar a fazer tudo por tudo para evitar um julgamento, sem que a administração da Justiça consiga tomar providências contra as objetivas manobras delatórias do ex-primeiro-ministro. Esta é uma área que deve merecer muita atenção do legislador no futuro. E na relação com a comunicação social, José Sócrates continua a insultar os jornalistas e o trabalho da comunicação social e a pensar que consegue controlar o trabalho dos jornalistas. Portugal foi governado por um autocrata durante seis anos, que tudo quis controlar e que ainda não se apercebeu da sua atual circunstância. É um cidadão igual aos outros e a lei aplica-se a todos por igual, por muito que Sócrates entenda que tem direito a regras especiais.

E também o juiz Ivo Rosa merece uma crítica mais negativa, por que também lhe atribuís uma espada hoje, Luís?

Como se esperava, a decisão da Relação de Lisboa destruiu praticamente todos os pontos centrais do raciocínio do juiz Ivo Rosa, que eram essencialmente quatro. Em primeiro lugar, os crimes de corrupção não estavam nada prescritos. As desembargadoras dizem mesmo que fosse qual fosse a forma de iniciar a contagem do prazo de prescrição, nenhum tinha prescrito. E acrescentam algo que temos que memorizar: o prazo máximo de prescrição é 18 anos, tal como o Observador sempre noticiou. E tendo em conta que o último alegado suborno de Sócrates foi recebido em 2014, os crimes de corrupção só prescrevem em 2032. É verdade, como acabamos de ouvir, que esta questão pode ser revertida, mas a decisão da Relação, para já, é a que vale. Em segundo lugar, os fundos com origem ilícita podem e devem ser tributados pelo Estado. Logo, existiam factos fortemente indiciados da prática dos crimes de fraude fiscal e de branqueamento de capitais e foram pronunciados enquanto tal. Zeinal Bava e Henrique Granadeira, ex-líderes da Portugal Telecom, são equiparados a funcionário, é o terceiro grande tema. Logo, podem ser acusados do crime de corrupção passiva, porque receberam cerca de 50 milhões de euros do saco azul do grupo Espírito Santo por alegadamente beneficiarem o grupo Ricardo Salgado. E finalmente, os factos têm que ser avaliados de forma global e integrada, dando relevância à prova indireta, e não de forma individual e desconexa, dando relevância às declarações dos arguidos e das suas testemunhas e desvalorizando o caminho do dinheiro. Quando um juiz é apelidado de ingénuo por três juízas desembargadoras e acusado de olhar com candura para as provas que documentam de forma irrefutável os circuitos financeiros, quando um juiz é duramente censurado, isto está longe de ser a primeira, segunda, terceira ou quarta vez. Já vamos em pouco mais de 20 decisões em poucos anos. Por um tribunal superior, num processo com esta magnitude, parece-me que há dois tipos de consequências. Em primeiro lugar, os cidadãos questionam-se sobre a credibilidade de um juiz que é sucessivamente censurado pelos tribunais superiores, como é o caso de Ivo Rosa. E o juiz Ivo Rosa, que é o desembargador da Nona Secção de Lisboa, deve ponderar bem se tem condições para ser juiz numa secção criminal, quando as suas decisões vão passar a ser vistas ainda mais com maior atenção. É claro que o Conselho Superior da Magistratura e a Presidência da Relação de Lisboa podem e devem ponderar essa matéria em conjunto com o juiz Ivo Rosa, sob pena da credibilidade da Justiça ser contaminada pelos problemas de credibilidade deste magistrado.

O juiz Ivo Rosa e também José Sócrates, duas espadas do Luís Rosa hoje. Fica também a sugestão para nos seguir nas várias aplicações de podcast, como Apple Podcast ou Spotify, onde pode ouvir todos os programas das duas temporadas do "Justiça Cega". E hoje, Luís, na aplicação Spotify, deixamos uma pergunta.

A decisão da Relação de Lisboa sobre a Operação Marquês credibilizou a Justiça?

Esta é a pergunta do Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares, o "Justiça Cega" regressa de hoje oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.