Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares. Hoje, no habitual duelo, o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata vão debater a nova diretiva das averiguações preventivas do Ministério Público. Vai ser, como é costume, na segunda parte. Primeiro, vamos abordar o fenômeno do extremismo dos jovens nas redes sociais e plataformas digitais, e também a forma como esse extremismo pode levar à violência. Vamos ouvir o testemunho do inspetor-chefe Rui Gonçalves, da Unidade Nacional Contra o Terrorismo da Polícia Judiciária. Bem-vindo, Rui Gonçalves, a este "Justiça Cega". Temos inevitavelmente que começar pela atualidade, porque há uma operação em curso da Polícia Judiciária por crimes de ódio. Pode fazer-nos algum balanço nesta altura desta operação ou nem por isso?

Muito bom dia. Antes de mais, eu gostaria de agradecer o convite em nome da Polícia Judiciária, para estar aqui hoje presente e falar um pouco daquilo que é o nosso trabalho. Relativamente à operação que está a decorrer, como bem referiu, ela ainda está em curso e certamente durante o período da tarde a Polícia Judiciária irá fazer um comunicado com os resultados dessa operação, mas eu neste momento não estou em condições de partilhar.

Estamos a aguardar então por essas outras informações.

Muito bem, vamos olhar pra campanha pública que a Polícia Judiciária está a divulgar sobre o ódio e o extremismo nas redes sociais, denominada Hate Online Kills Offline, faz game over ao ódio e à violência. Quais são os objetivos desta campanha e como é que ela surgiu? E já agora, se temos dados preocupantes sobre o extremismo e a violência online dos jovens.

A Polícia Judiciária, no âmbito das suas competências de prevenção, deteção e de investigação, acompanha regularmente todos os fenómenos criminais que são da sua competência investigatória e a parte da radicalização, do extremismo violento e da interação da violência online não são uma exceção. E como tal, nós temos acompanhado esse fenômeno nos últimos anos, não só em Portugal, mas também daquilo que é a nossa interação com os parceiros europeus. E a própria Europol, nos últimos relatórios do TSAT, que são os relatórios da situação do terrorismo e do extremismo violento, por exemplo, referiu que relativamente a 2024, cerca de 29% dos detidos suspeitos da prática de crimes de terrorismo e extremismo violento eram menores de idade, e o mais novo tinha 12 anos.

Isso são dados europeus?

Europeus. E, portanto, nós acompanhamos sempre essas tendências. Efetivamente, no ano de 2025, continuamos a assistir a uma explosão das redes descentralizadas online, duas muito conhecidas, a 764 e a COM, que visam exatamente o recrutamento e a radicalização de jovens entre os 8 e os 17 anos. E como tal, há aqui duas componentes que nós temos em consideração nesta campanha, e que foi lançada no âmbito da nossa conferência, que foi realizada na semana passada, sobre exatamente a prevenção da radicalização online de crianças e jovens, explorando estes dois vetores: a componente online, que é hoje em dia quase tudo se passa online, e o que é de mal também não é exceção. E, portanto, tem a ver com a capacidade de alcance que estas redes têm, porque é um alcance global, a qualquer momento, em qualquer altura, em qualquer lugar. E tendo como alvo prioritário as crianças e jovens, que também é algo que nos faz ter aqui uma atenção particular. Como disse, a campanha foi lançada no dia da conferência. Queríamos que tivesse um alcance para além das paredes do auditório, naturalmente.

Está a ter agora.

Está a ter, felizmente. Mas a ideia, portanto, é desenvolver a campanha com dois públicos-alvo que se complementam, mas que são distintos em termos daquilo que é a mensagem, que é por um lado, as crianças e os jovens, e por outro lado, não menos importante-

Os pais

...a população em geral, com particular atenção para aqueles que têm o especial dever de cuidado de crianças, os pais, os familiares próximos, os cuidadores, tutores e professores, que também é uma área muito importante.

Deixe-me falar de um caso concreto, pros nossos ouvintes também perceberem o quão grave pode ser este fenômeno. Tivemos um caso em Portugal, vamos chamar-lhe o caso Mikaso, que é o nickname de um jovem português de 17 anos, agora com 18, que radicalizou vários jovens menores brasileiros, portanto a partir de Portugal, obviamente. Houve quatro tentativas de assassinatos em escolas brasileiras, tendo uma sido bem-sucedida. Uma adolescente de 16 anos matou a tiro uma colega de 17 anos numa escola do estado de São Paulo. Mikaso está em prisão preventiva desde maio de 2024 e vai ser julgado no próximo mês de fevereiro, no Tribunal de Santa Maria da Feira, pelos crimes de homicídio qualificado, seis tentativas de homicídio, três de morte e maus-tratos, e também crimes de maus-tratos de animal de companhia. Como é que surgiu este caso na Polícia Judiciária, que fez a investigação? E já agora, estamos a falar de um caso paradigmático da violência offline gerada online.

É verdade, é um exemplo mais concreto daquilo que temos estado aqui a falar, porque efetivamente as interações online, nesse caso, tiveram o pior dos desfechos.

Tiveram consequências.

Consequências no mundo offline, que é algo que nem sempre as crianças e os jovens conseguem antecipar ou conseguem perceber, que aquilo que é feito online pode ter uma consequência no mundo real, porque há uma dificuldade até de diferenciar esses dois mundos. Há quem diga que é um mundo só, porque hoje em dia a componente online faz parte da vida de todos nós e sobretudo das crianças e dos jovens.

Na cabeça dos muito jovens deve ser o único mundo que interessa, que é o mundo online.

Mas eles também já nasceram na era digital e isso faz parte da evolução das sociedades, e é assim que também temos que encarar estes fenômenos. O caso em concreto é, de facto, um case study, não foi por acaso que nós o escolhemos até para ser apresentado na nossa conferência. E eu queria assinalar só aqui um aspecto que pra nós é muito relevante, que foi a forma como a investigação começou. A investigação começou com uma denúncia anônima transmitida à Polícia Judiciária por um cidadão anônimo, que estando online, detectou algum tipo de conteúdo que ele considerou que seriam preocupantes e fez esse reporte, preferiu manter o anonimato, mas de facto desencadeou o que aconteceu.

A importância da denúncia anônima, por exemplo.

E, de facto, é um aspecto que nós gostaríamos de ressalvar, porque por muitas ferramentas que os operadores de redes digitais ou que a polícia faz em termos de monitorização, é impossível controlar todo o conteúdo que a cada segundo é partilhado, que é trocado em ambiente online.

Daí a importância da denúncia.

E, portanto, todos nós, enquanto cidadãos, utilizadores habituais e regulares da internet, temos esta capacidade perante a detecção deste tipo de conteúdos, de o reportar às autoridades. Segundo, foi um grande desafio na perspetiva que, tal como disse, o principal suspeito vivia e estava em Portugal, mas a sua ação tinha repercussões no mundo offline, essencialmente no Brasil, que era o país onde a maior parte dos jovens era recrutado. E isso levantou um problema grave.

De cooperação policial.

A cooperação foi muito boa com as autoridades brasileiras, não só com a Polícia Civil, mas sobretudo através da Polícia Federal brasileira. E durante a investigação foi possível, inclusivamente, deter alguns suspeitos que se estavam a preparar para cometer um-

Houve três tentativas que não foram bem-sucedidas

...exatamente. Isto funciona 24/7, os fusos horários nem sempre são os mesmos e é um desafio adicional, mas que mostra bem a importância destes canais de cooperação. No terceiro nível, é desafiante e é algo que também foi abordado na nossa conferência, que tem a ver com a obtenção da prova digital. Hoje em dia, para desenvolver uma investigação e reunir prova em Portugal, é preciso reunir prova proveniente de vários países, desde logo do Brasil, que eram onde os factos ocorreram na prática, mas também dos países onde estão sediadas as plataformas digitais. Isso, de facto, é um grande desafio, porque tem que se lidar com diferentes regimes jurídicos, diferentes mecanismos processuais, os prazos são sempre exíguos e se não houver aquela celeridade e alguma capacidade de desbloquear alguns entraves que, às vezes, do ponto de vista mais administrativo possam existir, pode condicionar, no futuro, a obtenção de prova e a prova ter que ser produzida em tribunal, como todos nós sabemos, e foi para isso que foi trabalhado. Este conjunto destes três vetores, que são desafiantes, que estão identificados, no nosso caso, é o caso do MyCase, que representa bem isso, mas nós partilhamos estas informações com os nossos congéneres e todos nós, de uma forma geral, transversal, enfrentamos as mesmas dificuldades.

Os mesmos desafios. Rui Gonçalves, quando falamos de extremismos online e discurso de ódio, é impossível não pensar nos extremismos políticos, seja de extrema-direita, por razões de racismo ou xenofobia, seja na extrema-esquerda, nomeadamente com origem no wokeismo ou no radicalismo ambiental. Aquilo que lhe perguntava é se o extremismo político ou outro tipo de extremismo, como o religioso, também é um tema no que diz respeito à radicalização dos jovens.

Todos os extremismos são tema. Hoje em dia não há fronteiras físicas no mundo online. Os jovens estão todos eles dispostos a uma série de inputs e de influências. No caso do extremismo de matriz religiosa, por exemplo, o jihadismo, nos casos conhecidos em Portugal, há sempre uma forte influência externa. Todos nós assistimos ao sucesso do Estado Islâmico na capacidade de recrutar jovens, sobretudo oriundos dos países do Ocidente, nomeadamente da União Europeia. Há sempre marcadamente uma influência externa, sobretudo nós que temos uma comunidade muçulmana bastante tranquila e moderada. Na questão dos extremismos de extrema-esquerda e extrema-direita, há fatores internos que influenciam mais. São fenômenos que nós já conhecemos há mais tempo, que são até do conhecimento da população em geral, e em Portugal estão muito relacionados, estão muito interligados. Sempre que um deles cresce, há geralmente uma contra-resposta da outra parte e às vezes movimentos que estavam mais ou menos adormecidos ganham outra dinâmica. Mas a verdade é que todos eles impactam negativamente ou podem impactar negativamente os jovens e as crianças.

Outro tema da violência online são as comunidades incel ou, em português, celibatários involuntários. Estamos a falar de comunidades masculinas que entendem que 80% das mulheres se sentem atraídas apenas por 20% dos homens, logo esses rapazes sentem-se rejeitados e injustiçados pelas mulheres e pela sociedade. Este fenômeno, Rui Gonçalves, pode levar à violência contra as mulheres e a um aumento da violência de género no nosso país?

Pode, efetivamente, e tem levado na prática, infelizmente, nalguns casos. A cultura das comunidades incel é exatamente como referiu. Há uma transmissão, por assim dizer, da culpa para o sexo oposto e, nessa medida, os principais alvos desta comunidade são as mulheres. É uma comunidade onde também se discute muito o crescimento da masculinidade tóxica. São comunidades que têm muitas vezes fatores adicionais de sentimentos de dismorfia, que justificam essa insegurança que eles têm, mas é sempre mais fácil transmitir a culpa para a outra parte do que assumir que é nossa própria. Relativamente a este aspecto em particular, e passo à publicidade, eu acho que a minissérie da Netflix, "Adolescência" transmitiu muito bem esta realidade, sobretudo em alguns aspectos que eu gostaria de não deixar de referir aqui. Primeiro, a sensação de segurança que os pais têm por saber que o filho está no quarto ao lado.

É falsa.

E pode não estar na rua e é completamente falsa. Ele pode estar exposto a perigos muito mais complexos do que se estiver a jogar futebol na rua com os amigos. A ideia é que isto não escolhe classes. Há também uma ideia preconcebida, que não corresponde à realidade, de que as famílias desestruturadas ou com baixos rendimentos sociais são mais propensas a este tipo de fenômeno e não é necessariamente assim. E sobretudo, a incapacidade dos pais e das escolas de entenderem esta nova linguagem das crianças. Há uma série de indicadores, desde logo até da forma como eles comunicam, que para a maior parte dos adultos, tanto faz estar escrito daquela forma como de outra.

É chinês.

Basicamente é chinês. Nós não conseguimos alcançar o conteúdo da comunicação. E acontece algo que, nos casos de estudo que a nível internacional geralmente são debatidos é Quando há um facto grave que ocorre, quando se faz a reconstituição, em cada momento alguém notou que havia alguma coisa mal. A escola notou uma alteração de comportamento, os amigos notaram um afastamento, as crianças do sexo feminino deixaram de ter contacto.

Mas ninguém juntou a informação.

Toda a gente analisa a sua informação de uma forma compartimentada e parcelada. E todos nós sabemos que a idade da adolescência é uma idade de mutações, de transformações, de humores, até da forma de vestir e de interagir com os adultos. E é muito difícil, analisando um só destes indicadores, de uma destas red flags, de tirar essa conclusão.

É preciso olhar para o conjunto.

Exatamente. É necessário os pais, sobretudo, quando detetam este tipo de postura, este tipo de atitude, devem procurar junto das escolas, falar com os professores, tentar juntar as peças. Muitas vezes há uma próxima ligação com os amigos, também tentar referir se há alguma coisa que suscita alguma preocupação, para conseguirmos ter um quadro completo e, na dúvida, se considerarem que, de facto, há alguma coisa grave, comunicar às autoridades policiais, naturalmente.

Deixe-me introduzir outra questão, que é a questão da inteligência artificial, das ferramentas de inteligência artificial, que são cada vez mais divulgadas, nomeadamente entre os jovens, os nativos digitais, menores de idade, a maior parte deles. Nos Estados Unidos já se verificou um número significativo de casos em que menores, por intermédio de interação com chatbot de inteligência artificial, ou se suicidaram ou se automutilaram. Por exemplo, um caso concreto que nós até abordamos num especial aqui no "Observador" que foi publicado este fim de semana, um jovem de 14 anos estaria apaixonado por uma figura criada no chatbot de inteligência artificial e que, segundo a mãe do jovem, que apresentou uma queixa contra a empresa que gere este chatbot, esse chatbot o terá motivado para pôr fim à sua vida. Estamos a falar num chatbot, ou seja, uma ferramenta de diálogo de internet, como se fosse o WhatsApp. Simplesmente, a figura de inteligência artificial está humanizada, tem um nome, por exemplo. E portanto, pode criar a ideia junto da criança de que está a falar com alguém que existe. Esta questão de inteligência artificial é ainda mais complexa do que as anteriores. Já temos casos destes em Portugal?

Casos concretamente com chatbots, nós não temos conhecimento, embora nós saibamos que há essa interação entre os jovens, que é muito popular. E sobretudo preocupa-nos ainda a inteligência artificial que, tal como outras tecnologias emergentes, ainda está uma tecnologia em desenvolvimento e, portanto, nós ainda não sabemos muito bem o que é que vai acontecer num futuro próximo e qual é que é o verdadeiro impacto que isso pode ter na interação com as crianças.

Por exemplo, no caso deste jovem que se suicidou, uma empresa é a Google, que é uma empresa obviamente famosíssima, a outra é uma empresa ligada a dois engenheiros que trabalharam no Google. Essas duas empresas chegaram a acordo com a família deste jovem de 14 anos precisamente para pagar uma indemnização e evitar um mal maior, por exemplo.

Nós acreditamos daquilo que é possível do ponto de vista técnico, que é uma ferramenta que ainda não está totalmente desenvolvida. Aliás, parte de um pressuposto que é um processo de aprendizagem e eles têm que ser alimentados com informação e depois o resultado final irá também ser impactado pelo tipo de informação que é consumida. Relativamente à inteligência artificial, nós também, aí sim, se calhar já com mais alguma visibilidade, notamos a utilização para efeitos de recrutamento e difusão massiva das mensagens. Aquilo que era antigamente um vídeo de recrutamento, difusão, escrito numa língua, tinha que ser traduzido para várias línguas, para ter um alcance maior. Hoje em dia, com as novas ferramentas, é tudo automático e consegue-se chegar a muito mais pessoas em muito menos tempo. Outra grande preocupação tem a ver com os deepfakes, a utilização da inteligência artificial, sobretudo para manipulação e sobretudo desinformação. E de facto, nota-se nas camadas mais jovens uma falta de capacidade crítica de avaliar aquilo que é verdadeiro e que não é.

Mesmo sabendo que não é verdadeiro, às vezes são influenciados ao mesmo.

São influenciados ao mesmo e, portanto, há aquele imediatismo da partilha sem confirmação, e aquilo ganha um efeito bola de neve. A partir do primeiro que partilha, todos os outros vão partilhar sem ninguém voltar ao ponto de partida e perceber se aquilo é falso ou não.

Inspector-chefe Rui Gonçalves, da Unidade Nacional Contra o Terrorismo da Polícia Judiciária. Muito obrigado pelo seu testemunho neste "Justiça Cega". Fazemos agora uma curta pausa no programa. Na segunda parte, vamos ao duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata.

Segunda parte de justiça cega. Temos o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, hoje sobre a nova diretiva emitida pelo procurador-geral Amadeu Guerra para as averiguações preventivas. As averiguações preventivas passam a ser concentradas no Departamento Central de Investigação e Ação Penal. Até agora, os DIAP também poderiam abrir esse tipo de averiguações, terão prazo máximo de 90 dias. No entanto, esse prazo máximo pode ser prorrogado duas vezes, o que pode implicar um prazo de nove meses. Passa a ser possível também a colaboração de entidades públicas ou privadas visadas por essas averiguações. Os factos sob análise podem já ter ocorrido e os superiores hierárquicos poderão alterar decisões de arquivamento. São algumas das principais alterações. Vamos agora ao duelo e começando por ti, Luís Rosa. Parece que o procurador-geral Amadeu Guerra tentou aprender lições com as averiguações preventivas do caso Pino Viva e do caso Pedro Nuno Santos?

Sim, parece-me que essa é a conclusão que se deve retirar e acho que é a conclusão mais importante destas novas regras. Portanto, percebe-se claramente que o procurador-geral quis retirar lições dos casos Pino Viva e Pedro Nuno Santos. Eu gostava de destacar aqui algumas questões, a começar pelos prazos. Eu acho que é muito importante o foco que o procurador-geral Amadeu Guerra tem dado a esta matéria. Aliás, uma crítica recorrente das TV e da comunidade em geral ao Ministério Público, o facto de nunca se cumprirem prazos, dos processos se arrastarem. Portanto, o foco que o procurador-geral Amadeu Guerra tem tido na questão dos prazos, que até tem gerado alguma insatisfação interna, pelo que eu julgo saber, isso é importante. É uma resposta que o procurador-geral dá a uma preocupação da própria comunidade. Desde o primeiro dia que é assim, fez com que, por exemplo, no DIAP, tenha começado finalmente a concluir processos antigos, por exemplo, o processo Rota do Atlântico, que teve uma conclusão no final do ano passado, ao fim de muitos anos, é um bom exemplo disso. A diretiva também tem essa preocupação, reflete, uma vez mais, essa preocupação do procurador-geral e descreve, por exemplo, dois prazos que são importantes para as averiguações preventivas, um prazo de 90 dias, que é descrito como prazo máximo, mas que depois também logo a seguir diz que é prorrogável, portanto, é um prazo máximo que é prorrogável duas vezes.

Isso não pode fazer com que todos os processos acabem por se arrastar na mesma, as averiguações acabem por se arrastar na mesma?

Pelo que eu percebo da diretiva, e o Paulo agora dir-me-á se eu estou certo ou errado, ou se concorda ou discorda, é prorrogável duas vezes.

No máximo.

No máximo.

Daí não passa.

Não passa. Portanto, dá um prazo máximo de nove meses, que é mais ou menos, se pensares bem, o tempo que demorou o caso Pino Viva. Portanto, eu acho que é mais uma lição que se retira desses casos práticos. Já o caso Pedro Nuno Santos, foi um prazo mais ou menos de 30 dias, se não me falha, 30, 60 dias. Estes prazos, no entanto, não se aplicam a casos em que a averiguação preventiva esteja a analisar, por exemplo, processos administrativos em curso. Tem que esperar pela conclusão do processo administrativo para que a averiguação preventiva também se conclua. Portanto, esta definição e este foco nos prazos eu acho que é uma medida muito positiva. Também acho que é importante que se clarifique a possível colaboração dos visados, que tanta polémica deu durante o caso Pino Viva. Isso levanta questões de direito que o Paulo está mais habilitado para abordar, digamos assim, mas eu acho que é importante que se clarifique que é possível essa colaboração e tenta-se definir, nomeadamente, respeitar o princípio da não autoincriminação. Acho que é importante que isso esteja explicitamente na diretiva. E também se determinam outras regras claras, porque também era outra polêmica, houve muitas críticas dos advogados a essa matéria, acho que críticas que podem fazer sentido, que a diretiva também tenta estabelecer regras claras para a investigação de factos que já ocorreram. Isso é uma alteração substancial, porque a letra da lei, na interpretação de vários juristas, é que as averiguações preventivas tentam prevenir algo que ainda vai acontecer, não serve para investigar algo que já aconteceu. Portanto, é importante que a diretiva também clarifique essa matéria. Resumindo e concluindo, acho que aprender com a experiência é sempre positivo e acho que a diretiva reflete isso mesmo, uma aprendizagem que o Ministério Público fez com estas duas últimas averiguações preventivas muito midiáticas.

Paulo Saragoça da Mata, há alterações que claramente são inspiradas nos casos Pino Viva e Pedro Nuno Santos. Por exemplo, passa a ser admitido de forma expressa a colaboração de entidades ou pessoas visadas, como explicava o Luís. Diz-se claramente que essa colaboração se opera num contexto em que não existe suspeita de um concreto crime e não prejudica o direito à não autoincriminação. Mesmo assim, com esta descrição tão pormenorizada, aconselharia, Paulo, um cliente seu a colaborar com o Ministério Público no âmbito de uma averiguação preventiva?

Muito boa tarde a todos. Eu gostava só que os Luíses me deixassem fazer uma pequena nota. O que é o processo penal? Somos ensinados, e é uma frase que se diz normalmente, que o Código Penal é o livro dos culpados e que o processo penal é o código dos inocentes. Para que serve o processo penal? Para que ele foi criado? Para disciplinar o modo como a autoridade pública agride os cidadãos e as entidades privadas ou públicas, mas que são visadas. E, portanto, o Código de Processo Penal é um código de polícia. Polícia no sentido de educação. Uma pessoa é polida quando é educada, é polícia. O Código de Processo Penal garante várias coisas. Garante um segredo excecional durante o inquérito, porque o processo penal é sob pena de nulidade pública, é o princípio. Ora bem, quais são as ideias fundamentais? Tutelar os interesses de todas as pessoas envolvidas, os interesses do Estado representados pelo Ministério Público, os interesses dos privados, sejam eles investigados, arguidos, sejam eles assistentes, vítimas ou partes civis. E esta grande luta em termos de processo penal não é muito antiga. O Código de Processo Penal, numa lógica defensiva de direitos, liberdades e garantias, não se pode dizer que remonta sequer ao século XVIII, que foi o século dos direitos. E, portanto, quando nós admitimos que exista um meio processual Preventivo à existência de um processo penal, o que nós estamos a fazer é pôr debaixo do tapete aquilo que deveria ser feito num processo público, ou sujeito a um segredo de justiça controlado por um juiz. E, portanto, sempre fui contra. E aliás, muita doutrina é contra o fato de se admitir a averiguação preventiva. Explicava a referência, comecemos pela colaboração. Antes de mais, todos sabemos que a colaboração já era exigida. Mandava-se um ofício, caso do senhor primeiro-ministro. Nem há que dizer.

Mas ele não era obrigado a responder.

Não era. Se o Ministério Público quisesse mesmo a informação, abria um inquérito e ia fazer uma busca. Era assim que acontecia. Mas se forem informações que não estejam só na disponibilidade da pessoa que é perguntada, pode-se ir buscar a outro sítio. Já se podia. Portanto, prever expressamente, para mim, não é uma grande novidade. Pior, vêm dizer: "Isso não afeta a autoincriminação, porque estamos a falar de pessoas que nem sequer são suspeitas."

Não há nenhuma suspeita concreta de um crime naquele momento.

As pessoas são suspeitas, senão não há averiguação preventiva. O que não há é uma suspeita da prática de um concreto fato criminoso, coisa diferente. As pessoas são suspeitas. Portanto, esta diretiva ainda por cima tem esta questão que eu acho filosoficamente importante. E agora vamos a ver, não prejudica o direito à não autoincriminação. Então eu entrego a documentação toda ao Ministério Público fora de um processo penal e alguém acredita, no seu são juízo, que esses documentos não vão ser usados no processo penal? Até me podem dizer assim: "Não, estes não, mas depois vamos buscar os originais e vamos ler no processo penal". Portanto, isto é uma falácia total. Sou contra, sempre fui, sempre hei de ser contra averiguações preventivas, por estas razões. Espero que os não juristas e os juristas que não gostam de processo penal tenham percebido a gravidade da averiguação preventiva.

Não há dúvida que foste manter o dito e ao costume que estou a ouvir. E é verdade que a tua explicação é muito importante. Agora, é importante também dizer, aqui estou a recorrer ao meu conhecimento empírico. No caso, por exemplo, as averiguações preventivas sempre foram muito importantes, nomeadamente com a lei do branqueamento de capitais, passaste a ter a colaboração do sistema financeiro.

Certo.

Passaste a ter uma colaboração que tem que ser pró-ativa, sob pena de existirem problemas regulatórios, nomeadamente na perspectiva do Banco de Portugal. Então, as averiguações preventivas também serviram para destrinçar operações financeiras que são bloqueadas, quando são suspeitas, porque há uma suspeita de branqueamento de capitais ou de financiamento de terrorismo ou de fraude fiscal ou de corrupção, e há um destrinçar dessa matéria, de forma muito clara e muito breve, sobre se aquela operação, de fato, pode estar ligada à prática de um crime, e assim evolui-se para um inquérito de crime, ou não. Ou pode haver uma explicação e não há inquérito de crime. Portanto, as averiguações preventivas, nesta perspectiva, sempre foram muito eficientes.

Não foram. Vou te dizer por quê. Porque sempre que há uma operação de branqueamento de capitais, suspeita de branqueamento de capitais, os bancos, as entidades financeiras, escusamos de ir a outros exemplos, são obrigados a comunicar aoUIF, Unidade de Informação Financeira da Polícia Judiciária, e ao DCIAP.

Certo.

E o que acontece? Por regra, quase sem exceção, é que se abre o inquérito e é ordenado o bloqueio da conta.

Com essa informação é logo aberto o inquérito.

Logo. Luís, eu tenho dezenas de casos desses.

E statisticamente isso não é-

Luís, eu tenho dezenas de casos desses.

Tu podes ter dezenas, mas estatisticamente, o número de averiguações preventivas que se abre com base em comunicações bancárias não corresponde ao número de inquéritos que se abre automaticamente.

Isso é natural.

Outra vez que eu estou a dizer, não há uma relação automática.

Não há uma relação automática, então mais razão-

A maior parte a ter, nem sequer dá lugar ao abertura de inquérito criminal.

Precisamente, mais razão me davas. Então se todas as averiguações preventivas dessem lugar a inquéritos, para que utilizamos as averiguações preventivas?

É o contrário do que tu acabaste de dizer.

Não, não é o contrário.

É o contrário.

Estás a dar um exemplo que é: há averiguações preventivas que não desembocam em inquérito. Claro.

Tu acabaste de dizer o contrário.

Não, mas por que não há inquérito? Porque é arquivado, que é o que fazem em muitos destes casos.

Eu só estava a discordar do Paulo, além de discordar outra vez, mas estava a discordar do Paulo, é porque as averiguações preventivas não servem pra nada. Não, servem. Servem justamente para evitar que se abra um inquérito criminal.

Claro, servem pra muita coisa, mas não é para evitar que se abra o inquérito.

O que aconteceu com o caso Espinho Vivas e o caso Pedro Nuno Santos, é que ao contrário do que acontece normalmente no caso de branqueamento de capitais, em que as análises até são relativamente rápidas, não se demora assim tanto tempo.

São tão rápidas que podiam ter sido feitas em inquérito e nos outros casos iguais também podiam ter sido rápidas.

Abriu-se, nomeadamente. Havia suspeitas, por exemplo, de recebimento indevido de vantagem no caso Espinho Viva. Abriu-se, foi um leque, fez-se uma verdadeira investigação no caso Espinho Viva, no caso Pedro Nuno Santos, menos. E houve uma colaboração muito efetiva dos visados. Portanto, isso foi uma grande mudança. É por isso que esta diretiva também existe, serve e nasce para também disciplinar, pegando as palavras do Paulo, para também disciplinar futuras utilizações das averiguações preventivas, como aconteceu agora no caso Espinho Viva e de Pedro Nuno Santos, em que estávamos num caminho quase terra de ninguém. E a diretiva serve para disciplinar isso.

Luís, acho que me fez uma última pergunta nessa questão da colaboração. É se eu aconselharia clientes meus a colaborar. Nunca.

Bem percebido.

Nunca, na vida. Por uma razão, porque não tenho confiança no sistema.

Então eles não têm o dever de colaborar, como tu acabaste de dizer?

Não, não vão colaborar.

Tu estás a dizer que tinham o dever de colaborar.

Todas as entidades que são oficiais têm a obrigação.

Não é uma obrigação, é um dever.

O senhor primeiro-ministro, enquanto Luís Montenegro, não está obrigado a colaborar. Eu nunca aceitaria isso. E digo-lhe mais, de tal forma é assim, de tal forma é inexistente as garantias dos arguidos hoje em dia, que eu, que muitas vezes carreada material probatório para o inquérito e para a instrução, para mostrar que aquilo não fazia sentido, deixaria de o fazer.

Luís, há aqui também outras duas questões interessantes. Por um lado, parece que há um reforço do poder hierárquico do diretor e dos coordenadores do DCIAP

Visto que podem corrigir eventuais decisões de arquivamento e, por outro lado, o sigilo das averiguações preventivas mantém-se de forma total e absoluta. Como é que vês estas duas questões?

Começando pela última, eu sou jornalista e compreendo o que o Paulo acabou de dizer há pouco, no sentido de ser contra as averiguações preventivas e de defender, sim, um inquérito, porque isso é disciplinado em termos de segredo de justiça por um juiz. Eu compreendo isso. Eu, enquanto jornalista, não sou jurista, obviamente que eu prefiro sempre transparência no acesso à informação. Eu compreendo que existe o segredo de justiça para proteger a eficácia da investigação, mas depois essa informação tem que ser aberta e tem que ser pública para que exista um escrutínio. Eu, por exemplo, também não concordo com uma diretiva que continua em vigor no Ministério Público, que é do procurador-geral Pinto Monteiro, em que os procuradores são obrigados a retirar a informação dos inquéritos para que os jornalistas não a vejam, nomeadamente informação bancária, informação fiscal, ainda por cima só uma parte dos procuradores é que faz isso, outra não faz. Eu sou sempre a favor do escrutínio. O escrutínio, nomeadamente das autoridades judiciárias e do Ministério Público. E portanto, eu sou contra uma diretiva que impõe um sigilo total e absoluto, embora já venha desde o início, à averiguação preventiva. Eu acho que a averiguação preventiva do Sepino Viveiro e do Pedro Nuno Santos devia ser pública.

Mas dele e de toda a gente.

Sim, dessa de toda a gente. Portanto, eu sou contra o sigilo, em primeiro lugar. Mas diga-se de passagem que a diretiva nesse campo não traz nenhuma novidade. As averiguações preventivas sempre foram confidenciais. Eu já tentei ter acesso a elas muitas vezes, nunca consegui. Por outro lado, a questão do poder hierárquico, acho que isso é muito importante. É importante clarificar, de forma clara, que o superior hierárquico do procurador que seja titular da averiguação preventiva, pode ser um coordenador, como pode ser o próprio diretor do DCIAP, pode alterar essa decisão no caso de arquivamento. Ou seja, pode determinar novas diligências para que a averiguação continue ou então pode mesmo autorizar e impor a conversão da averiguação preventiva em inquérito criminal. Eu acho que o reforço do poder hierárquico é importante. Eu acho que o Ministério Público precisa de reforçar ainda mais a cadeia hierárquica. De facto, a última alteração do estatuto do Ministério Público veio criar alguma confusão nessa matéria e o Ministério Público, por lei, é uma estrutura hierárquica e, portanto, não pode haver qualquer espécie de dúvidas sobre isso. Portanto, qualquer matéria que reforce o poder hierárquico, eu sou sempre a favor disso.

Paulo, concorda?

Eu não vou falar da hierarquia, mas vou falar do segredo. O dever de sigilo para os magistrados, funcionários, polícia judiciária, está na lei para os inquéritos criminais, vale o que vale, porque sabemos que a melhor forma de todo o país saber de uma coisa é tirar para dentro de um inquérito criminal, porque logo vai aparecer em todos os tabloides. Ponto final. Agora, quanto ao segredo absoluto para qualquer pessoa ou entidade, acabei de citar, qualquer pessoa ou entidade. É absurdo. Não é por causa do jornalista, de mim, do João, do Luís e do Manel. É porque um juiz tem de ter o poder de ver. Quando nem um juiz...

E o Ministério Público já recusou o acesso a averiguações preventivas.

Tantas vezes, em vários processos em que eu estive. Ora, quando nós permitimos que um corpo do Estado, porque o Ministério Público é um corpo do Estado, seja a única entidade que tem o direito de não mostrar algo ao poder jurisdicional, está claramente criada, não é uma autonomia do Ministério Público, é o Ministério Público sem rédea, e isso não é permitido.

Retirando a conclusão, concordo com a primeira parte do que o Paulo acabou de dizer.

Luís.

O juiz, o tribunal, seja qual for, tem que ter direito a ter acesso.

O próprio senhor primeiro-ministro, o governo da República, pode ter de ser obrigado a entregar materiais até de segredo de Estado com certas circunstâncias, porque o primeiro-ministro pode recusar entregar por segredo de Estado, mas também pode partilhar alguma informação. E o Ministério Público, grande órgão de soberania, pode dizer: "Não, eu entregar a minha averiguação? É que nem pensem nisso." E isto é inacreditável.

O sarcasmo do órgão de soberania é evidente.

Claro que não é um órgão de soberania. No entanto, tem um estatuto igual a um órgão de soberania ou mais ainda. Quer dizer, um juiz não pode fazer isto. O Ministério Público pode.

Paulo Sargaco da Mata, Luís Rosas, obrigado por terem vindo a mais um Duelo, que está de regresso na próxima semana. Eu sou o Luís Soares, até daqui a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.