Bem-vindos a mais um episódio do "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e hoje eu e o Luís Rosa vamos tentar perceber melhor o caso em que a Caixa Geral de Depósitos foi condenada a pagar óculos aos trabalhadores. Vai ser com a ajuda do advogado Pedro Quitério Faria, na segunda parte do programa, mas primeiro ainda o caso da empresa do primeiro-ministro. Vamos estar à conversa com os advogados Miguel Pereira Coutinho e Diogo Santana Lopes. Bem-vindos, Miguel Pereira Coutinho e Diogo Santana Lopes são dois advogados especialistas na área da compliance que nos vão ajudar a olhar para toda esta polêmica a envolver a empresa familiar de Luís Montenegro. Vamos perceber se as explicações dadas pelo primeiro-ministro no sábado são ou não suficientes para matar este caso.

Bem-vindos. Miguel Pereira Coutinho, vou começar por si. A solução que parece que é, no ponto de vista do primeiro-ministro, a solução para resolver este problema, passa pela passagem das quotas da sociedade familiar da mulher para os filhos. Ou seja, para cortar um vínculo entre o casal, entre Luís Montenegro e sua mulher, e a sociedade familiar. A pergunta é simples: isto resolve o problema do ponto de vista dos possíveis conflitos de interesse e questões de ética que têm sido levantadas desde o início deste caso?

Não. Responde às dúvidas e questões que se colocaram relativamente à cessão de quotas e dessas legitimidades de cessão de quotas e dos pagamentos, e de facto se havia uma efetiva titularidade desta participação, mas a partir do momento em que temos os filhos do primeiro-ministro detentores de uma participação social numa determinada sociedade, se houver que tomar decisões ou fazer algum tipo de intervenção de um contrato relacionado com essa sociedade ou de clientes dessa sociedade, mantém-se o fundamento de escusa e eventual conflito de interesses.

Por que se mantém?

Se eu tenho uma sociedade que é detida por os filhos do primeiro-ministro e que depois temos um cliente dessa sociedade que tem uma pretensão a nível do Estado, com uma renovação de concessão, continua a haver um fundamento de escusa.

Continua a ser o mesmo elo, é isso?

Não.

Continua a justificar a escusa do primeiro-ministro, é isso?

Exato. O primeiro-ministro deve continuar a escusar-se de participar em todas e quaisquer intervenções relativas a esse contrato e a essa relação. Ainda que haja aqui depois um elo indireto.

Mas é da sua esfera familiar à mesma, dos filhos.

Eu acho que sim.

Diogo, pensa o mesmo sobre esta matéria?

Sim, claro. Ia só complementar para dizer que de acordo com a definição que resulta do código de conduta do governo, o conflito de interesses existe sempre que se possa colocar em causa a imparcialidade da decisão. E a partir do momento em que uma determinada pessoa, neste caso o primeiro-ministro, tem familiares na empresa, naturalmente que quando vier a ter de tomar uma decisão, se isso acontecer relativamente àquela empresa, a sua imparcialidade nessa decisão poderá ser questionada e daí despoletar-se a necessidade de ser pedida a escusa.

Entretanto, há aqui também a questão de que a empresa familiar de Luís Montenegro recebeu 2.500 € por mês do Grupo Solverde até 2022. Esse valor aumentou para 4.500 € desde essa altura em que Luís Montenegro deixou a gestão da empresa por ter sido eleito presidente do PSD. Além de um contencioso com o Estado, o Grupo Solverde tem uma concessão de jogo cuja renovação terá de ser analisada pelo governo de Luís Montenegro. O primeiro-ministro afirmou que irá pedir escusa de qualquer decisão sobre o Grupo Solverde, nomeadamente. Miguel, este problema fica resolvido com esta escusa relativamente a decisões sobre este grupo?

Terá aquilo que eu estava a dizer antes. Precisamente porque houve uma cessão de quotas e neste caso passa a haver uma cessão de quotas para os filhos, continua na órbita do primeiro-ministro, continua a manter-se um dever de escusa, portanto continua a haver um potencial conflito de interesses. Agora, é importante aqui notar que este dever de escusa, é um fundamento de escusa e que deve ser apresentado com fundamento e depois, neste caso, deveria ser, a meu ver, ao Conselho de Ministros.

Ou seja, há um processo que deve ser levado em linha de conta para isto ser formalizado.

Sim, cede o código do procedimento administrativo. Há uma coisa que eu noto, porque, por exemplo, no caso do código de conduta do governo, não está nada previsto em relação a conflitos de interesses do próprio primeiro-ministro. O que diz é que os ministros, quando têm eventuais conflitos de interesses, depois podem submeter essa decisão ao primeiro-ministro.

O código de conduta é omisso.

Sim, o código de conduta é omisso, de facto, e aquilo que deveria seguir-se aqui era o código do procedimento administrativo. E eu diria que o mais cauteloso seria submeter esta situação de escusa de uma forma fundamentada ao Conselho de Ministros, até porque vai ser quem depois vai deliberar sobre este contrato e depois escusar-se de participação. Eu acho que é importante também estabelecer aqui uma pequena ressalva, que é: este dever de escusa Ou melhor, é uma abstenção de intervir. Não é só em relação ao contrato em si mesmo, mas é todas as nuances relativas a isso.

Peritos técnicos da Direção Geral que vai tratar deste assunto.

Toda e qualquer negociação, parceiros, acompanhamento.

Ele não pode falar sobre o assunto com ninguém.

Não pode nem falar, nem intervir, nem tomar qualquer tipo de decisão direta ou indireta. Agora, outra coisa é que isto é muito importante, porque a violação destas regras pode levar a uma anulabilidade do contrato.

Ou seja, se o primeiro-ministro não respeitar essas regras, um concorrente pode pôr uma ação de impugnação do contrato, por exemplo.

Exato. Sim, pode. Porque no fundo, como acontece na Justiça, é uma questão de um incidente de suspensão.

Exatamente. Diogo, antes de entrarmos noutra questão que foi uma das novidades dos últimos dias, que é a compra ou uma alugada suspeição sobre a compra de dois imóveis em Lisboa, deixa-me perguntar: concorda com esta interpretação do Miguel Pereira Coutinho?

Sim. É verdade que o código de conduta do governo está desenhado em termos de responsabilidade política perante o primeiro-ministro e foi, aliás, desenhado assim no governo de António Costa, quando sucederam casos que envolviam membros do seu governo. Neste caso, estamos a falar do próprio primeiro-ministro e portanto, algumas dessas normas acabam por não ter aplicação aqui. Mas diz, e eu entendo que isso será aplicável ao primeiro-ministro, que sempre que um membro do governo se encontre perante um conflito de interesses, deve tomar todas as medidas para evitar esse conflito. Portanto, eu diria que também se pode interpretar isto como sendo aplicável ao próprio primeiro-ministro, embora depois não haja a tal sanção de responsabilidade política que está prevista e portanto, coloca-se a velha questão de quem guarda o guarda.

Claro. Vamos abordar aqui a questão da compra dos imóveis. Foi uma questão levantada antes da conferência de imprensa do primeiro-ministro. Estamos a falar da compra de dois imóveis em Lisboa no valor de cerca de €700 mil, que terão sido pagos a pronto. Neste momento, não há nenhum indício de que exista algum problema com a origem desses capitais, mas é precisamente por aí que eu queria ir. Estamos a falar de Luís Montenegro, que é uma pessoa politicamente exposta desde 2022, isto deixando de lado, obviamente, o período em que foi líder parlamentar do PSD durante o período de troica, mas desde 2022 que é líder do PSD, é uma pessoa politicamente exposta, está sujeita, ele e os seus familiares, às regras da lei de branqueamento de capitais, nomeadamente a obrigação e o dever do sistema financeiro de escrutinar as suas contas bancárias e todas as transações que são feitas, quer por Luís Montenegro, quer pelos seus familiares. A pergunta é simples e começo por si, Miguel Pereira Coutinho. Os bancos têm de fazer um escrutínio ou tiveram de fazer um escrutínio nas duas aquisições destes imóveis. Como é que esse escrutínio se processa?

Em primeiro lugar, esta qualificação de PEP-

Pessoa Politicamente Exposta.

Sim, Pessoa Politicamente Exposta, é aplicável mesmo já, não só ao primeiro-ministro, como todos os membros do governo e todos os deputados.

Os respetivos familiares.

Exatamente. Portanto, mesmo os familiares próximos são PEPs. O que significa, desde logo, que esta questão da sociedade continua também a ser monitorizada para efeitos destes deveres.

Todas as transações da sociedade também são monitorizadas.

Correto.

Mas estas aquisições foram aquisições feitas na esfera pessoal.

Sim. Estou só a dizer que no fundo é o outro lado da moeda de ser titular de um cargo político. O que temos é que quando alguém se integra nesta qualificação de PEP, Portanto, Pessoa Politicamente Exposta, depois que os bancos têm que ter especiais deveres de identificação e diligência reforçada, por exemplo, em termos de monitorização contínua das contas bancárias e dos fluxos financeiros, identificação de contrapartes, depois monitorização da origem dos fundos, pedido de comprovativos relativamente a essas origens de fundos, identificação, por exemplo, se tivermos sociedades do outro lado como contrapartes, têm que se identificar os chamados UBOs, portanto, os beneficiários efetivos dessas entidades. Portanto, isto é uma coisa que não é novidade, nem aconteceu agora, é algo que acontece a todos os titulares de cargos políticos há já vários anos. Portanto, é esta passagem a pente fino de todos estes fluxos financeiros, e não é só estas transações, todas as outras, todas estas várias entradas de dinheiro.

Diogo, qual é a sua visão também sobre este tema?

Sim, eu queria só clarificar para o caso de ouvintes que possam não estar tão familiarizados com esta lei.

Falando no caso concreto, por exemplo, o que os bancos teriam de fazer neste caso concreto?

Estes deveres de identificação e diligência aplicam-se em geral, não se aplicam só aos PEPs.

Sim.

Mas naturalmente que os PEPs são considerados pessoas de risco à luz da lei, portanto, como dizia o Miguel, devem ser adotadas medidas reforçadas. Neste caso em concreto, sendo o primeiro-ministro um PEP, está sujeito a esse procedimento reforçado, isso implica particularmente comprovar a origem dos fundos que são afetos à operação, portanto, tentar perceber de onde é que vem aquele dinheiro que é usado para pagamento do imóvel e, além disso, comprovar a origem do patrimônio em geral. E a lei diz isso expressamente.

Portanto, os bancos tiveram que perguntar a Luís Montenegro e eventualmente à sua mulher, a origem daqueles capitais, eles tiveram que explicar isso.

Exatamente. Os bancos têm de pedir essa informação às partes do negócio e, naturalmente, ao comprador. E devem também fazer o seu próprio exercício de diligência no sentido de comprovar se a informação que é dada corresponde àquilo que é a realidade.

E já agora, isto é aplicável a todos os bancos, porque, por exemplo, se eu tiver um banco na União Europeia, que é a nível do comprador, depois esse próprio banco também tem que fazer, ainda que não seja um dever de diligência reforçado, porque neste caso a contraparte não seria um PEP, tem que pedir essa informação relativamente aos fundos.

O facto de ser um cidadão chinês, o vendedor, isso também tem que ser alvo de escrutínio por parte dos bancos.

É assim.

Quando eu digo cidadão chinês, tem a ver obviamente com o país de origem, se era um país que não tem os mesmos deveres de transparência.

Muito simplesmente, se um banco que não está na União Europeia, tiver dúvidas relativamente à origem de fundos, portanto, uma operação que lhe pareça suspeita, por exemplo, se mete intermediários pelo meio, se alguma coisa na documentação não lhe está clara, isto seja um PEP ou não seja um PEP, o banco tem que ter a informação ou então é um dever de abstenção.

Não transfere os fundos.

Não transfere os fundos.

Congelea os fundos.

Pode congelar os fundos, faz uma participação à Unidade de Informação Financeira e ao DCIAP, e que depois, a seguir, tem que esperar 48 horas para que seja essa validação, e caso não seja dada nenhuma luz vermelha relativamente a isso, a operação é concluída. Portanto, é normal.

Diogo.

Ia só dizer o seguinte: aquilo que referiu de haver contrapartes da China pode ser relevante, mas a lei tem uma lista das jurisdições que considera de alto risco, que no fundo assentam nos países que o Grupo de Ação Financeira Internacional identifica a cada ano como tendo maiores deficiências de branqueamento de capitais. Não é o caso da China, embora saibamos que seja uma jurisdição com complexidades acrescidas, nomeadamente o envolvimento do Estado nas empresas e a questão de transparência, mas só para clarificar esse ponto.

Mas eu ia lhe colocar uma questão muito concreta, que é o fato de as duas operações de compra e venda de imóveis, com a respectiva transferência de fundos, terem sido concluídas, do ponto de vista dos bancos, estou a falar só desse ponto de vista, não se detetou nenhuma suspeita sobre a origem dos capitais. É essa a conclusão que se pode retirar?

A resposta não é direta pela seguinte razão: porque à luz da lei de branqueamento de capitais, os bancos, se detetarem fatores de suspeita, podem comunicar esses fatores à Unidade de Informação Financeira e ao DCIAP, e essas autoridades têm um prazo para responder, sendo que se não responderem no sentido de ser bloqueada a operação, o banco à partida pode dar seguimento.

Certo, mas à partida não terá sido feita nenhuma comunicação, no sentido de que os bancos eventualmente não terão encontrado nenhum. Isto não significa que não se faz descobrir nada, não é isso que eu estou a querer dizer.

Mas vamos lá ver, não são os bancos que fazem a investigação criminal.

Com certeza, como é óbvio.

E estamos a ver em termos de documentação de suporte, evidências, etc. Se houve ilícitos criminais, isso não compete aos bancos.

Com certeza, como é óbvio.

Exatamente. O que eu queria dizer é que a operação poderia ter sido continuada mesmo tendo havido comunicação.

Certo.

Nós não tendo essa informação, até podemos supor que o banco tenha considerado que havia fatores de suspeita ou que a cautela tenha comunicado ao DCIAP e à UIF sem que depois tenha sido dada ordem de suspensão da operação.

Muito bem. Vamos abordar outro assunto que tem sido falado muito pelo Partido Socialista desde o debate da moção de censura do Chega, que logo no final do debate, a líder parlamentar Alexandre Leitão falou e fez perguntas sobre a questão de uma eventual procuradoria ilícita nesta questão. Para os nossos ouvintes perceberem, o que está em causa é perceber se, são duas situações, se Luís Montenegro, enquanto esteve ligado à empresa e angariou aqueles clientes, se ele praticou procuradoria ilícita na sociedade comercial, mesmo sendo advogado, ou seja, são atos próprios de advogado que devem ser praticados no contexto de uma sociedade de advogados, terão sido praticados no contexto de uma sociedade comercial, se isso é ou não procuradoria ilícita, e depois de Luís Montenegro ter saído da empresa, se o fato de a empresa ter subcontratado outros juristas, se isso também poderá configurar aqui uma questão de procuradoria ilícita. Miguel, começando por si. Acha que há aqui algum indício de procuradoria ilícita com os fatos que conhecemos até o momento?

Tanto quanto julgo saber, isto seria uma assessoria em matéria de compliance para matérias relacionadas com dados pessoais.

Não só. O primeiro-ministro disse na declaração que fez que também foram feitas, por exemplo, interpretações de diplomas jurídicos, de jurisprudência, etc.

Nomeadamente o Regulamento Geral de Proteção de Dados, se bem perceber, era essencialmente a regulação de proteção de dados.

Não só, jurisprudência também, nomeadamente acórdãos dos tribunais superiores.

Eu tenho algumas dúvidas sobre isso. Eu não tenho elementos suficientes para concluir que estes atos fossem atos exclusivos de advogados.

E por que é que diz isso?

Porque, por exemplo, há uma figura Que é a figura do DPO, o Data Protection Officer, que é o encarregado de proteção de dados, que é uma figura que deve gerir a proteção dos dados, de fazer comunicações, monitorizar o cumprimento dos deveres legais relativos ao regulamento geral da proteção de dados, e colocou-se especificamente em relação a esta matéria, há uns anos, uns pedidos de pareceres à Ordem dos Advogados sobre saber se um advogado poderia ser um DPO, esse Data Protection Officer. Porque o que se colocava era saber se estava a ser respeitada a autonomia do advogado, que tem que ser autônomo, se o próprio advogado poderia prestar serviço a essa sociedade ou não, sendo DPO. E a Ordem dos Advogados concluiu repetidamente que não havia incompatibilidade entre o facto de um advogado ser DPO. O que significa, pelo que eu vejo, é que também pode não ser um advogado. E não sendo um advogado, se estes serviços se enquadrarem neste quadro, eu entendo que não é um ato próprio da advocacia.

Se me permite só, Luís, complementar, mas antes fazer só uma nota prévia, que é: ao longo do período relevante, ou seja, desde que a empresa foi criada em 2021, houve uma alteração substancial da lei. Em 2024, esta lei que define o que são os atos próprios dos advogados e que tipifica a procuradoria ilícita como crime, foi alterada. Mas apesar dessa alteração, a lei sempre reservou a consulta jurídica, que é a tal atividade de aconselhamento mediante interpretação e aplicação de normas, para, pelo menos, licenciados em Direito. E por isso, a questão aqui é complicada.

Mas estamos a falar que o Luís Montenegro é licenciado em Direito e os subcontratados, os fornecedores externos, também são licenciados em Direito. É uma advogada inscrita na Ordem dos Advogados e um jurista.

Certo.

Eles podem fazer isso fora de uma sociedade de advogados ou não? Essa é a questão.

Os gerentes da empresa não são licenciados em Direito. E coloca-se a questão de saber se a atividade que têm na empresa, que aparentemente têm, segundo o próprio primeiro-ministro, se pode enquadrar como colaboração ou auxílio a esta consulta jurídica, ou se podemos fazer uma separação, e serão meros atos de gestão, e depois quem faz toda a parte de consulta jurídica serão os tais dois colaboradores juristas. E depois há a questão da própria sociedade, da própria empresa.

Ser uma sociedade de advogados.

Desde 2024 já se admitem as sociedades multidisciplinares. Mas a questão também é que essas sociedades estão sujeitas a uma série de requisitos. Um deles é que pelo menos um dos sócios tenha atividade à qual se dedica à empresa, neste caso, um dos sócios teria de ser, se não advogado, pelo menos jurista. Isso não acontece neste caso. E não é claro que todos os requisitos estejam verificados nesta situação para que se possa considerar como uma sociedade multidisciplinar.

Diogo, acha que poderá haver aqui indícios para que seja aberto um inquérito criminal, porque procuradoria ilícita é um crime. Acha que há indícios para que se abra um inquérito criminal, para perceber se esse crime foi praticado ou não?

Eu diria que não temos todos os dados e depois vai depender naturalmente da tal interpretação, de saber quais é que são as atividades dos filhos do primeiro-ministro, que tanto quanto já se sabe, exercem efetivamente atividades na empresa. E se for possível fazer a separação entre aquilo que é a gestão e aquilo que é a consultoria jurídica, talvez não haja razão para um inquérito criminal. Se isso não for possível e não temos dados para afirmar, talvez seja mais complicado.

Concorda, Miguel, com esta ideia?

Eu acho que não, pelo menos neste momento, ainda não há nenhum elemento definitivo para concluir. Eu acho que eventualmente poderia haver um pedido de informações por parte da Ordem dos Advogados.

Mas vão pedir informações à Procuradoria-Geral da República?

Não. A própria Ordem dos Advogados é que pode também pedir informações.

Pedir informações ao Luís Montenegro.

Sim, iniciar ao Luís Montenegro ou à sociedade. O que acontece muitas vezes é isso, é iniciado um procedimento administrativo, não tem que haver um procedimento criminal.

Assim sendo, Diogo, começando por si, tendo em conta tudo aquilo que falámos ao longo deste programa, como é que o primeiro-ministro pode matar este tema? É uma pergunta para os dois, mas começava por si, Diogo.

Eu diria que, neste momento, e à luz daquilo que a lei prevê, a solução clara é, já estando sinalizada a situação que gera o eventual conflito de interesses.

Com a exclusão.

Aquilo que se pode fazer é o pedido de escusa ser feito e ser escrupulosamente cumprido, nomeadamente ao nível de Conselho de Ministros, quando tenham de ser tomadas decisões Sobre esta matéria ou sobre os clientes desta empresa, sendo o primeiro-ministro nessas instâncias substituído pelo número dois do governo, neste caso pelo ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, e isso ficar devidamente registado em ata. Depois a questão de também se desligar da empresa, eu diria que é uma medida necessária para mitigar este conflito.

Miguel, é suficiente a escusa e a retirada da empresa ou seria mais útil para acabar com o tema, acabar mesmo com a empresa?

Eu acho que a verdadeira questão é: vamos continuar a reagir depois dos órgãos da comunicação social detetarem coisas? Em vez de haver mecanismos e procedimentos instituídos pra prevenção deste tipo de situações e monitorização de regras de conflitos de interesses, seja no governo, seja a nível dos titulares dos cargos políticos, vamos estar sempre a reagir sempre que há uma capa ou uma notícia? Porque o verdadeiro problema aqui não é como é que se resolve esta situação em concreto, porque esta situação em concreto já está identificada, é uma escusa e no fundo é uma devida abstenção. Aquilo que eu vejo é que foram avaliados nos últimos dias várias situações de eventuais conflitos de interesse, seja porque se tem uma sociedade imobiliária, sempre se tem isto, sempre se tem aquilo. E aquilo que eu vejo é que cada membro do governo e titular de cargo político resolve essa situação de conflito de interesse eventual ou não, da sua maneira.

À sua maneira. Não há uma regra.

De acordo com a sua autocrítica.

O Castro Almeida vendeu a empresa, a Rita Júdice entendeu que não há nenhuma razão para isso.

Não há nenhum critério objetivo, não há nenhum procedimento específico pra resolução destes temas.

Portanto, que eu vejo.

Por exemplo, o código de conduta diz que pode pedir um parecer. Por que não é obrigatório esse parecer? Por que não há uma espécie de um departamento dirigido a este tipo de questões?

Não especificam a quem que deve ser pedido o parecer, por exemplo.

Não, diz as autoridades competentes. Mas por que não é obrigatório esse parecer?

É obrigatório um parecer do conselho consultivo da Procuradoria-Geral da República, por exemplo.

Nós temos os órgãos da comunicação social a modernizar-se e a encontrar este tipo de informações, que já agora são públicas. É só consultar os registos do comercial, não é propriamente uma questão de .

Não há aqui nenhuma questão de jornalismo.

Os titulares dos cargos políticos a achar que a regra é do bom senso e que vamos reagir da melhor maneira e com a consciência tranquila e resolver isto.

O Miguel entende que devia haver um organismo público que devia fazer esse vetting, digamos assim, e estabelecer logo regras automáticas logo no início da tomada de funções.

Quanto mais não seja, eu acho que sim, acho que devia, pelo menos inicialmente, devia haver processos de verificação de idoneidade antes de entrar em funções. Não é fazer declarações únicas de interesses 60 dias depois de entrar em funções, porque o que acontece é que depois apresentam essas declarações únicas e 60 dias depois a comunicação social resolve o problema. Então o quê? Vai se demitir. É aquilo que acontece. Verificação prévia de idoneidade. Depois devia haver um procedimento específico pra gestão de conflitos de interesses, devia haver um parecer obrigatório relativamente a isto.

Mas o vetting político interno existe à partida. E foi criado, aliás, também pelo governo anterior. Eu, pegando essa sugestão do Miguel, com a qual aliás concordo, diria que se existe uma entidade pra transparência e que foi criada para analisar as declarações de interesses que incluem essas participações em empresas e outro tipo de interesses, e que é aliás uma entidade que aos dias de hoje está bastante limitada na forma como faz a fiscalização dessas declarações, talvez fizesse sentido estender as atribuições dessa entidade para que pudesse efetivamente analisar as declarações e fazer recomendações para evitar potenciais conflitos de interesse de forma proativa, nomeadamente recomendando o desligamento de empresas ou recomendando que fosse feito o pedido de escusa, se entender que essa é a medida necessária para se dar resposta ao conflito e ser essa entidade a fazer proativamente essa decisão, sendo certo que aos dias de hoje não tem recursos para o fazer e que isso implicaria necessariamente uma reforma da entidade.

Diogo Santana Lopes, Miguel Pereira Coutinho, muito obrigado por terem vindo ao Justiça Cega. Até à próxima. Obrigado.

Muito obrigado.

Obrigado.

Segunda parte do Justiça Cega. Hoje contamos com a ajuda do advogado Pedro Quitéria Faria para analisar um outro caso. Vamos olhar pra decisão do Tribunal do Trabalho do Porto, que condenou a Caixa Geral de Depósitos a fornecer ou pagar óculos graduados aos trabalhadores. Mas primeiro, Luís Rosa explica-nos o que está aqui em causa.

A sentença inédita é fundamentada no cumprimento de uma diretiva comunitária relativa às prescrições mínimas de segurança e de saúde respeitante ao trabalho com equipamentos dotados de visor. O Tribunal do Trabalho do Porto condenou a Caixa Geral de Depósitos a pagar ou a fornecer óculos graduados Associados ao Sindicato dos Trabalhadores das empresas do grupo Caixa Geral de Depósitos, no âmbito de uma ação apresentada pela estrutura sindical, depois de a empresa se ter recusado a pagar os óculos aos trabalhadores. Assim, o banco público fica obrigado a fornecer estes dispositivos oftalmológicos aos trabalhadores.

E o que é que diz exatamente a Caixa Geral de Depósitos, Luís?

A Caixa decidiu recorrer, diz que já cumpre aquilo que está na lei, no que diz respeito às prescrições mínimas de segurança e de saúde, respeitando-se ao trabalho com equipamentos dotados de visor.

E para nos ajudar a analisar este caso, temos conosco o advogado Pedro Quitéria Faria. Bem-vindo, Pedro. Antes de entrarmos no caso concreto, se calhar era importante perceber exatamente que diretiva é esta, que baseia também esta decisão do Tribunal do Trabalho do Porto, sendo que esta diretiva já foi também clarificada pelo Supremo Tribunal de Justiça Europeu. Do que é que estamos aqui a falar exatamente?

Muito bem. O que é que estamos aqui a falar? Estamos a falar de uma diretiva do Conselho datada de 29 de maio de 1990.

Já é muito antiga, portanto.

Bastante antiga. Relativa precisamente às prescrições mínimas de segurança e de saúde respeitantes ao trabalho com equipamentos dotados de visor. Esta diretiva foi transposta para o nosso ordenamento jurídico nacional, através do Decreto-Lei 349/93, de 1 de outubro. Ou seja, passados cerca de três anos, Portugal transpôs a diretiva relativamente a esta temática. O efeito mais inovador relativamente a estas prescrições e à reclamação por parte de um trabalhador, no caso romeno, aconteceu em 2022, através de um pedido de decisão prejudicial que tinha por objeto a interpretação do artigo nono desta diretiva, sendo que o nosso artigo sétimo do decreto-lei é muito semelhante a este artigo nono. O trabalhador teve o seu pedido visto improcedente pelo juízo da cidade Cluj, na Roménia, e decidiu recorrer para o Tribunal de Justiça da União Europeia. E o que o Tribunal de Justiça da União Europeia veio dizer, em setembro de 2022, para ser mais concreto, 22 de setembro de 2022, é que estas prescrições mínimas, relativamente ao trabalho com equipamento dotado de visor, comportam os chamados dispositivos de correção especiais, que incluem óculos graduados, especificamente para corrigir e prevenir perturbações visuais relacionadas com o trabalho que envolve equipamento dotado de visor. E veio também dizer que estes dispositivos não se limitam apenas e só, exclusivamente, ao âmbito profissional.

Ou seja, podem ser usados fora disso.

Exatamente. E nessa perspetiva, o acórdão do Tribunal de Justiça da União Europeia, o que vem dizer é que deve ser interpretado no sentido de que a obrigação de fornecer aos trabalhadores em causa um dispositivo de correção especial impende sobre a entidade empregadora, podendo ser cumprido pelo fornecimento direto por esta dos dispositivos ou através do reembolso das despesas necessárias efetuadas pelo trabalhador neste sentido. O quadro legal europeu, português e jurisprudencial europeu é este.

No entanto, esta possibilidade já está prevista também na lei portuguesa desde 1993, mas nunca foi usada. De resto, se não estou em erro, este acórdão remete para a diretiva europeia. Por que isso nunca foi usado? Será desconhecimento dos trabalhadores, desconhecimento das empresas, porque nunca aconteceu, simplesmente?

Antes de mais, e fazendo sempre aquele aviso prévio a que estou obrigado por dever deontológico, eu não me deverei ater aqui ao caso em concreto.

Claro, estamos aqui a falar em abstrato.

Vou falar apenas e só relativamente àquilo que veio nos meios de comunicação social. De facto, esta decisão do juízo do Trabalho do Porto é inovadora, daquilo que conheço. Relativamente à questão que me coloca, por que uma diretiva transposta em 93, apenas passados 22 anos, temos uma ação proposta tendo em vista a sua efetiva aplicação? Existem variadas ordens de razão. Eu diria que, por um lado, pode de facto existir desconhecimento por parte dos trabalhadores. Por outro lado, pode existir cumprimento do decreto-lei em causa por parte das entidades empregadoras e com isso não existir motivos para um litígio, mas eu diria que, neste caso em concreto, de facto, a pedra de toque terá sido a decisão do Tribunal de Justiça de 2022, e este sindicato, de forma mais detalhista e com maior conhecimento, aproveitou a chance e demandou a sua entidade empregadora nessa perspetiva.

Deixe-me abordar aqui outras questões e em primeiro lugar, começava já pela questão desta decisão implicar que a Caixa suporte o custo total, mesmo que disponibilize subsídios ou seguros de saúde que assegurem a comparticipação parcial destes dispositivos a quem esteja afetado por esta perturbação visual devido ao trabalho. A Caixa, na contestação, diz que já cumpre a lei, que não é obrigada a pagar os óculos ou lentes a qualquer funcionário que o peça. Como é que isto se define e como é que se sabe se o trabalhador já padece de algum problema ou se isso foi causado devido ao trabalho?

Essa questão é a mais complexa de todas. Vou tentar desconstruí-la para dar noção Daquilo que me parece ter sido a posição da Caixa, ou pelo menos aquilo que foi veiculado como tendo sido a decisão da Caixa. Os argumentos que a Caixa apresentou na contestação e que agora apresentará para o Tribunal da Relação do Porto, seguramente. A Caixa diz que de fato cumpre. E o que é cumprir este decreto lei? Cumprir este decreto lei é sempre e quando um trabalhador é admitido para exercer um cargo que exija, com regularidade, que esteja a laborar perto de um visor, antes de ocupar pela primeira vez o seu posto de trabalho, deve ir à medicina do trabalho para que possa ser analisado se já tem alguma perturbação visual ou não. Mais, periodicamente-

É como é que os seguros de saúde têm as condições pré-existentes, por exemplo.

Isso é uma analogia interessante. Esta análise deve ser feita não apenas antes do início da execução laboral, como é evidente, mas também periodicamente. E sempre que um trabalhador apresente perturbação visual, deve o próprio também requerer que lhe seja fornecida-

Se tivermos trabalhadores da Caixa Geral de Depósitos a ouvir esta conversa, acho que vão passar a dar mais valor à medicina do trabalho.

Pois eu acredito que sim, mas esse é que é o caminho. E depois deste primeiro exame feito em sede de medicina do trabalho, dito de forma mais simples, se nessa consulta o médico entender que de fato existe perturbação visual, que tem o nexo causal com a forma como o trabalhador executa o seu trabalho, ou seja, por utilizar visor, neste caso em concreto, deve ser remetido para um segundo exame de natureza oftalmológica. E aí sim, teremos a decisão de que é necessário ou não é necessário que aquele trabalhador disponha de dispositivo especial, no caso, óculos ou lentes graduadas. E, portanto, antes de se poder dizer, na minha perspectiva e daquilo que li, que a Caixa foi condenada no pagamento ou no ressarcimento destes dispositivos, parece-me que é darmos um salto demasiado grande, até porque a determinada altura daquilo que veio nas notícias, o tribunal terá clarificado, na minha perspectiva, de forma muito lapidar, que a Caixa não pode, sem mais, ser condenada a pagar óculos ou lentes aos seus trabalhadores que o reclamem.

Ou seja, não pode pagar a qualquer um que lhe chegue e que peça para pagar aquele dispositivo.

Evidentemente. Porque tem que existir este procedimento prévio que deve ser cumprido. O que a Caixa vem dizer? "Nós já o cumprimos". É isso que, no caso em concreto, veremos se cumpriram ou se não cumpriram.

Claro. Muito bem, deixa-me agora falar aqui duas questões que acho que vão dizer também muito aos nossos ouvintes que não são trabalhadores da Caixa Geral de Depósitos e outros que são. Vamos começar por este último grupo. Temos aqui uma situação em que o tribunal decide que apenas os trabalhadores afetos a este sindicato, o sindicato que contestou judicialmente esta questão ou que levou esta questão ao tribunal do trabalho, apenas os trabalhadores afetos a este sindicato estão abrangidos por esta sentença. Isto faz sentido? Isso não vai beneficiar o sindicato em detrimento de todos?

Repare, faz sentido do ponto de vista processual, porque é quem tem legitimidade ativa. Foi o sindicato que-

E os direitos adquiridos não podem ser para outros trabalhadores também, ou não podem ser estendidos a outros trabalhadores?

Ia chegar aí. Primeira questão processual: legitimidade ativa do sindicato, se não tiver sido colocada em causa a legitimidade ativa processual por parte do sindicato, que representa um conjunto de seus associados. E, portanto, a decisão será ou deverá ser aplicada àqueles trabalhadores que são os autores da promoção daquele processo judicial. Agora, como o Luís bem diz, a transposição da diretiva é de caráter genérico e universal e, portanto, não há nenhuma razão para existir uma diferenciação entre estes trabalhadores do sindicato e outros, até porque, como eu disse há pouco, não me parece que exista uma condenação direta e imediata na perspectiva da Caixa ter de fornecer estes óculos a estes trabalhadores.

De outros sindicatos que tiverem idas à medicina do trabalho, se essa situação pré-existente tiver sido identificada, também eventualmente terão direito a isso.

Eventualmente, terão direito, precisamente cumprido que esteja este mecanismo ou este procedimento prévio do primeiro exame na medicina do trabalho, do exame oftalmológico, que exista o nexo causal entre a perturbação visual e o facto de executar trabalho diante de um visor. E aqui não nos esqueçamos do seguinte: este nexo causal é verdadeiramente importante, porque não deverão concorrer, em última linha, para o pagamento destes dispositivos por parte de uma entidade empregadora, outro tipo de patologias oftalmológicas que não tenham que ver com este nexo causal. Por exemplo, questões hereditárias. Eu não sou aqui especialista em oftalmologia, mas diria que existirão muitas outras onde este nexo causal poderá não fazer.

Deixe-me pegar naquele princípio universal que acabou de dizer na extensão dos direitos desta decisão. E o setor privado, por exemplo, pode beneficiar deste acórdão? Os trabalhadores do setor privado poderão beneficiar deste acórdão também ou não?

Pode e deve, porque a diretiva nem sequer, à data, perspectivava qualquer hipótese de segmentação.

Independentemente do setor, ou seja, seja banco, seja outro setor.

Independentemente do setor. Foi transposta para a nossa ordem jurídica interna a diretiva relativamente a estas prescrições mínimas de segurança de trabalhadores que executem a atividade com visor E esta transposição em função do decreto-lei que citei há pouco é de aplicação geral e, portanto, não há que segmentar aqui trabalhadores do setor público e trabalhadores do setor privado.

Assim como outras empresas.

Outras empresas do setor privado. E portanto, indo à pergunta do Luís, se todos, citando aqui alguém muito famoso, têm essa legítima expectativa de poder tentar demandar a sua entidade empregadora, desde que cumpra o que já disse, com certeza que sim.

Claro, há essa relação. Bem, eu acho que a medicina de trabalho vai ter definitivamente mais clientes.

E provavelmente os trabalhadores vão ficar muito mais atentos a estas questões.

Essa, pra mim, é a grande pedrada no charco.

Deixe só perguntar-lhe também, Pedro, esta diretiva, pelo que percebo, está relacionada com o trabalho com visor. Aquilo que eu lhe pergunto é se esta lógica pode ser alargada a outras questões relacionadas com a área da saúde nesta diretiva ou noutra legislação que esteja relacionada com esta ou que os trabalhadores possam recorrer noutros casos de saúde.

Sim, existem diferentes diplomas que curam de outro tipo de problemas do ponto de vista médico, que emergem da atividade laboral e que nessa perspectiva têm tratamento próprio. Eu dou-lhe um exemplo: os tripulantes de cabine e os pilotos de companhias aéreas são trabalhadores muito atraídos a barotraumatismos.

Questões dos ouvidos. Afecções dos ouvidos.

Também aqui existe uma necessidade especial e um enfoque na proteção deste tipo de trabalhadores. E existem muitas outras prescrições relativas à segurança e saúde no trabalho que se encontram transpostas para a nossa ordem jurídica nacional e que têm de ser cumpridas, e serão cumpridas, na sua esmagadora maioria das vezes, por parte das empresas.

E cabe aos trabalhadores também verificarem isso e estarem atentos a essas situações e também colocar as empresas na situação de exercer aquilo que são as suas obrigações e os trabalhadores de ter os seus direitos, que a empresa pague os direitos aos trabalhadores e que reconheça esses direitos.

Isso, concordo mais com a segunda parte. Antes, terá sempre a obrigação das empresas cumprirem a lei e depois, em face de um putativo incumprimento, um trabalhador poder reclamar aquilo que entenda que lhe seja devido por qualquer violação. Por exemplo, neste caso, um trabalhador que entenda que sofre de perturbação visual porque regularmente trabalha diante de um visor, pode requerer a tal consulta de medicina do trabalho e realizar esse processo e prosseguir este caminho.

Pedro Quiterio Faria, muito obrigado por ter vindo mais uma vez ao "Justiça Cega". O programa de hoje fica por aqui. Estamos de regresso de hoje, oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.