Este é o segundo episódio de uma entrevista de vida com o professor Sérvulo Correia. Precisamente num país muito pouco politizado, fruto de uma ditadura de 48 anos, de repente todos os cidadãos passaram a ligar à política e praticamente todos tinham um partido como se fosse um clube. O professor optou pelo então Partido Popular Democrático, depois Partido Social Democrata. Era um verdadeiro social-democrata, ou mais um liberal, ou mais um conservador? Explique um pouco esta opção e como ela surgiu.

Salvo o devido respeito, ainda sou um verdadeiro social-democrata. Poderá ser uma atitude já um bocado desatualizada, mas eu acredito que num país como Portugal, a par do respeito pelos mecanismos de formação democrática do poder e do respeito dos direitos humanos, tem que haver uma política social estruturada. Uma parte da nossa população ainda vive muito mal. Não podemos condenar essas pessoas à morte por fome ou por falta de tratamento.

Acredita no Estado Social?

Acredito. E por isso não sou liberal, de maneira nenhuma. Não sou liberal, nunca fui.

Já vamos falar disso. Deixe-me só concentrar ainda aqui no 25 de abril. Queria perceber como optou pelo PPD.

Eu na altura, além de manter o meu escritório, que era uma fonte de independência, e tinha que ter algum rendimento para aguentar aquilo, mas a minha principal tarefa, além de assistente da faculdade, era jurista dos serviços jurídicos do Banco de Portugal.

Sim.

Portanto, eu continuei a fazer a minha vida normal, se bem que na faculdade, no primeiro dia ainda dei aula. Não terá sido a 25 de abril, terá sido 26, provavelmente. Sim, deve ter sido ou 26 ou 27.

Ainda deu aulas.

Ainda dei uma aula. Correu tudo normalmente, mas no dia seguinte já não. E começou então aquele processo, o PREC da faculdade.

O Processo Revolucionário em Curso.

Agora, por que eu aderi ao PSD? Eu não aderi imediatamente, aí é que está. Passaram-se ainda uns meses. Eu não ambicionava uma carreira política, eu queria doutorar-me. E estava cheio de trabalho. E portanto, meter-me na política naquela altura... Mas foi o Rui Machete que me convenceu, a certa altura. Eu estava muito ligado ao Rui Machete, nós tínhamos feito pelo menos um daqueles cursos complementares, porque eu fiz dois seguidos, por ter a noção que num só não conseguia fazer aquelas tarefas todas, tendo que trabalho cá fora. Mas tínhamos estado juntos, tínhamos ficado amigos e foi ele que me convenceu. Eu aderi ao PSD, onde imediatamente incorporei o gabinete de estudos e onde me encarreguei da política de Segurança Social. Por que eu fui para o PSD? Bem, primeiro lugar, o convite foi do PSD, mas por que não fui para o PS? O PS hoje não se sabe bem o que é, mas pelo menos tem uma corrente social-democrata.

Sempre foi social-democrata.

Eles gritavam a toda hora na rua: "Partido Socialista, partido marxista".

Sim. Mas na altura o próprio PSD.... não diria que tinha influências marxistas...

Marxista, não. Eu ainda hoje reconheço contributos para o pensamento sociopolítico de Karl Marx. Isso sem dúvida. Há conceitos dele que eu uso frequentemente nos meus escritos.

Mas as suas teorias quando aplicadas...

Agora levar aquilo depois às implicações leninistas, isso é que de maneira nenhuma.

Mas nunca nenhum regime em que as ideias teóricas marxistas foram aplicadas resultou propriamente na prosperidade de qualquer povo.

Até hoje.

O PSD viveu tempos muito conturbados durante o PREC, ao contrário do que muitos pensam, Francisco Sá Carneiro esteve ausente da cena política por razões de saúde durante boa parte do PREC e só, na prática, regressa para apoiar o sexto governo provisório. O PSD foi liderado por homens claramente à esquerda de Sá Carneiro, como Emídio Guerreiro, António de Sousa Franco. Professor, perguntava-lhe, como é que era a sua relação com Sá Carneiro e qual era o seu posicionamento interno dentro do PSD nessa altura? Para nós chegarmos às Opções Inadiáveis

Eu desenvolvi a minha atividade no PSD antes do regresso do Sá Carneiro, porque nessa altura houve uma primeira cisão Sá Borges e também o caso de Mota Pinto, de quem eu me tinha tornado amigo na Guiné.

E Carlos Mota Pinto será primeiro-ministro de um governo de iniciativa presidencial

Uma boa parte dos que saíram então, e depois dos que saíram nas Opções Inadiáveis voltaram, é que nunca mais voltaram. Quando houve essa cisão, eles tiveram que reconstituir os órgãos e vieram, provavelmente por ideia do António de Sousa Franco e do Joaquim Magalhães Mota. Eu era colega de curso na faculdade do Joaquim Magalhães Mota.

Que é um dos fundadores do PSD.

É. Eu fui convidado e aceitei aderir à comissão política do PSD. Eu estava na comissão política do PSD quando foram negociados os pactos MFA Partidos e quando se decidiram as grandes linhas da Constituição, com uma intervenção importantíssima do nosso professor Jorge Miranda. Eu tive uma contribuição na parte da Segurança Social.

Mas não estava na Constituinte, estava?

Não estava na Constituinte. Não, mas estava no gabinete de estudos.

Sim.

Sá Carneiro nessa altura teve condições para voltar, mas volta depois deste processo. Volta já no fim do PREC ou terminado o PREC, já não sei bem.

Sim, com o VI Governo Provisório.

Pronto. Sim, com o VI Governo Provisório, é verdade, porque eu ainda fui para secretário de Estado no VI Governo Provisório.

Foi para o Estado da Imigração, que já lhe vou fazer uma pergunta sobre isso.

Foi ele [Sá Carneiro] que decidiu. Ter-lhe-ão feito a proposta, mas foi ele que decidiu. Ele [Sá Carneiro] não tinha vivido aqueles tempos piores. Sá Carneiro não tinha a noção de que se não tivessem havido os pactos MFA/Partidos, provavelmente nunca teria havido Constituição. E que aquilo foi o que foi possível fazer. E, por outro lado, que a Constituição, sendo uma Constituição com uma natureza dual, pelo menos. Mas era assim porque foi uma Constituição de compromisso, à beira da guerra civil. Sá Carneiro, que era um homem inteligentíssimo e com grande rasgo político, não entendia isto ou não queria entender.

Ele entendia que a Constituição tinha sido feita demasiado à esquerda.

Não, e ele queria referendar aquela Constituição, esse é que era o problema. Ele pensava num referendo para aprovar uma nova Constituição. Isto não era o caso dele, que era um verdadeiro democrata, mas isto faz lembrar a aprovação da Constituição de 33 por referendo, não é? E foi isso que provocou a cisão das Opções Inadiáveis. Saímos mais de metade de deputados do Grupo Parlamentar do PSD

Estamos a falar de 42 dos 73 deputados do PSD. Estamos a falar de pessoas, só para os nossos ouvintes perceberem, estamos a falar de pessoas que, além do professor, Sousa Franco, Magalhães Mota, um dos três fundadores do partido, como já disse, Guilherme Oliveira Martins, Costa Andrade, António Rebelo de Sousa, entre muitas outras pessoas muito conhecidas.

Jorge Miranda.

Era só para perceber um bocadinho melhor essa questão das opções inadiáveis. É que, na prática, esse chamado grupo das opções inadiáveis queria evitar, parece-me a mim, é interpretação minha, o professor me dirá se está correto ou não, evitar uma viragem à direita do partido, que vem culminar com a Aliança Democrática, coligação entre o PSD, o CDS e o PPM. Está certa essa leitura?

Está, tudo isto estava ligado. Enquanto durou o PREC, nós, os deputados mais à esquerda, eu diria talvez um pouco abusivamente, os verdadeiros sociais-democratas.

Ala esquerda do PSD.

Fomos muito apoiados por toda a gente, porque nós éramos uma espécie de umbrella, de chapéu de chuva, contra os excessos dos radicais que andavam aí à solta, uma fonte de alguma legitimidade da intervenção política. Quando a situação melhorou, começou-se a notar, a vinda à tona, mas não era só em Lisboa, era aí pelo país fora, numa classe que mais ou menos estava ligada ao antigo regime e que já não nos estimava por ele. Quando surge este problema com o Sá Carneiro, nós não fomos expulsos, nós saímos com o nosso pé, mas era evidente que se tinham criado condições de insustentabilidade ali dentro.

Mas Sá Carneiro era uma figura muito confrontacional em termos políticos.

Era, por natureza. Mas aí está, perguntou-me há bocado o que eu fui para o PSD e eu expliquei que fui convidado pelo Rui Machete. Mas eu aderi ao PSD porque eu tinha admiração pela ala liberal e tendo morrido o que era inicialmente o número um da ala liberal, eu agora ando com falta de memória.

Agora também não me estou a recordar. Morreu na Guiné, precisamente.

Morreu num acidente de helicóptero na Guiné, ficou o Sá Carneiro. E portanto, o Sá Carneiro pra mim era um vulto, merecedor de todo o respeito e toda a confiança. E foi isso que me fez ir, e também evitar a tal história do partido marxista, que me fez ir para o PSD.

Mas também foi Sá Carneiro que fez com que saísse do PSD.

Sim, também com toda aquela subjacência que se criou no partido, que não tinha nada a ver com o Sá Carneiro. Mas era de gente muito mais à direita.

O que eu quero perceber é que o rumo do PSD ficou definido aí, ou seja, hoje em dia o PSD é objetivamente o partido do centro-direita português, em termos eleitorais, de norte a sul, as pessoas que se sentem representadas por um pensamento mais liberal, mais conservador, também social-democrata, não direi que isso não existe, aconteça que existe.

Há alguns, com certeza.

O futuro do partido ficou definido aí?

Ficou. É um partido menos ideológico, mais abrangente.

De barões, também.

E com muitos barões.

Mas mais abrangente, sim.

Mais abrangente.

Portanto, pode ser de centro-esquerda como pode ser de centro-direita.

Aqueles que saímos formamos um grupo parlamentar independente, que era uma figura que não estava prevista no regulamento da assembleia, mas que foi aprovada por mim, claro. Mas eu só fiquei lá até se aprovar a lei do orçamento, porque o clique imediato tinha sido o problema de aprovar ou não aprovar a lei do orçamento. Logo que finalmente foi aprovada a lei do orçamento, eu no dia seguinte suspendi o mandato e nunca mais voltei à assembleia.

E abandonou a política.

Nunca mais.

E os inadiáveis acabaram por fundar a ASDI, uma parte deles.

Eu ainda fui membro da ASDI, mas por solidariedade com os outros, nunca me candidatei a nada.

Sim, e quando é feita a coligação entre o PSD, o CDS e o PPM, a ASDI coliga-se com o PS.

Certo.

Mas o professor já está fora da política.

Sim. Isto é, houve candidatos da ASDI em listas conjuntas com o PS, mas não eu, já não fiz mais nada.

O professor sai da política e abre o seu terceiro escritório, o Cervo-Correia, Esdorval Calisto e Associados. Já tinha começado a especializar-se em direito administrativo já há muitos anos. Portanto, é a partir daí que aposta 100% no direito público

Eu fui levado pela vida. Nunca fui uma pessoa que fizesse projetos muito pormenorizados do que ia fazer. Mas entrei na faculdade como assistente. Como entrei para o grupo, aliás, já tinha feito o curso complementar de Ciências Político-Jurídicas. Entrei. Eu penso que como professor e jurista, o professor Macedo, que teve uma forte influência sobre mim, atraiu-me para o direito administrativo. E as minhas primeiras publicações de estudos em revistas da especialidade são de direito administrativo. Entre nós, naquela altura em que eu tinha o escritório na 5 de Outubro, ainda um escritório sem forma societária, era cultivado por um ou dois colegas que se dedicavam praticamente só a problemas da função pública, esses por acaso a mim nunca me atraíram muito. E portanto, a pouco e pouco, começaram a solicitar pareceres. Eu fui derivando e à medida que fui tendo trabalho em direito administrativo, fui deixando cair os outros, porque num primeiro tempo eu fiz uma advocacia indiferenciada. Tinha que procurar cobrir as despesas do escritório, pelo menos.

Nos anos 90, foi um dos advogados que representou o Estado português perante o Tribunal Internacional de Justiça, no caso de Timor-Leste contra a Austrália. Trabalhou em equipa com o Miguel Galvão Teles e dois advogados internacionais. Estava em causa a exploração de recursos energéticos no mar de Timor. Como é que surgiu este processo e como é que foi trabalhar com o Miguel Galvão Teles, que foi outra grande figura da advocacia portuguesa? Como é que surgiu este caso?

Eu conhecia bem o Miguel Galvão Teles da faculdade.

Sim, claro.

O Miguel foi assistente no grupo de Ciência Jurídico-Políticas e um grande assistente. Os alunos de Direito Constitucional sempre o recordaram.

E foi uma das pessoas muito importantes no pacto de amnistia a partidos, por exemplo.

Sim, ele foi depois consultor jurídico dos militares, coisa que eu não fui. Eu sempre tenho dito, porque é o que penso verdadeiramente, que o Miguel Galvão Teles foi o jurista português mais brilhante da nossa geração. Ele aliás, deixou obra escrita notável em termos de filosofia do direito, da essência do direito público, da essência da Constituição, da sua razão de ser e daquilo que ela implica. As obras dele foram compiladas, estão publicadas e são notáveis. Mas ele também se dedicava ao direito internacional e foi ele o primeiro abordado pelo governo português da época, que lhe pediu um parecer sobre o que fazer perante o tratado celebrado em 1989 entre a Austrália e a Indonésia para a prospeção e exploração em comum da plataforma continental na zona do Timor Gap. O Timor Gap é assim: havia uma linha que já estava negociada entre a Austrália e a Indonésia para Ocidente e outra para Oriente. Havia só ali um espaço em branco, que era o espaço correspondente à costa de Timor-Leste. E finalmente, os australianos começaram por fazer um reconhecimento de facto e depois de jure da incorporação do Timor-Leste na Indonésia como província da Indonésia, como preparação para depois fazerem aquele tratado. Os indonésios cederam-lhes, porque para eles era politicamente muito importante ter aquele tratado. Os indonésios recuaram, em detrimento dos timorenses, a linha de demarcação que fica atrás da linha do Timor Gap. E de qualquer maneira, aqueles cursos, sobretudo extração de petróleo.

Um vasto recurso que era muito valioso.

Ia ser feito em proveito da Austrália e da Indonésia. Os timorenses não viam nem viram.

Sendo que Timor-Leste era território, à luz do direito internacional, território português.

Não, era um território não autônomo.

Não autônomo.

Na linguagem das Nações Unidas, era uma self-determination unit, uma unidade de autodeterminação, porque havia resoluções da assembleia muito importantes que nós considerávamos que de certa maneira compendiavam direito conseto ordinário das Nações Unidas sobre o estatuto dos territórios não autônomos, sobre o que era um território não autônomo e, nesse caso, qual era a situação jurídica, os poderes e os deveres da potência administrante, a qual tinha sempre que, por obrigação institucional, conduzir o território a um procedimento de escolha democrática da modalidade de autodeterminação que quiser.

Fica por aqui a primeira parte desta conversa. Regressamos já para a segunda parte. Estamos de regresso à conversa. Na prática, Portugal estava a tentar anular esse acordo no Tribunal de Justiça Internacional, certo?

Nem tanto.

Então explique-me qual era o objetivo da ação.

O objetivo da ação era, em primeiro lugar, contrariar a tal tendência de considerar que, para todos os efeitos, a incorporação de Timor na Indonésia era um facto consumado.

Ok.

O que é que impedia o facto consumado? O direito internacional não podia ser outra coisa. E, portanto, a passividade do Estado português perante aquele tratado era um golpe mortal ou quase mortal na independência de Timor Leste, sendo que os timorenses continuavam a resistir. Havia guerrilha no interior de Timor. Havia uma direção política da luta dos timorenses com o Xanana Gusmão, que naquela altura já estava preso. E, portanto, Portugal, que se considerava, a meu ver, bem, de iure, não de facto, infelizmente, a potência administrante de Timor Leste, não podia deixar consolidar aquela situação sem reagir. Esta foi logo uma primeira razão fundamental. O governo português da época, Cavaco Silva, o ministro dos Negócios Estrangeiros, o professor João Deus Pinheiro, pediram um parecer ao Miguel Galvão Teles. Por isso é que eu disse naquelas declarações que fiz há dias que o Miguel Galvão Teles é que estruturou toda a linha condutora da argumentação jurídica portuguesa no processo. Mas depois aquilo foi muito desenvolvido, porque depois chegou-se à conclusão que iam ser quatro advogados, dois portugueses, um inglês, um francês, que em volta dos advogados formava uma rede de consultores, que envolviam, no nosso caso, dois assistentes da minha faculdade, o Paulo Otero e a Maria Luísa Duarte, aliás, pessoas com opções ideológicas bastante diferentes. E que se ia para frente, a partir do momento em que se ia para frente, nós não podíamos pedir ao tribunal que anulasse o tratado. Em primeiro lugar, porque o tribunal nunca iria tão longe. Em segundo lugar, porque havia o tal problema do precedente do ouro monetário. O ouro monetário é um caso do tribunal de 1946, 47, que tinha a ver com o depósito do ouro do Banco Central da Albânia, que estava depositado em Roma, no tempo do fascismo. Mais tarde, quer a Inglaterra, quer a França e os Estados Unidos, a título de indenizações, queriam tomar conta daquele ouro e foram pôr um processo no tribunal. E o tribunal disse que não podia julgar, porque não sendo a Albânia uma parte no processo, a Albânia não reconhecia a jurisdição do tribunal. O tribunal, ao decidir sobre o problema entre as partes, porque de um lado era a Itália detentora do ouro, do outro lado eram os outros, não podia decidir aquele problema quanto aos direitos e obrigações das partes sem, reflexamente, decidir também sobre direitos e obrigações de uma parte ausente do processo. Toda a lógica do Tribunal Internacional de Justiça assenta na ideia de que o tribunal só tem jurisdição sobre os Estados que aceitem essa jurisdição. Neste caso, a Indonésia não aceitava. Nunca aceitou, acho que continua a não aceitar.

Mas seja como for, Portugal acaba por ganhar a ação.

Portugal não ganhou a ação.

Então?

Porque Portugal não pedia nada que afetasse a Indonésia, porque sabíamos que aí levávamos para trás, por causa do ouro monetário. Portugal pedia que o tribunal declarasse que a Austrália, ao fazer aquele tratado, ao obrigar-se naquele tratado, cometia um ilícito consistindo na violação do direito internacional da autodeterminação e no direito do povo de Timor-Leste à autodeterminação. Era isto que nós pedíamos. Bom, o tribunal não foi tão longe. A única coisa é que o tribunal não quis sequer declarar por conta própria que Timor-Leste era ainda um território não autônomo.

Sim.

E tinha aquelas resoluções, em princípio, do Conselho de Segurança, que são fonte de direito.

Sim.

A professora Rosalyn Higgins, que era a advogada britânica, mais tarde foi juíza e presidente do tribunal, dizia: essas resoluções, para este caso, são givens. Givens, factos que temos que aceitar. Givens, em inglês. O tribunal não. O que o tribunal fez foi escrever na sentença que o tribunal tomava nota de que para ambas as partes, o território de Timor-Leste era um território não autônomo e que o seu povo tinha o direito à autodeterminação. Tomava nota de que ambas as partes. E depois pôs esta declaração, não só no texto, lá no parágrafo 36 ou lá o que é, mas no próprio sumário do acórdão, que lhe dá o maior realce. Por que isso foi possível? A vitória aí foi a seguinte: no começo do processo, os australianos, que tinham anteriormente reconhecido, primeiro de facto, o reconhecimento de facto e de iure são figuras de direito internacional. A incorporação de Timor na Indonésia, na primeira parte do processo, defendiam que aquilo é um facto consumado, que realismo para aqui fora.

E evoluíram na sua posição.

Mais tarde, de repente, sem nunca explicarem por quê, vieram dizer: "Não, nós reconhecemos que Timor-Leste é um território não autônomo, que seu povo tem o direito à autodeterminação, mas Portugal não é a potência administrante, a potência administrante é a Indonésia". Pronto, isto foi o que se conseguiu naquele processo.

Perfeito. Seja como for, não deixou de ser o seu contributo também para o reconhecimento do direito de Timor-Leste à autodeterminação e também, mais tarde, o direito de Timor-Leste explorar os seus recursos energéticos. Acabou por ter um contributo nesse sentido. Mas também teve aqui outra experiência, agora mais recente, também com a Ucrânia. Tanto no sentido depois da invasão russa. Explica um bocadinho essa tua experiência na Ucrânia.

Eu sou membro desde a fundação de uma organização de direito internacional, uma organização que tem como membros Estados, na base de um tratado, que é a Organização Europeia de Direito Público. Que começou por uma coisa mais vaga, que era o Grupo Europeu de Direito Público, que era organizado pelos gregos a partir da Universidade de Atenas e que reunia professores de direito público de muitas dezenas de universidades europeias e que fazia uma reunião científica por ano, dois dias na Grécia, e que tem uma revista, continua a publicar. Mais tarde, o professor grego que está à frente daquilo chamado Spiridon Flogaitis, é um professor muito dinâmico. Aquilo transformou-se numa verdadeira organização internacional. Portugal é Estado membro, entre muitos outros, hoje em dia. E houve a certa altura um problema lá dentro da organização, porque a organização tutorava uma escola de direito público em Moscovo. E quando a Rússia invade a Ucrânia, a organização não pôs imediatamente fim a essa tutoria. E houve membros, designadamente um importante professor da Sciences Po de Paris, etc., que vieram muito criticar o Spiridon Flogaitis por ter feito assim. O Flogaitis fez assim, segundo ele explica, porque também era injusto deixar os alunos a meio do curso. Mas ele é esperto e a certa altura mandou uma comunicação a todos os membros, cerca de 100 ou mais, professores de direito, dizendo: "A direção da organização, aquilo que se chama European Public Law Organization, EPLO, vai constituir um gabinete em Kyiv." Eles têm um gabinete aqui em Cascais, por aí fora. Vai construir um gabinete em Kyiv e vai ter conversações, na altura com o governo da Ucrânia, sobre o modo como a organização possa apoiar o governo da Ucrânia nas reformas legislativas que facilitem a sua adesão à União Europeia. Isto era dirigido a cerca de 100. "Quem quiser vir, assumindo por escrito a totalidade do risco e assumindo também a totalidade dos encargos da sua própria viagem, faz favor dizer até tanto tal."

A Rússia já tinha invadido a Ucrânia e era uma viagem que tinha o seu perigo.

Esta viagem foi em setembro de 2022. A guerra tinha começado, se não estou em erro, em fevereiro de 2022.

Havia bombardeamentos.

Sim, havia. Já havia prédios destruídos em Kyiv, mas enquanto lá estivemos, não.

Mas enfim, o professor foi uma das pessoas que respondeu a essa carta.

Mas sabe quantos é que disseram que iam?

Quantos?

Eu. Palavra de honra. Isto é um bocado deprimente. Como é que tantos professores de direito não sentiram que tinham a obrigação moral de ir apoiar os ucranianos? E mesmo aqueles que tinham feito aquela crítica ao Spiridon Flogaitis por não ter fechado imediatamente o curso em Moscovo. Fomos lá, foi ele, foi um outro professor de direito constitucional grego, a mulher desse professor, que é uma conhecida jornalista grega, segundo me explicaram, agora não sei dizer o nome, especializada em crítica jornalística literária, e eu. E lá fomos.

É uma comitiva reduzida.

Muito reduzida.

Quando se esperava mais, quando estamos a falar de um universo de 100.

Foi interessante.

Mas foi uma experiência interessante estar em Kyiv, ver in loco o que se passava.

Tivemos uma reunião de boas-vindas numa escola pública de diplomatas, que está bem no centro de Kyiv, num largo que está em frente a uma célebre catedral, espero que não tenha sido essa a bombardeada, onde estavam já armazenados uma quantidade de carros de combate e outros carros militares dos russos, todos queimados, estavam ali em exibição. Tivemos essa reunião aí e depois tivemos uma reunião de trabalho com o ministro da Educação ucraniano, que era o que estava encarregado da programação da evolução legislativa em direção à União Europeia. Ele tinha um quadro muito interessante, que ele deu ao Spiridon, com um retângulo com várias cores, que era a indicação de cada uma das leis que tinham de ser alteradas e não sei se também com as datas. Depois a minha recomendação, o Spiridon disse: "Servo", nós conhecemo-nos há 30 anos, "Servo, eu conto contigo depois para a continuação disto." Eu disse: "Não, eu estou demasiado velho, mas não te esqueças de pôr lá portugueses, porque na organização há vários professores de direito portugueses." E foi isso.

Muito bem.

Eu senti-me muito bem por ter ido à Ucrânia. Eu acho que aquele povo é um povo mártir, que merece todo o apoio.

Acha que a Ucrânia estará na União Europeia daqui a quantos anos?

Isso não sei, não sou profeta. Não vai ser fácil. Atenção, mesmo que não houvesse a guerra, há muitos problemas. Por um lado, a Ucrânia vem do bloco soviético, ainda não perdeu algumas dessas características. Também tem os seus oligarcas e tudo aquilo, e portanto, mudar aquela legislação toda, pôr aquilo a funcionar, garantir independência judiciária, e depois vai haver os problemas da concorrência, porque ao que parece, os agricultores europeus estão com muito medo da concorrência A ucraniana.

A entrada da Ucrânia na União Europeia vai ser alvo de grande discussão.

Vai. Mas eu acho que pro futuro da União Europeia era muito importante que eles entrassem.

Só pra lhe fazer uma pergunta sobre isso. Não acha que, precisamente o futuro da União Europeia, com a entrada da Ucrânia, vamos assistir a uma União Europeia que vai deslocalizar o seu epicentro para o leste europeu? O leste europeu passa a ter, com a Ucrânia, uma importância, de facto, muito relevante em termos económicos, em termos populacionais, face ao resto da União Europeia.

Sim, mas tudo depende depois dos mecanismos de tomada de decisão na própria União Europeia, que eu penso que vão ter que ser revistos e alterados.

No caminho do federalismo?

Sim, embora um federalismo sui generis. Eu, por exemplo, sou um adepto, sem ser um grande conhecedor da matéria, da solução de círculos concêntricos. E acho que Portugal, pela sua posição geográfica e pela capacidade acima do normal, em termos comparativos, da sua diplomacia, será muito importante ficar no primeiro círculo, custe o custar. Alguma coisa nos há de custar, como é evidente. Pelo menos haverá mais perda de soberania. Já há, pertencer à União Europeia significa perda de soberania. Haverá mais. Mas qual é o futuro que nos espera a nós, aqui na ponta da Europa? Nós durante séculos vivemos apoiados no império. O império acabou. Podemos viver isolados? Talvez tenhamos vivido isolados até às descobertas, mas depois disso, e graças também ao facto de na Ibéria havia vários outros Estados, não era só um Estado, na Idade Média. Nós hoje, o nosso futuro está em pertencermos a uma unidade forte, que possa fazer contrapé aos Estados Unidos de um lado e aos chineses do outro. Isso tem que passar pela Europa adquirir um mecanismo decisório muito mais eficiente do que o que existe actualmente.

Isso é no Estado.

E cada Estado que queira participar nisso, já sabe, tem que ceder soberania. Também é muito importante que os políticos esclareçam as suas populações destas situações, que acho que muitas vezes acham que a verdade é incômoda e escondem-na, em vez de encarar de frente.

Esse é um grande problema dos nossos tempos, é que os políticos nem sempre têm essa capacidade de frontalidade de informar as populações de todos os seus riscos. Só pra terminar a nossa conversa, deixe-me falar da sua família. Tem quantos filhos e quantos netos?

Tenho três filhas e quatro filhos, e tenho 13 netas e 10 netos.

Uma família grande.

E já tenho três bisnetos e uma bisneta, e se tudo correr bem, até o fim deste mês vou ter mais um bisneto.

Muito bem. A maioria fazem parte do clube dos juristas?

Não, nenhum dos meus filhos é jurista, dos sete. E dos netos, tenho três licenciados em Direito, mas um deles é um brilhante inspetor da Polícia Judiciária. Outra trabalha no business procurement de uma grande sociedade de advogados, que não é minha. E finalmente, uma terceira, que andou uns anos por Inglaterra, fez lá o equivalente a um mestrado. Ela era bem classificada aqui na Faculdade de Lisboa, mas quis ir pra fora, esteve lá, depois ainda trabalhou durante uns anos numa sociedade de advogados inglesa e agora voltou, mas não está na minha sociedade, está na Peres Llorca.

Não tem um sucessor na sua sociedade, digamos assim.

Não, nem a minha sociedade está feita pra ter sucessores, acho eu. Sucessores familiares.

A sua sociedade mudou muito desde que foi fundada na década de 90. Hoje em dia é uma das principais sociedades de advogados de Lisboa, de Portugal. Foi uma mudança radical fato aquilo que era nos anos 80, nos anos 90.

Foi radical, mas foi levada a cabo gradualmente, não de uma vez só.

Sim, claro. Não foi só de um momento só.

Eu comecei por, depois de ter aqui um gabinete sublocado na Rua do Carmo, passei pra Avenida Cinco de Outubro com mais três colegas, éramos quatro. Dividíamos as despesas do escritório igualmente entre nós, mas cada um tinha a sua advocacia. Depois daí, com dois dos meus colegas dessa solução, fomos formar a primeira sociedade de advogados, com sede na Avenida da República. Mas ainda aí era uma sociedade incipiente, porque só uma parte menor dos rendimentos auferidos pelos advogados é que revertia pra um fundo comum pra distribuição de dividendos. A grande maioria do dinheiro auferido por cada um era pra ele. E por outro lado, a certa altura tivemos aí um problema, porque os meus outros sócios tinham uma forte, e não tenho nada contra isso, pelo contrário, uma forte estrutura familiar. Eram dois irmãos, um filho de um, um filho de outra, mais uma prima, por aí fora. E em torno da minha pessoa, começaram a se juntar jovens que tinham sido meus alunos na faculdade, que faziam estágio da advocacia comigo, que continuavam como advogados comigo, mas que a certa altura começaram a falar: "E como é? E nós também não acedemos à qualidade de sócios." Um primeiro, que é o João Amaral de Almeida, ainda o fez, mas depois os meus colegas calouros disseram: "Isto não faz parte do nosso projeto de sociedade". E eu com amizade, sem problema nenhum, programando as coisas pra execução durante um ano e tal, resolvemos separar-nos. E foi aí que eu formei então a primeira sociedade chamada Cerve Correia Associados Que já todo o rendimento do trabalho de cada um revertia para a sociedade, mas ainda era uma sociedade, em alguma medida, boutique, porque a maioria dos advogados trabalhavam em direito administrativo. Já havia umas extensões, tínhamos fiscal, tinha que ser, tínhamos penal e contraordenacional, tínhamos algum corporate. Depois disso, certa altura fizemos uma fusão com uma outra sociedade mais virada para o privado, para o corporate, que era a sociedade Ferreira Pinto e Associados, viemos para o Chiado. E aí mudámos de nome, deixámos de ser Cérvolo Correia e Associados, passámos a ser Cérvolo e Associados, o que hoje somos, desde 2008 que estamos lá assim. Eu já não sou, por iniciativa minha, ou pelo menos antes que alguém me pedisse, mas não, por iniciativa minha, eu já saí dos órgãos da sociedade, já não sou presidente coisa nenhuma, sou sócio e como tal sou membro da Assembleia Geral, mas nas reuniões da Assembleia Geral normalmente faço-me representar pelo presidente. Eu tenho já uma idade muito avançada, há aqui muita coisa que está a evoluir.

Inteligência artificial, por exemplo.

Inteligência artificial, que nós estamos a encarar muito seriamente essa questão e dar alguns passos já efetivos nesses domínios. Mas isso já não é para mim. Isso já não faz parte da minha geração.

Sente-se uma pessoa realizada em termos pessoais, em termos profissionais, tudo aquilo que almejou, que tentou. O seu projeto de vida foi concretizado?

Eu nunca tive um projeto de vida, eu fui sendo levado pela vida, mas sim, eu cheguei a professor catedrático, embora tarde e a más horas, mas cheguei. Fiz as várias provas, o equivalente ao mestrado do tempo, depois o doutoramento, depois a agregação, sempre com bons resultados, e deixei escrita uma obra bastante extensa. Aliás, corrigida por antigos alunos meus, parte dos estudos, dos ensaios, etc. E continuo com o apoio indispensável de um professor mais novo da minha faculdade, que noutros tempos foi meu aluno, a reeditar as noções de Direito Administrativo, que já neste momento são dois volumes. Não quer dizer que não surjam outras, certamente surgirão, mas neste momento, por razões circunstanciais, esta obra é a única que constitui uma teorização geral do Direito Administrativo em Portugal, portanto, de certa maneira, sucessora do manual Marcelo Caetano.

Portanto, isso é obviamente uma grande obra, como é óbvio.

E na advocacia, é certo, sempre com a colaboração de muitos colegas e às vezes impelido por eles, também passei de uma advocacia isolada até à existência hoje de uma grande sociedade portuguesa. É importante que haja sociedades só portuguesas. São centros de saber que em casos complicados podem dar um apoio muito importante ao Estado português, vida é o caso de Timor, por exemplo. E, portanto, se noutros casos, o facto de se tratarem de prolongamentos aqui de sociedades estrangeiras não tem importância nenhuma, noutros casos pode ter.

Muito bem. Senhor professor, vou lhe fazer duas, três últimas perguntas que são uma secção que nós vamos ter nesta série especial do Justiça Cega, durante o mês de agosto, que é pedir-lhe a seleção de um filme, de um livro e de uma música da sua vida. Gostava que me desse uma pequena justificação para cada uma das escolhas. Vamos começar pela música da sua vida.

É muito difícil. Eu trabalho habitualmente a ouvir música clássica gravada, com estudo, e há imensa coisa de costa. Se tivesse que escolher, eu escolhia em vez de uma, duas, com a sua licença.

Força.

A Paixão segundo São Mateus, de Bach, e o quinto concerto para piano e orquestra do Beethoven.

E por quê?

São duas obras que me movem muito. De uma grande beleza, de uma enorme beleza musical. Eu não vejo outra reprodução da Paixão de Cristo, mesmo escrita nos Evangelhos, que tenha aquela força da paixão pelo Bach.

E o livro?

O livro. Na minha juventu de, li imenso. Depois, quando me embrenhei muito no trabalho jurídico intenso, passei a ler menos coisas que não jurídicas. A biblioteca jurídica tem uma biblioteca grande. Agora voltei a ler mais enquanto é tempo, vou lendo alguma coisa. E portanto, também é muito difícil escolher um livro. Por isso eu normalmente indico um livro, não com a pretensão de que ele seja o melhor livro de todo o tempo, mas porque foi talvez o livro que-

O que o marcou mais, se calhar?

Pronto, que teve o maior impacto, porque me apanhou no fim da adolescência. O Jean-Christophe, do Romain Rolland.

Muito bem. E o filme?

Dificílimo, porque eu vejo os filmes, gosto de alguns e depois esqueço-me. Há um que não me passou da memória e, portanto, talvez seja um bom sinal, A Ponte do Rio Kwai, com o grande Alec Guinness.

Sim.

E com aquela música militar magnífica, que nalguns casos ouvi tocar atrás de mim, o pelotão, quando íamos fazer a cerimónia solene ao domingo de manhã, do içar da bandeira na praça principal de Bissau.

Senhor professor, muito obrigado por esta entrevista. Foi um grande prazer tê-lo aqui no Justiça Cega. Muito obrigado.

Eu é que agradeço a honra que me dão e peço desculpa pelas insuficiências desta exposição.

De todo. Muito obrigado.