Bem-vindos à Justiça Cega, eu sou o Luís Soares. No programa de hoje vamos fazer o balanço do primeiro ano do mandato de Amadeu Guerra, enquanto procurador-geral da República. Vai ser no duelo da segunda parte entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Já sabe que esta é a novidade da quarta temporada de Justiça Cega. Mas primeiro vamos analisar uma das notícias que marcaram a última semana, as buscas no caso da TAP, a propósito da indenização de €500 mil paga à ex-administradora Alsira Reis. Vai ser com a ajuda do advogado Miguel Matias, do escritório Raposo Subtil e Associados. Bem-vindo, Miguel Matias, a este Justiça Cega. Muitos pensavam que o caso da indenização de €500 mil, pago a Alsira Reis, ex-administradora da TAP, que foi obrigada a demitir-se do cargo de Secretária de Estado do Tesouro, já estava resolvido, daí ter existido alguma surpresa generalizada com estas buscas judiciais realizadas à sede social de duas empresas da TAP e ao escritório de advogados SRS Legal. Estamos a falar de um caso que ocorreu no final de 2022 e foi amplamente discutido durante o ano de 2023, com uma comissão parlamentar de inquérito e outras investigações, como da Comissão do Mercado de Valores Mobiliários. Miguel Matias, é de facto surpreendente que se façam buscas mais de três anos depois dos factos terem ocorrido, quando estamos a falar de um caso assim tão midiatizado como este?

Bom dia, antes de mais, e obrigado. Não é surpreendente, nós habituamo-nos a isso neste tipo de processos midiatizados, em que a recolha de indícios pode ser mais demorada.

Mas a Justiça não devia ser mais proativa?

Devia, devia ser mais proativa, mas não se esqueça de um pequeno pormenor, que é importante, que é o seguinte: a partir do momento em que há uma denúncia ou que há uma queixa, é preciso investigar, é preciso saber se aquilo é verdade, se não é verdade, e como é que é verdade, e descobrir, e escavar até encontrar. É o trabalho do Ministério Público, como garante da ação penal, seu dever legal de cumprir. Agora, demora mais tempo também, por quê? Porque não há meios. Há poucos magistrados, há poucas condições. Só os crimes econômicos, a secção do DIAP de crimes econômicos, é que está relativamente equipada, por exemplo, com gravações de inquirições. Os outros são ditados e escritos. Nem há papel, às vezes. Já tive situações de interrogatórios de arguida em que o Ministério Público pediu-me para olhar para o ecrã, antes de imprimir, para ver se estava tudo bem, porque não tinham papel. Portanto, não há funcionários judiciais. Esperemos que isso mude agora, com esta ministra, não sei se muda ou não. E, portanto, a investigação penal tem depois um outro problema, que é o princípio da conexão processual, com o qual eu me tenho debatido já há muito tempo.

Os chamados megaprocessos.

Os chamados megaprocessos.

Mas este não é um megaprocesso.

Isto significa o quê? Significa que eu estou a investigar um crime de corrupção. Entretanto, aparece-me um indivíduo que é o corruptor ativo, porque tem que ser. Mas ao lado aparece uma empresa, vou investigar também a empresa, constituo a empresa arguida. Entretanto, depois da empresa verifico que há um motorista que leva uma mala com documentos, constituo arguido o motorista. Temos esse caso no processo Sócrates, por exemplo.

Sim, o Professor Marques.

E os processos agigantam-se. Aquilo que deveria ser uma orientação para o enquadramento típico daquilo que é um crime, deveria ser separado em processos mais pequenos.

Mas deixe-me só focar um pouquinho mais a pergunta, que é: faz sentido haver buscas três anos depois, o que se vai buscar ainda? As pessoas podem ter apagado mensagens, e-mails, enfim, como é que se explica às pessoas que isto acontece três anos depois?

Eu creio que na TAP o que se procurou foi mais documentação escrita. No escritório de advogados, é uma sociedade de advogados como a minha, que tem, naturalmente, um servidor ou mais do que um servidor.

Tem que ter registros.

Para ter os registros. Hoje em dia nós temos quase todos os processos digitalizados e, portanto, trabalhamos em nuvem, em rede, por aí fora. E, portanto, o que se busca é isso, são esse tipo de informações.

Que à partida estarão lá disponíveis.

Na Secretaria de Estado é obrigatório que se guardem, no governo. Na Secretaria-Geral é obrigatório, e é isso que se procura. E depois, agora, não me admire nada que desta investigação resultem mais arguidos e inesperados, certamente.

Muito bem. Deixe-me agora ir ao assunto concreto, ao ponto central deste processo. Tal como o Observador noticiou em primeira mão, as buscas no escritório SRS Legal levaram à constituição de arguido do advogado César Sá Esteves, seu colega. Desde o final da década de 2000, que os tribunais superiores têm vindo a dar razão ao Ministério Público neste tema de buscas a escritórios de advogados, ou seja, desde que o advogado seja suspeito de um crime e desde que a busca seja autorizada e presidida por um juiz de instrução criminal para autorizar, muitas vezes no local, a quebra do sigilo profissional e a respectiva apreensão da documentação relacionada com a prática do crime, desde que todos esses passos sejam cumpridos, é possível a realização de buscas judiciais em escritórios de advogados. Faz sentido esta interpretação?

Eu já fui representante da Ordem em diversas buscas, algumas de processos muito conhecidos, e sei perfeitamente que o Ministério Público utiliza esse tipo de expediente para levantar aquilo que é uma regra básica da advocacia, que é o segredo advogado-cliente. Esse segredo existe para proteção do cliente, como é óbvio, porque senão as pessoas não contavam ao advogado os factos. O advogado tem que estar integrado dentro de tudo para poder defender cabalmente. Eu temo é que aconteça como aconteceu num processo, que eu não me lembro o nome dele, não sei se foi Submarinos ou coisa assim do gênero, em que o único arguido foi um colega meu e Incrível. O do Bernardo Erinos Daiella.

Não foi o único arguido, mas depois houve vários acusados que não eram advogados.

E portanto, se se verificar objetivamente que o advogado praticou ou há indícios de que praticou determinado crime, a constituição de arguido é legítima. Não sendo, urge escrutinar, como é óbvio.

Muito bem. O Observador nos revelou igualmente que uma das linhas centrais de investigação da Polícia Judiciária, neste caso, no caso da indemnização de Alexandra Reis, é precisamente a autorização política para o pagamento dessa mesma indemnização. Nesse sentido, o Ministério Público dirigiu um ofício à Secretaria-Geral do Governo a solicitar o acesso aos e-mails que Pedro Nuno Santos, ex-ministro de Infraestrutura, e o seu ex-secretário de Estado, Hugo Mendes, e as respectivas chefes de gabinete trocaram sobre este tema. O Observador sabe que Pedro Nuno Santos e Hugo Mendes estão a ser investigados neste caso. Estou a lhe dar este contexto para lhe fazer uma pergunta concreta, Miguel Matias, sobre os crimes de investigação, os crimes sob investigação e que foram formalmente confirmados pelo DIAP de Lisboa. Estamos a falar de oligarquias ilícitos de administração danosa, recebimento ou oferta indevida de vantagem, participação económica em negócio e abuso de poder. Do ponto de vista meramente teórico e abstrato, quais os crimes que podem ser imputados a responsáveis políticos e quais os crimes que podem ser imputados a gestores da TAP?

Repare, nós estamos a falar de dois tipos de crimes que têm dois tipos-

Não vamos imputar nenhum crime a ninguém em específico. É só para percebermos que têm dois tipos de bens jurídicos protegidos.

A gestão danosa, portanto, a administração danosa, como tipifica o Código Penal, é a violação das regras de gestão, causando um prejuízo à instituição, à empresa que se está a gerir, intencionalmente.

Exige dolo.

Exige dolo. A administração, o recebimento indevido de vantagem, constitui a utilização desse mesmo cargo para si ou para terceiro, receber ou dar uma vantagem ilegítima. Aí podemos estar a falar não só dos gestores, mas da própria Alexandra Reis.

Que recebeu a indemnização.

Quanto aos outros crimes, o que pode ser imputado ao titular do cargo político, na altura, é o abuso de poder. E o abuso de poder é exatamente-

E a participação económica em negócio, não?

A participação económica em negócios parece-me mais difícil, porque a participação económica em negócio é um crime sinalagmático, tem que ter dois agentes. E, portanto, porque há um que participa no negócio e o outro que recebe a vantagem indevida. Não sei se, porventura, pode também Pedro Nuno Santos e o seu secretário de Estado, cidadãos comuns, terem eventualmente indícios que tenham praticado esse crime. Mas o crime que protege, neste caso concreto, aquilo que é a titularidade de um cargo político, o abuso de poder, significa exatamente isso, a utilização do cargo, para além daquilo que são as suas competências legais, em determinada ação, que em si própria é ilícita. Portanto, tem que haver uma ilicitude conexa com o próprio crime de abuso de poder.

Todos estes crimes, como disse, exigem dolo, ou seja, tem que existir indícios de que eles tiveram a intenção de.

Claro que sim.

Não são crimes por negligência.

Não são crimes por negligência. O abuso de poder não é um crime negligente. A administração danosa não é um crime negligente. Aliás, o texto da lei diz claramente quem intencionalmente fizer isto, aquilo e aqueloutro.

Deixe-me fazer aqui uma pergunta sobre um crime que me causa alguma confusão, que é o recebimento indevido de vantagens. Segundo sabemos e seguindo o raciocínio da investigação, esse raciocínio baseia-se no facto de a Inspeção-Geral de Finanças ter decretado que a indemnização paga a Alexandra Reis é ilegal. Ou seja, é ilegal por ter violado o Estatuto do Gestor Público e as regras para o setor que existem no processo no empregador e ao gestor. Se assim é, podem fazer sentido, como acabou de explicar, uma imputação por participação económica em negócio, abuso de poder e/ou administração danosa. Mas uma imputação por recebimento ou oferta indevida de vantagem não entra em contradição com os outros crimes?

Não.

Não?

Não entra, porque repare uma coisa, este recebimento indevido de vantagem, eu não estou-

Aplicar-se-ia a Alexandra Reis em abstrato.

Em Alexandra Reis e ao gestor que autorizou esse recebimento. Atenção.

A oferta e o recebimento.

A oferta e o recebimento.

Quem oferece e quem recebe.

Agora, eu não estou certo que a informação que o Luís deu agora sobre o relatório da Administração Tributária seja correta, porque há o que apurar e também a Administração Tributária entendeu que determinado valor-

A Inspeção-Geral de Finanças.

A Inspeção-Geral de Finanças, determinado valor-

Não é a Administração Tributária, está-me a corrigir e está a dizer uma coisa mal.

Pronto, mas vai dar ao mesmo. É a AGT ou IGT. Que parte do valor seria legítimo e outra parte extravasaria aquilo que era.

É verdade.

Pronto. E por isso é que Alexandra Reis terá devolvido esse excedente recebido considerado ilícito.

O que ela devolveu é a parte líquida.

Claro. A parte dos impostos, vai ter que o pagar.

Eu agora também tenho dúvidas sobre o que eu vou dizer, mas agora não estamos em condições de ter isso.

Deixe-me pegar no que estava a dizer Miguel Matias, já agora. Essa devolução de Alexandra Reis apaga o crime ou é simplesmente irrelevante, porque supostamente já um crime terá sido consumado anteriormente a isso?

Não apaga o crime. Isto não é um crime de resultado como muitos crimes fiscais são. E portanto, a devolução do dinheiro pode eventualmente atenuar a culpa. Ou o reconhecimento da culpa e que é uma atenuante especial. A confissão.

Isso serve em inquérito ou só serve em julgamento?

Isso só serve em julgamento, claro que sim. Agora, não afasta o crime, o crime está cumprido.

Ou seja, pode haver uma acusação.

Pode haver uma acusação, como é óbvio.

E a atenuação é só uma questão que serve só em julgamento.

Que só serve em julgamento. Agora, há uma coisa muito importante, que é o seguinte: relativamente A Pedro Nuno Santos e ao seu secretário de Estado, a prescrição destes crimes só começa a correr a partir do momento em que eles cessaram as funções públicas, não a partir do ato.

Ah, ok. Interessante. O abuso de poder é uma bagatela penal, tem uma pena inferior. Inferior a cinco anos, não é?

Eu penso que é cinco anos. São ambos cinco anos, que é a administração.

O prazo de prescrição é inferior a 10.

É inferior a 10, claro. Mas só conta a partir do momento em que ele deixou de exercer as funções públicas.

Deixe-me voltar um bocadinho atrás, Miguel Matias. Já falámos há pouco um bocadinho disto, mas queria especificar melhor uma questão muito concreta. A Polícia Judiciária pediu acesso aos e-mails do Pedro Nuno Santos e de Hugo Mendes, mas é público também que a autorização para o pagamento foi dada por WhatsApp, por um suposto emoji. A minha pergunta é: para ter acesso a essas mensagens, basta a Judiciária ir à respetiva operadora de telecomunicações ou como é que isto se pode processar exatamente?

Eu sei que a Polícia Judiciária hoje em dia está equipada com mecanismos que permitem desencriptar, dito assim, o WhatsApp. E o WhatsApp é uma ferramenta que também tem um servidor, o rasto não se apaga. E é possível, com a autorização judicial devida, aceder a tal, não é através da operadora.

Muito bem. Deixe-me só agora fazer uma pergunta extremamente específica com base no que o Luís acabou de dizer, que é: o Pedro Nuno Santos, isto é público, é um facto público, o próprio confirmou quando foi à CPI, deu a sua autorização através de um emoji, ou seja, de um polegar. O facto de ser através de um emoji pode ter alguma relevância penal?

Eu não chamaria-

Não ser uma coisa escrita, exatamente.

É preciso me dizer sim, concordo.

Eu não chamaria relevância penal, porque é preciso descodificar o que quer dizer o sinal com o polegar para cima, se significa ok, se significa sim, senhora, dou o meu acordo. Sim, senhora, estou a exceder as minhas funções, mas concordo. Agora, o que é preciso retirar daqui é-

O efeito?

Não é o efeito, é a forma como um político, um titular de um cargo político, gere ou toma decisões políticas com relevância numa empresa pública, através de um emoji.

Mas isso é uma censura que não tem necessariamente que ser penal.

Não é penal, estou a extravasar o penal, estou a dar a minha opinião de uma simplicidade da ação que é quase ridícula.

Mas isso pode, de certa forma, jogar contra ele próprio, ou seja, a Justiça pode olhar para isso também como algo que foi uma autorização dada de uma forma-

Leviana?

Sim.

Pode, e as autorizações levianas são autorizações que podem, em si mesmo, se existisse negligência, estarmos numa situação de negligência grosseira.

Certo, mas lá está, esses crimes não são crimes de negligência, não é?

Não, e é preciso que Pedro Nuno Santos já estivesse consentâneo com aquela decisão, que a CEO da TAP lhe terá referenciado na altura, e que tenha, em conclusão ou afinal, feito o emoji. Não sei se a Polícia Judiciária não terá encontrado e-mails anteriores.

Ele diz que se sente enganado pelo advogado, isso também não terá relevância?

Eu não faço ideia. Quem é o advogado e qual é o tipo de engano? Não sei do que é que está a falar.

Foi mal aconselhado, grosso modo, é isso que ele diz.

Foi mal aconselhado, não significa que tenha sido enganado, mas os advogados são responsáveis civilmente pelas suas ações, por isso é que temos que ter seguros obrigatórios.

Miguel Matias, do escritório Raposo, Subtil e Associados, muito obrigado por ter vindo a este episódio do "Justiça Cega". Já a seguir, na segunda parte, vamos ter o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. E hoje o duelo na segunda parte do "Justiça Cega", entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, é sobre o mandato do Procurador-Geral da República. Amadeu Guerra vai completar um ano à frente do Ministério Público no próximo dia 12 de outubro, mas certo é que foi indigitado pelo presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, após indicação do primeiro-ministro Luís Montenegro, no dia 27 de setembro de 2024, ou seja, há um ano. Vamos, por isso, ao balanço. Bem-vindo, Paulo, a mais um duelo. Vamos hoje começar pelo Luís Rosa. Lucilia Gago teve um mandato polémico, foi muito criticada pelo silêncio e na reta final verificou-se a operação influencer que está na origem da queda do governo de António Costa. Que mudanças fez Amadeu Guerra em um ano enquanto procurador?

É importante dizer, precisamente como tu acabaste de afirmar, as expectativas para Amadeu Guerra são elevadas, em primeiro lugar, porque a comparação com Lucilia Gago faz com que Amadeu Guerra fique automaticamente favorecido. Em segundo lugar, tendo em conta o sucesso do seu trabalho como diretor do DCIAP. Mas também é verdade que Amadeu Guerra beneficia mesmo logo à partida com o facto de Lucilia Gago ter sido uma má procuradora-geral. O que é que temos de diferente até agora? Em primeiro lugar, foi automático, logo nos primeiros dias de mandato. Temos uma política de comunicação que não tínhamos. Amadeu Guerra fez logo questão de mostrar que é diferente de Lucilia Gago nesta matéria. Comunica as principais decisões do Ministério Público, nomeadamente através de comunicados do gabinete de imprensa, mas também enquanto está na rua, digamos assim, quando faz visitas institucionais, quando está no espaço público de forma institucional, fala com comunicação social, explica o que é que está a acontecer. Portanto, teve uma comunicação intensa durante este primeiro ano, deu duas entrevistas. A primeira foi aqui ao Observador, à Rádio Observador, ao nosso programa, mas também tem falado regularmente. Agora, eu acho que também é tempo de mostrar algum recato, porque de facto foi uma comunicação intensa Por outro lado, e em segundo lugar, teve também uma política de proximidade. Lucília Gago fechava-se no seu gabinete e pura e simplesmente nem com a sua estrutura que devia liderar comunicava. Amadeu Guerra deu logo por um sinal interno de ir para o terreno e visitou, salvo erros pela minha informação, já todas as comarcas do país ao longo desse primeiro ano de mandato. Foi-se inteirar das condições de trabalho dos tribunais, em particular dos serviços do Ministério Público e dos oficiais de justiça que trabalham nos serviços do Ministério Público. Isso também ajudou muito a desanuviar um ambiente interno. Havia muita contestação interna à própria Lucília Gago. É verdade que tivemos desagrados dos procuradores, já lá vamos, mas o Ministério Público estava muito incomodado com esse silêncio e até alguma opacidade de Lucília Gago. Eu acho que esta vontade do Amadeu de Guerra de estar no terreno ajudou a desanuviar esse ambiente. Em terceiro lugar, houve a questão das averiguações preventivas para evitar precisamente novos casos como o da certidão do Doplerson Influencer sobre António Costa, que está na origem da queda do governo. Amadeu Guerra inovou no caso Pino Viva e também no caso Pedro Nuno Santos, resgatou essa figura da averiguação preventiva, que já mereceu muitas críticas dos advogados. Se calhar, o Paulo vai também novamente criticar isso, mas é uma pré-investigação que serve para perceber se há elementos suficientes para abrir uma investigação ou não. Portanto, parece-me que é uma boa ideia, desde que isso leve a decisões céleres. Portanto, aqui já mudou muita coisa, mudou a política de comunicação e mudou a questão das averiguações preventivas. Agora, onde é que eu acho que não tem resultados?

Sim, o que achas que é mais negativo?

Ele tem imposto prazos para os magistrados, tem imposto prazos para a conclusão de certos processos, nomeadamente mais relevantes do DCIAP. Esses prazos genericamente não estão a ser cumpridos, ou seja, esta exigência de resultados aos magistrados, porque há muitos processos do crime económico atrasados, não está a surtir ainda efeito. E portanto, é tempo do Ministério Público despachar processos que são muito antigos. Já vou explicar mais à frente, vou levar vários exemplos. Em segundo lugar, e é certo que ainda é muito cedo também para isto, mas há uma cultura de pragmatismo que o Ministério Público não tem e viste isso na entrevista que o Amadeu Guerra nos deu. E eu sei que o Amadeu Guerra tem esse pensamento e o Amadeu Guerra quer implementar esta cultura de pragmatismo. O que é que é isto? É que nós temos procuradores que acham que faz sentido ter uma inquérito aberto durante cinco, seis, sete, oito anos, porque estão à procura de uma espécie de verdade utópica. Isso não existe. Quando há matéria, acusa-se. Quando não há matéria, arquiva-se. E é essa a cultura de pragmatismo que eu acho que o Amadeu Guerra quer implementar.

Mas que ainda não está implementada.

É muito difícil de mudar, mas ainda não há resultados visíveis também. É o primeiro de um mandato que tem seis anos, mas eu acho que o balanço em termos gerais, claramente é positivo.

Paulo, não sei se o seu balanço também é positivo, como diz o Luís Rosa, e já agora, se concorda que temos agora um Ministério Público diferente daquele que foi liderado por Lucília Gago.

Muito boa tarde a todos e aos nossos ouvintes. Penso que há a elogiar realmente a comunicação. Tive a oportunidade, salvo erro, até num debate com o Luís Rosa em televisão, de alertar para algo que o Luís também disse a este respeito. Agora é tempo de manter algum recato. E eu acrescentaria que não temos um Ministério Público diferente, enquanto estrutura e comportamento de toda a magistratura do Ministério Público, que é una, como sabemos. Ver-se-ia que não era diferente se voltasse a haver algum conflito entre os magistrados e o senhor procurador-geral. Devo dizer que eu tenho a melhor impressão do senhor procurador-geral da República. Censuro-lhe muito poucas coisas enquanto tal, e seria esta da comunicação que comecei a achar que era um bocadinho excessiva. E a segunda coisa que censuro, prende-se com o que vou dizer a seguir. É que realmente um ano não é, ele dir-me-ia, claramente, se eu falasse com ele, não é suficiente para transformar o Ministério Público, mas havia sinais que podia ter dado. E eu vou chamar a atenção para alguns que acho fundamentais. Este último que o Luís falou, de um processo criminal não é andar à procura da narrativa, da história, da vida de todas as pessoas envolvidas no processo e não é encontrar uma linha e começar à procura, à espera de vir a encontrar um crime. Ora, durante o tempo em que o senhor procurador-geral da República dirigiu o DCIAP, e devo dizer que foi o que eu considero melhor dos últimos anos, inequivocamente, o doutor Amadeu Guerra nunca impediu que isto acontecesse. E temos processos que são o que são e que vão dar, desculpem-me a expressão brasileira, "cos burros na água", porque a investigação foi mal feita, na medida em que não estão a investigar um crime de que tiveram notícia. Estão a investigar um crime, bem como todos aqueles que as pessoas possam ter cometido na sua vida e de que há indícios naquela parte. Isto não é assim que se faz.

De forma focada.

Focada. Outro problema, e isso não acabou, não vai acabar, porque é a cultura, como dizia o Luís, é a cultura. Enquanto não se fizer uma alteração de mentalidade, não vai lá. Segundo problema, o senhor procurador-geral da República devia emitir uma ordem, uma circular interna a dizer: quando há certo tipo de crimes, o magistrado tem que ir ao local. Porque ainda temos uma Procuradoria-Geral da República, falando não do senhor procurador-geral, mas de toda a Procuradoria-Geral.

O DCIAP faz parte da Procuradoria-Geral da República.

Eu estou a dizer, sim, claro, mas todo o Ministério Público, que tem um bocadinho aquela ideia ainda de que é juiz, ou seja, desloca-se ao local se e quando a lei obriga. Não temos o Ministério Público, tipo à anglo-saxônica, que o Luís tantas vezes defende, os pedidos, que são os processos, porque os senhores procuradores da República parecem imóveis, não saem da sua mesa. Ora, um procurador da República não é um juiz. Por último, para fazer cessar esta minha primeira intervenção. Esta comunicação do senhor procurador-geral é boa. Todavia, acho que também tem que mudar uma coisa na cultura e acho que o senhor procurador-geral da República, até porque ele e vários dos senhores procuradores-gerais adjuntos e procuradores da República do DCIAP, ao tempo dele, não tinham medo de abordar as partes através dos seus advogados, dos defensores. Mas a cultura geral é de não o fazer. Ou seja, um procurador da República não aceita falar com um advogado, por regra, numa lógica de manifestação de independência. Isso não tem nada a ver com a independência, a independência está dentro da cabeça. E, portanto, estes fatores são, para mim, absolutamente cruciais para que tenhamos o Ministério Público do futuro. Devo dizer, sublinho, as pessoas dizem sempre: "És muito crítico do Ministério Público". Quem me conhece, e o Luís conhece-me, sou um defensor de lei e ordem. E portanto, se sou um defensor de lei e ordem, interessa-me um Ministério Público forte e efetivo, conquanto cumpra a lei.

Cumpra essa lei e essa ordem. Luís, o combate à corrupção é uma das prioridades do Amadeu Guerra para o mandato, isso é claro. Aquilo que te pergunto é se ele já tem resultados para mostrar também nesta área.

Não, não tem. Tenho que ser justo. É muito cedo também, um ano é pouco tempo. Esse era um dos objetivos claros do Amadeu Guerra, que eu acho que não conseguiu atingir, era limpar uma série de processos antigos que têm no DCIAP e que ele os conhece, aliás, porque quando ele era diretor do DCIAP, alguns desses processos começaram nessa época. E isso também tem muito a ver com a direção do DCIAP, que obviamente está entregue a um diretor, que é o procurador-geral adjunto Rui Cardoso, e portanto também depende de Rui Cardoso. Não é obviamente o Amadeu Guerra que despacha os processos, mas é Amadeu Guerra que responde por esses resultados. Agora, há aqui uma questão que é muito importante, só para desenvolver um pouquinho esta questão da cultura de pragmatismo e complementando aqui também um pouco o que o Paulo estava a dizer, hoje não estamos a discordar muito.

Já lá vamos.

Mas também não podemos discordar sempre. Mas é esta ideia de que há procuradores que acham que um processo pode estar aberto durante cinco, seis, sete, oito ou 10 anos. Isto depois tem aqui uma questão que é: o objeto vai se alargando, ou seja, o objeto não é circunscrito a uma determinada situação e se houver outras situações que se descubram, não são emitidas certidões, não.

Fica tudo lá dentro.

É tudo considerado o mesmo processo. E é assim que muitas vezes surge os megaprocessos. A minha posição é muito clara sobre os megaprocessos. Eu não sou contra, por princípio, um megaprocesso. Pode haver situações que justifiquem. Acho que o Operação Marquês justifica claramente aquele tamanho. Por exemplo, o Universo Espírito Santo poderia ter sido partido em vários processos, já disse isso muitas vezes. Portanto, eu não sou contra, por princípio, o megaprocesso. Agora, não podem ser todos megaprocessos. Portanto, em primeiro lugar, essa cultura de pragmatismo para circunscrever o objeto do processo. Em segundo lugar, também não ter problema nenhum em arquivar um processo quando não há matéria, quando não há indícios. Porque há também esta lógica de que: "bem, se nós arquivarmos, parece que não é possível reabrir." É, a lei permite isso. A lei permite claramente a reapertura de um processo quando se arquiva. E não há minimamente uma predisposição do Ministério Público, em termos de cultura de investigação, para ter esse pragmatismo de arquivar quando não há indícios. E isto aqui tem um pouco também a ver com esta ideia de não só os procuradores, porque parece que a comunidade jurídica portuguesa adora utopias, ou seja, há procuradores que acham que conseguem reconstituir a verdade total e absoluta sobre um determinado caso, ignorando que é realmente impossível descobrir tudo. Mas o legislador e os senhores advogados também criaram um processo penal que é tão utópico nas liberdades e garantias como mais nenhum outro na União Europeia, que por isso simplesmente não funciona. Eu aqui já estou a criticar também um bocadinho o Paulo, mas a ideia que só os procuradores têm esta utopia, não. Os próprios advogados também têm. Acho que a comunidade jurídica tem um bocado essa ideia da profissão.

É uma cultura generalizada.

Não sei se é da formação ou não, não faço ideia, mas só para dizer muito rapidamente. Processos que já deviam ter terminado, não terminaram. A Rota do Atlântico, que tem a ver com o caso José Veiga, teve as primeiras diligências públicas em 2015. Ainda não foi encerrado o processo.

Então 10 anos depois.

Os processos secundários do caso ADP, nomeadamente a certidão da barragem do Baixo Sabor, isto é um processo que dura há mais de 10 anos. Os próprios processos do influencer, que são quatro, também já deviam estar perto da conclusão, foram abertos há pelo menos seis anos. Ou seja, isto são um conjunto, só estou a dar alguns exemplos, mas há muitos outros, de que processos que devem ser terminados rapidamente. E acho que o Amadeu Guerra tem que implementar, de facto, essa cultura de pragmatismo no Ministério Público.

Até agora tenho basicamente concordado em tudo.

Mas aqui não.

Vamos falar aqui das averiguações preventivas também. Paulo, como é que viu as recentes críticas do primeiro-ministro Luís Montenegro à demora do Ministério Público na conclusão da averiguação preventiva sobre o caso Espinho Viva? E também para lhe perguntar a sua apreciação relativamente àquilo que foi a decisão do procurador de optar por este tipo de forma de olhar para um possível crime.

Deixe-me só fazer uma nota rápida do que o Luís disse, para não vá ficar esta ideia enraizada. Não é o legislador e os advogados que criam um processo garantístico.

O legislador não cria um processo garantístico?

O legislador internacional também o exige. As nossas normas internas obedecem a convenções internacionais. E em segundo lugar, senhor procurador e senhor juiz-

Na semana passada esqueceste isso quando estavas a falar do crime de corrupção no setor privado, que é recomendado pela União Europeia e pelas Nações Unidas.

Não é só recomendado, às vezes é ser imposto. E as garantias são impostas.

Olha que grande discordância estás a gerar.

São impostas as garantias. Mas mais do que isso, se um juiz for um juiz bem formado, e assim também um procurador, com uma estrutura de direitos bem estruturada na sua cabeça, passe o pleonasmo, também é a favor das garantias, não é contra as garantias.

Toda a gente é a favor das garantias. O problema é que o processo penal não funciona.

Mas os advogados também são contra as garantias única e exclusivamente quando elas são abusivamente usadas. Um direito só é mau, seja ele qual for, se for abusivamente usado. Mas agora vou às suas perguntas. Por uma ordem um pouquinho inversa. Conseguiu resultados no combate à corrupção? É óbvio que não. Eu pessoalmente também não estava à espera disso. Aliás, o Luís falou do tempo. Mas as averiguações preventivas. As averiguações preventivas são uma realidade que eu digo que é completamente ilegal. E vai-me responder: "Mas está previsto na lei." A questão não é essa. A grande mudança do código de 1929, do processo penal para o código de 1987, foi democratizar e tornar justo o processo penal. Nós não podemos ter uma investigação preventiva que é prévia ao processo penal, porque toda a investigação criminal tem que ser feita no processo penal. Pior ainda, as investigações preventivas são sempre, pelo Ministério Público, consideradas secretas. Eu tive casos em que os juízes ordenaram ao Ministério Público que entregasse a averiguação preventiva para confirmar O que o Ministério Público estava a dizer e não confirmou. Depois, mais tarde, veio a se demonstrar o quê? Que realmente não havia evidência daquilo que se dizia que tinha sido provado pela averiguação preventiva.

Aí concordo, os jornalistas também não têm acesso às averiguações preventivas.

Só faltava que vocês tivessem e nós não. Aí é que seria bonito. Devo sublinhar uma coisa que ainda não melhorou também. Normalmente, o jornalismo acede primeiro ao conteúdo do processo do que os advogados constituídos no processo, seja do assistente, seja do defensor. Mas isso o Luís Soares um destes dias põe-nos essa pergunta. Outro programa, porque é um programa gravíssimo. O segredo de justiça só existe mesmo para...

Fica já marcado para um programa próximo.

É essa, porque o Ministério Público e os juízes só acham muito bom o segredo de justiça quando é para proteger o Estado numa visão tipicamente autocrática, ditatorial, eu vou utilizar a expressão fascista, do que é um processo penal justo e moderno. Esta foi a segunda. Agora, o senhor primeiro-ministro acha que a investigação preventiva está a demorar muito só por uma razão. É aquela história da Mafalda, do Quino. Tinha uma frase que dizia um dos personagens: "Eu tenho um problema." E diz a Mafalda: "O meu é maior." Pergunta o outro: "Por quê?" "Porque é meu." Isto verificou-se com Sócrates, isto verificou-se com António Costa, isto verificou-se com o antigo presidente da Assembleia da República, Ferro Rodrigues, isto todos. Quando é com eles, aqui dele rei, peixe frito. Normas que eles próprios aprovaram em códigos de processo penal, caso Montenegro não é verdadeiro, mas vou dar um exemplo. As normas que o governo Passos Coelho vai agora aprovar relativamente às perdas alegadas. Perdão, estava a querer falar de Luís Montenegro. Passos Coelho foi um ato falhado.

Deves querer o regresso do Passos.

Não. Em face das últimas declarações dele, também nem isso. Mas estava eu a dizer, os políticos aprovam os diplomas no Parlamento, porque a lei exige que seja no Parlamento. Quantos deles leem o diploma que aprovaram? Eu arriscar-me-ia a dizer que talvez nem um décimo, nem 10%.

Mas parece que tu defendes que eles legislem em causa própria.

Não, eu estou a dizer é que têm que ler aquilo que vão aplicar ao povo. O que é para o povo é para mim. É curioso que o atual regime de escutas telefônicas, que tanto foi criticado pelo PS no caso da Operação Marquês, foi aprovado por um governo, ou melhor, por um Parlamento, uma assembleia socialista com o governo do engenheiro Sócrates. Portanto, eu acho isso extraordinário, tal como é extraordinário continuar na lei, que mostra que é um sistema absolutamente fascista e autocrático, é que o tribunal de júri pode ser utilizado para qualquer cidadão, mas não pode ser utilizado para um crime titulado cargo político. É curioso. O júri, o povo a decidir a matéria de fato é bom para o povo, mas para mim que sou político, não. Está a ver? É que o processo penal que eu defendo, que é muitíssimo bom em Portugal, ao contrário do Luís, tem momentos que estão errados. E Deus queira que o atual governo não venha a sofrer processos pessoalmente com os ministros no futuro, com base nas normas que agora estão a alterar e que se calhar não estão a alterar todas as necessidades.

O que tu defendes é que o processo penal seja ainda mais inoperacional do que aquilo que já é.

Isso não resulta do que eu acabei de dizer.

Vamos tentar outra vez neste duelo, que é o balanço do mandato do Procurador-Geral da República. Luís, outra questão relevante neste primeiro ano de mandato foi a greve dos procuradores em julho. Foi o momento mais baixo de Amadeu Guerra até agora?

Eu não sei se foi um momento baixo, se queres que te diga, porque eu acho que a opinião pública não compreendeu esta greve dos procuradores.

Sim, é uma coisa muito deles.

Exato. Estas greves dos oficiais de justiça são facilmente percetíveis.

E têm impacto.

E parece-me que eram justas. Tinham a ver com melhores condições salariais, uma carreira que tem, de fato, salários baixos e que foram melhorados por este governo. Os procuradores, sinceramente, não têm grandes razões de queixa nessa matéria salarial, até porque os seus salários são equiparados a uma estrutura judicial.

E mal, mais uma vez. Um juiz é um juiz, um procurador e um advogado são procurador e advogado.

Não vamos desviar a conversa. A greve teve a ver com uma decisão do Conselho Superior do Ministério Público de gestão dos procuradores no ativo. Ou seja, no contexto de falta de magistrado do Ministério Público. Eu acho que o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, na minha opinião, tem que ter mais cuidado para não ter mais papista do que o Papa, e deve ter espírito construtivo para ajudar a construir soluções e não a destruir as que se vão construindo. Eu conheço razoavelmente o Ministério Público, é uma estrutura compatível, é uma estrutura que tem prestado e continua a prestar um grande serviço público ao país, mas às vezes podem ter esta tendência de se concentrarem excessivamente em si próprios, estando à espera de uma espécie de líder extraordinário, quando o líder que têm é bom e se calhar o que pode vir a seguir pode ser pior. Portanto, é importante que o sindicato seja mais razoável.

Eu tenho que guardar esta afirmação do Luís. Um minuto. Sobre este tema. Ora bem, eu acho que foi um momento baixo, não foi para o senhor procurador-geral, foi para os senhores procuradores da República. Não podemos querer ter o estatuto de um órgão de soberania, que é o juiz, e querer beneficiar do Estatuto-Geral da Função Pública ou da Lei Geral do Trabalho para fazer greves. Ou uma coisa, ou outra. Deixe-me só dar uma última nota, que o senhor procurador-geral tem que dar força rápida ao combate à cibercriminalidade, que é fundamental e que tem crescido exponencialmente. E temos uma unidade dentro do Ministério Público, que essa sim, não tem meios humanos sequer, e na Polícia Judiciária também não tem. Posso lhe dizer que manda-se uma denúncia criminal por um caso gravíssimo, temos casos de 8 milhões de euros, 12 milhões de euros, e ficam a aboborar no Ministério Público português, e só quando vamos ao Ministério Público do país onde o dinheiro foi parado é que conseguimos agarrar o dinheiro, porque Portugal não o faz.

Há anos que a cibercriminalidade lidera o ranking dos crimes em Portugal, nos relatórios do Ministério Público, e eu concordo com o Paulo, é preciso um investimento muito sério nessa área.

E é governo, mas procurador-geral da República é a voz para dizer.

Além da violência doméstica.

Sim. Paulo Sérgio Costa Mata, muito obrigado por ter vindo a mais um duelo, que regressa na próxima semana, sempre com o Luís Rosa, na segunda parte da Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.