"Melhor é difícil" é um podcast em que Maria João Avillez entrevista portugueses que são exemplos de excelência, que são os melhores nas suas áreas e contam como chegaram ao topo.

Catarina Lameiras Grosso tem 30 anos. As suas classificações acadêmicas, desde a escola primária até ao doutoramento feito este ano com 20 valores, foram sempre de excelência. É licenciada em Economia e mestre em Gestão por escolas britânicas, professora universitária na Nova SBE, tem um doutoramento em Ciências da Comunicação, com forte especialização em liderança, ética e comunicação. Melhor deve ser difícil. Catarina, bem-vinda. É um gosto enorme recebê-la aqui. Mas começo já com uma dúvida. Com este currículo, eu interrogo-me: começar por onde? Então devolvo-lhe a pergunta: para falar de si, eu devo começar por onde?

Muito obrigada pelas generosas palavras e pela honra deste convite de estar aqui hoje.

Já está a rir. Então como é que começamos a falar de si?

Pode ser logo por comunicação e liderança, pode ser logo por essa área.

Por essa área?

Se achar.

Está bem, mas então como eu quero chegar a essa área, preciso saber uma coisa antes. Você chegou onde chegou porque foi sempre a melhor aluna e as classificações mais altas. Como é que se é naturalmente tão boa aluna sempre? Você própria diz: "Eu queria sempre os 100%". Houve uma precoce paixão pelo saber, houve uma curiosidade infinita, houve um ambiente de casa que propiciou isso?

Sim, a tudo. Acho que tudo fez muita diferença na minha vida, a casa, em primeiro lugar, a família é a base de tudo, e que sempre me estimularam muito a tentar dar o meu melhor. Os meus pais disseram que fosse onde fosse, não precisava de ser os 100%. E o doutoramento eu aos 20 não cheguei.

É 19, 20.

19, summa cum laude

Depois a gente já lá vai, já explicamos. Portanto, a casa era uma casa onde se lia, onde se conversava, onde se sabia, onde se cultivava a cultura.

Onde não havia tabus e não havia segredos. E acho que isso foi sempre muito importante. Ou seja, as conversas dos adultos eram também as conversas das crianças, apesar talvez com alguns filtros, mas sempre com as explicações devidas. E acho que isso fez toda a diferença desde o início. A curiosidade também sempre fez parte de mim, tentar compreender o porquê. "Mas por que é assim?" Era sempre a minha pergunta principal.

Quantos eram em casa? Quantos irmãos tem?

Éramos quatro. Agora sou eu e o meu marido.

Não, mas em casa. Estou a falar ainda em casa.

Em casa de família éramos quatro. Sou eu, a minha irmã e os meus pais.

Sim. E a sua irmã também tem um currículo tão bom como o seu, não sei se alguém tem, mas também avançou pelo estudo e pelo saber.

Sim, também sempre muito interessada e também com uma carreira profissional. Talvez ainda não se dedicou tanto à academia como eu me tenho dedicado agora, mas também está a tirar o doutoramento, por isso acho que é sinal que algo ficou aqui de querer saber mais, querer investigar e querer explorar esse conhecimento, que eu não acho que seja nunca um conhecimento definitivo, um saber definitivo.

Há saberes definitivos, não sei se há.

Eu não acredito que haja, pelo menos do que tenho explorado até agora. Ou seja, ele é sempre provisório e em construção, mesmo quando nos parece que já está tão completo, há sempre uma outra perspectiva, há sempre uma outra lógica que nós podemos encontrar, uma lente que ainda não tínhamos explorado. E essa nova lente torna-se um ponto de partida para muitas novas perguntas. Eu acho que o doutoramento ensinou-me isso.

E é por essas vias que você atua.

Sim.

É por essas vias que segue, melhor dizendo.

É por essas vias que sigo, de tentar fazer perguntas cada vez mais exigentes. E como ensinaram no doutoramento, que eu tinha muito medo de não conseguir dar uma resposta a uma questão científica, e ensinaram que não é preciso. Se nós tentarmos dar um contributo para a ciência sobre um problema, então nós já estamos, de alguma maneira, a acrescentar valor.

Claro.

É isso.

Catarina, que criança era, já falou um pouco disso, e que adolescente foi? Eu pergunto, porque se eu olhar hoje para a sua esplendorosa juventude, mas ao mesmo tempo para o peso que tem sido o seu currículo, peso no sentido de importância e de acumulação de saber para o seu currículo acadêmico, fico na dúvida, havia tempo para o voleibol ou para o campo que você gosta, para namorar, sair com amigos?

Sim, felizmente sempre houve tempo. Houve alguns sacrifícios também ao longo do percurso.

Mas uma coisa é fazer sacrifícios de vez em quando ou quando são necessários, outra coisa é gerir bem o tempo. A Catarina gere bem o tempo.

Gosto de acreditar que sim. E sobretudo, há coisas das quais também não prescindo na minha vida pessoal e a tentar encontrar um equilíbrio. Por exemplo, algo que foi mais difícil durante o doutoramento, fazer pausas, estar com os amigos, estar com a família, fazer programas em que estamos ali só, não é preciso haver grande coisa.

Claro, exatamente. É a companhia.

É a companhia, exatamente.

A companhia é fundamental.

Lembro sempre das palavras da minha avó, que também era professora, que dizia: "Este almoço já ninguém nos tira".

Pois claro, exatamente. E momentos com os amigos são sempre uma coisa muito fraternal, muito quente.

Sim, e esses momentos de estar só, de existir, que eu acho que às vezes nos esquecemos um pouco que às vezes é suficiente estar lá.

Claro, estar. Exatamente. Portanto, teve uma adolescência completamente normal, como qualquer outra adolescente, e uma infância como qualquer outra criança.

Tudo normal. Acho que não dei demasiadas preocupações aos meus pais, mas certamente devo ter dado alguma.

Mas, por exemplo, chegava das aulas e ia imediatamente estudar. Ainda estende o seu currículo na minha cabeça.

Não.E a lanchar.

Sim, geria-se bem.

Sim, mas tinha esse calendário do que era preciso fazer. E tive muita sorte de me ter cruzado com pessoas extraordinárias na minha vida e por isso comecei pela família. A minha avó, que era professora, estava lá em nossa casa à tarde a acompanhar e às vezes quase a coordenar. Se calhar já foi muito descanso, se calhar era preciso agora ir trabalhar também um bocadinho.

Sim, quase uma espécie de mentor ou de orientadora.

Exatamente. Sem nunca impor, mas a guiar.

Mas os inteligentes não precisam de impor. Não é?

Exato.

A argumentação deles é convincente.

É pôr vontade no coração das pessoas.

Exatamente. Olhe, após a sua licenciatura em Economia, fez mestrados em Gestão e Direito em escolas inglesas, não foi?

Sim.

E agora estamos aqui com a Economia, as Leis e a Comunicação, visto que se doutorou depois em Ciências da Comunicação. Quer falar-nos um bocadinho do mundo onde, de repente, para qualquer pessoa, pode parecer três áreas distintas demais. Não são, mas pode parecer.

Acho que sim, acho que pode parecer isso e acho que eu própria me fui obrigando também, como estas áreas têm estado presentes na minha vida, a fazer esta reflexão de consistência e de coerência e de tentar compreender. E se virmos bem, não é uma mudança radical. Para mim, foi uma continuidade natural, também por ter começado a lecionar estes temas, mas porque a Economia ensina como funcionam os sistemas, as estruturas, e a Comunicação dá-nos como funcionam as pessoas dentro dessas próprias organizações, dentro dessas próprias estruturas. E acaba por ser um complemento muito importante à primeira parte. Ou seja, e eu tento dizer isso aos meus alunos, muitas questões, muitas falhas acontecem, não porque as pessoas não sabem fazer uma balança de pagamentos, também há quem não saiba, obviamente, e é uma competência técnica importante de adquirir, mas muitas vezes não é por isso, não é porque não se pensou na estrutura ou porque faltam dados, é porque algo não foi comunicado, algo não foi explicado, algo não foi legitimado socialmente ou naquele ambiente. E muitas vezes também, claro, e aí é outra parte, porque as pessoas colocam interesses individuais à frente daquilo que seria o benefício coletivo.

Coletivo. Acontece, exatamente. Mas, portanto, para si, Economia, Leis e Comunicação, Economia, Direito e Comunicação, é uma espécie de bolo, por assim dizer, é uma espécie de mapa-mundo.

De um mapa que nos permite ler a realidade não só de um lado. Essa sempre foi a minha preocupação. Percebo, obviamente, o interesse e o valor também de afunilarmos o conhecimento, de o tornarmos específico, mas é importante também não esquecer uma visão mais ampla daquilo que estamos a falar. E conseguimos ter essa perceção. E não foi um salto imediato, ou seja, o meu interesse por comunicação surgiu precisamente na licenciatura de Economia, onde havia uma cadeira de comunicação aplicada aos negócios.

Foi aí que surgiu o interesse. Foi através da Economia que chegou àquilo em que se veio a doutorar.

Exatamente. Depois ainda fiz o mestrado em Gestão, também nesta lógica, já mais de gestão de pessoas, do que isso significa. E o Direito permite-nos ler de outra maneira, permite-nos ter consciência do mundo, permite-nos gerir a nossa vida sem ser só na parte financeira, mas também analisar contratos, saber o que estamos a falar.

Do que estamos a falar, exatamente.

E, portanto, esta interação toda, que no fundo acaba e começa nas pessoas, no emissor, no recetor, nas mensagens, no feedback, agora só para quitar esta lógica. No fundo, comunicar em todas estas vertentes, em todas estas áreas, é sempre uma forma de responsabilidade, porque como sabemos, as palavras carregam significado, não são inócuas e também moldam a forma como nós percepcionamos e vemos o mundo. E eu acho que com toda essa consciência, foi aí que eu me tentei localizar. Cada vez compreender mais as pessoas que vivem dentro destes sistemas econômicos.

Já vamos falar disso e começa já com isto que eu lhe vou dizer. Já este ano a Catarina chegou ao cimo da montanha com um doutoramento que obteve summa cum laude, é assim que se diz, não é? Que significa em latim "com a maior das honras". Ora, nós temos que parar aqui nesta honra e nesta glória. Eu gostava que explicasse o doutoramento, por que escolheu o que escolheu, como é que reagiu a ter tido a maior das honras. Pode perder tempo e pode começar por onde quiser.

Ok.

Por que escolheu doutorar-se, etc.

Foi uma felicidade enorme a concretização deste doutoramento, quer pelo processo todo, que me deu mesmo um gosto enorme, quer pela forma rigorosa e muito desafiante como também fui orientada, mas sempre acompanhada, ou seja, na verdadeira noção de orientador e de me ir estimulando para mais e melhores questões.

É a Catarina que escolheu os seus orientadores?

Sim, exatamente.

Quantos é que se escolhem normalmente numa tese de doutoramento como a sua?

Um orientador. Pode haver dois, mas geralmente é um.

Geralmente é um, não é?

Sim.

Ou uma.

E a mim foi uma escolha completamente acertada e que estou mesmo muito grata.

E da sua total responsabilidade.

Sim, ou seja, um pedido feito formalmente.

E depois uma pessoa que esteja a fazer um doutorandoPode ver muitas vezes ou poucas o orientador, depende das suas necessidades, das suas hesitações.

Exatamente. O acompanhamento não é fixo, não há uma data concreta. Também depende muito da evolução do próprio trabalho do aluno, que depois se torna candidato depois de defender o projeto de tese e depois prossegue com os estudos até terminar, até entregar o doutoramento e depois o defender.

Temos que falar, evidentemente, da sua tese, que foi tão interessante como surpreendente, e cito o nome: Cobertura da Guerra Colonial na Transição do Poder 1966/70, portanto, a época, a passagem do doutor Salazar para o professor Marcelo Caetano.

Exatamente.

Como é que se lembrou disto? É muito interessante.

É uma excelente questão. É uma combinação de um interesse acadêmico e também de uma inquietação pessoal. Aliás, tive que defender precisamente essa questão na própria defesa da tese de doutoramento.

Qual era a inquietação pessoal?

Tentar ter respostas.

Porque achava que as que havia, oficiais ou oficiosas, não eram suficientes ou não a aclaravam.

Sim, ou pelo menos havia pouco nesta parte do que é que a imprensa, como é que a imprensa apresentou o conflito neste momento político tão específico. Ou seja, não apenas o acontecimento histórico em si, que também acaba por ser um trauma e um silêncio na sociedade portuguesa, tal como investiguei, mas a forma como este foi, à época, claro, comunicado à sociedade. E eu tinha todas essas inquietações de compreender mais este interesse pessoal, interesse acadêmico.

Mas quando diz a forma como foi comunicada, como era comunicada a guerra colonial nessa transição, e como é que era? Eu não li a sua tese. Com certeza que não podemos resumir aqui uma tese de doutoramento. Mas como é que a Catarina ficou a perceber que era? Como é que era comunicada a guerra nessa transição? Foi de uma forma muito diferente do que no tempo do doutor Salazar?

Não muito diferente, não, mas foi possível ainda assim encontrar diferenças. A guerra era, e você sabe melhor do que eu, mas era um não assunto, ou seja, algo que não era explícito como uma guerra, era uma contenção de ataques terroristas, muitas vezes enquadrada de forma uma operação militar, que até podemos encontrar alguns paralelismos com outros momentos e até com a atualidade. E por isso esta lógica manteve-se, numa lógica também de censura e, portanto, não há aí uma diferença ideológica propriamente dita. Ainda assim, é possível encontrar diferenças na relevância que é dada, talvez a denotar uma certa brecha, uma certa abertura no destaque que é dado.

Mas é aí que eu queria chegar, exatamente. Porque o professor Marcelo Caetano, quando entrou, trazia atrás de si alguma esperança, uma mudança, mesmo gradual, mesmo que lenta.

A lógica de renovação na continuidade, que permitiu essa abertura inicial da primavera marcelista. E de facto eu queria ver no que é que isso se traduzia.

No que é que se tinha traduzido.

Exatamente, se refletia ou não em alguma diferença daquilo que efetivamente foi publicado. E foi possível, de forma muito interessante, encontrar diferenças, até mesmo algumas críticas pontuais, externas e internas, caricaturas, por exemplo, do professor Marcelo Caetano, que nunca tinham sido encontradas anteriormente.

Quais foram os seus centros de investigação? Da imprensa, com certeza.

Sim, foi em particular o jornal O Século.

Foi a sua base, aliás.

Exatamente.

Aliás, foi expresso, foi público na defesa da sua tese, que foi com base no jornal O Século.

Exatamente. Foram defesas públicas em que se especificou e até mostrei vários excertos do próprio jornal, que recolhi por folheamento manual de todas as páginas ao longo destes anos, 1966 e 1970, no Arquivo Nacional da Torre do Tombo. E recolhi, depois com base na relevância, analisei as páginas que teriam algum acontecimento do que estava a acontecer no então ultramar, ou seja, fiz essa seleção e digitalizei-as e analisei 3033 páginas, aquelas que eu analisei mesmo.

Jesus. Mas a sua fonte foi O Século e coisas que leu, autores que leu do antigo regime e deste.

Exatamente. Também documentos de arquivo e entrevistas semiestruturadas a algumas pessoas, embora não fosse o foco da tese em si.

Militares, por exemplo, falou?

Sim, falei.

Com militares que tinham estado, não é?

Com militares que tinham estado na guerra colonial, também com antigos jornalistas, com investigadores, o que também foi muito rico em termos de construir sobre o conhecimento que já está feito.

Os investigadores que são bons é formidável.

Pois é.

Não é? E essa tese e esta classificação foi a sua maior alegria, o maior orgulho, a melhor recompensa foi o quê? Estes 19, 20 e este summa cum laudeFoi o quê para si? Recompensa, orgulho?

Para mim, sim, eu acho que foi um grande orgulho e uma consciência de que nos tornamos também, graças ao nosso trabalho, ao nosso sacrifício. Tenho muitas mensagens por responder de muitos amigos meus, tenho programas por combinar e, portanto, houve aí um período de sacrifício, mas foi um investimento que naquele dia eu senti que compensou.

Como tinha valido a pena.

Sim, valeu a pena. Vale a pena pelo contributo também num momento único. Se calhar, esta tese daqui a uns anos não pode ser feita ou não pode ter estes testemunhos vivos, que também têm a sua relevância.

Claro, até é maior.

É maior, eu também concordo. E por isso, tentar aqui conjugar várias coisas. Reparei ao longo de vários semestres, vários anos que tenho lecionado, que os alunos traziam este tema de forma recorrente quando discutíamos temas específicos do semestre, por exemplo, como comunicação e conflito, comunicação e memória, comunicação e esperança.

Vamos continuar a conversar. Acabou de dizer três exemplos de comunicação tão interessantes, mas temos que fazer aqui uma pequena pausa. Esperem por nós, voltamos já já a seguir. Ainda sobre a tese e ainda sobre o dia em que ficou doutorada, já me disse que foi um orgulho e explicou muito bem. Contava com uma classificação tão alta?

Não.

Não?

Não. Não pedia tanto.

Pois, não pedia tanto. Tinha a consciência que tinha trabalhado o melhor que sabia e podia, mas não esperava tanto.

Dei o meu melhor, achei que estava muito bem orientada e achei que a investigação estava relevante, mas não esperava tanto desse dia. Felizmente, também a defesa correu bem. Penso que consegui ir ao encontro da maior parte das questões sem me desviar muito delas.

Além da excelência da classificação, a escolha da tese foi com certeza também uma coisa que deve ter interessado e surpreendido o júri. Ainda sobre a tese, como é que uma rapariga de 29 anos, não sei com que idade começou a fazer o doutoramento, a estudar e a investigar.

Com 26.

Com 26, pronto. Com 26, como é que olhava para a África, onde se fala português? Como é que olhava? Porque também acho muito interessante uma jovem com 26 anos, passado tanto tempo sobre a independência das Áfricas lusófonas, ter ido buscar esse tema.

Sim, eu olhava com muita curiosidade e sempre à procura de respostas concretas, mais do que só perspetivas ou citações. Também tenho tido a sorte de ter ao longo dos anos muitos alunos.

Que vêm de lá ou que são africanos.

Exatamente, e que vêm ainda com algumas referências também do que era anteriormente a África portuguesa e agora com uma nova perspectiva sobre isso. E tenho tido também a sorte que partilhem comigo outras visões, outras perspectivas. E queria ver o que é que-

Resultava.

Exatamente.

Muito bem. Olhe, é professora universitária, mas com 22 anos foi assistente de Liderança, Ética e Comunicação. Era até confundida com os alunos, mas nunca se intimidou. Conseguiu sempre, apesar de tão nova, uma espécie de imposição, não forçada, mas natural, do respeito que merece sempre um professor, tenha a idade que tiver. Foi isto?

Foi isso que eu sempre senti, mas às vezes era confundida logo à entrada.

Sim, não sabiam que era a aluna.

Estávamos todos à espera do professor e eventualmente entrava eu, o que era bom, porque assim a pessoa tinha uma percepção do que de fato achavam de nós e da cadeira, antes de nós termos entrado e começado a falar. Mas eu sinto que consegui esse equilíbrio, como estava a dizer, entre a proximidade e um formalismo ideal também para conseguirmos trabalhar todos, para conseguirmos cooperar, aprender nesse período.

Aliás, a Catarina diz: "Vejo-me sempre a ensinar, é o momento em que vou explicar e vou contar. É sempre como se o vivesse pela primeira vez". Pergunto: transmitir o saber é uma vocação criativa até?

Eu encaro assim. Ou seja, das coisas todas que eu alguma vez fiz, e felizmente já foram bastantes, aquela em que sinto que é a minha vocação, aquilo que me faz mais sentido e dá mais sentido ao meu percurso, é ensinar. E essa partilha de nunca o fazer da mesma forma. Eu sei que parece, às vezes, um lugar comum ou um clichê que muitas pessoas dizem, mas é verdade.

Nunca dá uma aula da mesma maneira.

Nunca dou uma aula da mesma maneira, nem pela mesma ordem, provavelmente, daquilo que falo. Tento sempre dar o conteúdo e as matérias, mas nunca é igual. Ainda ontem tivemos uma aula completamente diferente. Já dei aquela aula em si inúmeras vezes e foi completamente diferente do que costuma ser, porque os alunos tinham outras questões, tinham outra forma de ver.

Porque eram outros.

Porque eram outros e porque vêm com uma outra perspectiva e tudo isso torna este processo muito interessante, em que se aprende.

E os alunos procuram-na depois da aula para dizer qualquer coisa, comentar qualquer coisa, perguntar qualquer coisa?

Sim, é bastante habitual e é um momento que eu também estimulo muito.

Claro. Quer dizer que de alguma maneira-

Sim, estimulo, ou seja, dar essa abertura para que venham falar. Como é também uma cadeira que tem a ver com comunicação interpessoal, com a parte de falar em público.

Pois, vamos agora falar disso. Mas de certa maneira, quando os alunos a procuram, é uma espécie de continuação da aula de outra maneira, de um resto da aula.

Exato. E alguns até dizem: "Professora, eu não me sentia à vontade pra dizer isto pra todos, mas eu ainda lhe queria perguntar como é que eu posso melhorar isto" ou "o que acha sobre isto?" ou "se a professora tivesse que responder a esta questão, como é que o faria?" e "será que me pode dar mais autores sobre feedback ou solução de conflitos ou uma parte em particular?". E é com todo o gosto que o faço. Peço sempre que, por favor, nunca fiquem com dúvidas.

Vamos então falar de liderança e ética. Agora falta uma terceira. Liderança, ética-

Comunicação.

E comunicação.

Esta já falamos mais por isso.

Como é que se ensina? É difícil a pergunta, eu sei.

Essas são grandes questões.

Liderança, ética e comunicação, as três palavras são poderosas e são fortes. Todas juntas ainda são mais e sinalizam coisas importantes. Eu gostava que falasse um bocadinho disso.

Liderar é, como já falamos aqui, mas é essencialmente comunicar sentido.

Sentido.

Sentido. E por isso tem aqui logo a ponte com a comunicação. Ou seja, muito simplificadamente, pode ser definido como o processo de influenciar, de motivar e de capacitar os outros a atingir um objetivo comum. Às vezes tentamos complicar um pouco, mas a liderança pode acontecer nas mais diversas áreas, nos mais diversos momentos. Mas é esta lógica de tentarmos colocar vontade nas pessoas, vontade de fazer, que não seja imposta, que não seja por uma ameaça.

Que venha de dentro delas.

Que venha de dentro, que as pessoas vejam uma razão para fazer o que estão a fazer. E essa influência é transformadora. Fez uma questão muito importante, que é como é que se ensina. E nós também nos temos debatido, eu digo a equipe, nos temos debatido com essas questões ao longo de todo este processo.

Exato, como é que se ensina?

E talvez a melhor resposta seja que se aprende mais do que se ensina, e por isso nós temos feito com os alunos, que lá que lhes damos as bases, a parte teórica, os autores. Mas mais do que isso, temos tentado que os próprios alunos saiam e entrevistem pessoas que possam dar uma perspectiva real daquilo que é o dia a dia de liderança, o que é liderar no dia a dia. Mais do que uma visão utópica ou idealista, em que é que se traduz? Como é que as pessoas ultrapassam diariamente questões com as equipes? Como é que as motivam? Será que é fácil, quando uma pessoa não está bem, tentar outro da outra equipe pra compensá-la e isso é possível fazer? E os alunos têm nos dito, aliás, há um trabalho em específico, que é mesmo entrevistarem um líder, chama-se Listen to Lead. Nesta lógica-

É sempre em inglês, sim, as aulas.

As aulas na Nova são sempre em inglês, na Católica são em português, mas esta lógica de tentarem entrevistar e tentarem ver o que as pessoas têm pra dizer sobre isto. E, portanto, não só nesta lógica de nós tentarmos ensinar o melhor que sabemos do que é possível dentro da sala de aula num determinado momento, mas depois também irem ver o que está a acontecer e as dificuldades que é tentar colocar essa vontade e comunicar esse sentido em momentos de crise, quando as coisas não correm bem, e aqui como um dos principais motivos pelo qual as pessoas deixam as organizações.

Qual é?

Do ambiente, de problemas de relação.

Não conseguirem nadar nesse ambiente, ser nesse ambiente.

Muitas investigações apontam primeiro o salário, a vontade de subir na carreira, que por vezes não acontece ou é muito lenta dentro da mesma organização. Um dos segundos fatores que imediatamente aparece é este, o ambiente, não se identificarem, não se sentirem bem no seu local de trabalho.

O ambiente não ser interpelador.

Interpelador, exatamente. Motivador.

E esse curso tem quanto tempo?

O curso dura um semestre.

Um semestre, sim. E na Católica, o que a Catarina dá?

Dou Gestão Internacional.

Gestão Internacional. Portanto, lida muito bem com as contas, já percebi aqui, não pelo currículo, já tínhamos conversado, e da importância da gestão e do saber gerir. Mas como viveu e ensinou também em universidades estrangeiras, pode comparar métodos de trabalho, exigência, aprendizagem entre Portugal e os países onde esteve?

Sim, acho que pelo menos posso dar a minha própria perspectiva.

Exatamente, estou a falar consigo.

Exato. Eu acho que cada país tem uma cultura acadêmica muito própria, e viver e trabalhar em algum deles dá-nos outra perspectiva. Como Derek Sivers diz, abre aquela janela da nossa consciência de perceber que o oposto também pode ser verdade. E isso eu acho que é muito enriquecedor, ou seja, tentarmos compreender que existem formas diferentes, formas inteligentes de fazer a mesma coisa, para tentar responder à sua questão.

Por exemplo, alguma vez deu consigo a dizer: "Que pena eu não poder levar isto para Portugal ou que Portugal tivesse esta cultura". Como é que define a nossa cultura acadêmica portuguesa?

A nossa cultura acadêmica eu acho que tem muitas qualidades interessantes que por vezes até subestimamos. Nós, em geral, temos muito boa capacidade de trabalho, muito boa capacidade de adaptação. A gente sempre tenta encontrar uma forma, uma solução, uma maneira, sensibilidade relacional, criatividade para fazer diferente, e eu acho que isso é muito bom. Mas por vezes também acho, se me permite, que somos demasiado modestos ou pouco assertivos na forma como comunicamos o nosso valor.

E pouco ambiciosos.

Pouco ambiciosos, às vezes. Ou não dizemos algo com medo de parecer mal. Por exemplo, só para dar o contexto britânico, o que mais me impressionou nele foi essa clareza, essa assertividade, essa capacidade de mostrar valor e de como eu posso acrescentar.

E orgulho.

E orgulho nisso.

Aqui não há. Não se valoriza nada o mérito, não acha? Aqui não se valoriza o mérito e não há ambição de se expor que se quer valorizar o mérito e que se tem orgulho no que se faz. Não há esta ambição.

Acho que às vezes também porque ela pode ser mal interpretada. Nós associamos isso como uma falta de humildade, quando às vezes não é. Queremos mostrar o nosso trabalho e queremos que seja de uma forma direta, que se possa apresentar de forma clara daquilo que temos feito e estruturada. Em Itália encontrei uma abordagem diferente, mas diria que é igualmente rica. Ou seja, há uma noção de que tudo se consegue resolver, eventualmente.

Isso também é muito italiano.

E uma dimensão muito forte da valorização da vida, de que o trabalho é uma parte, sim, muito importante, e que faz parte e que lhe dá valor, mas que não deve apagar e talvez nem prejudicar demasiado a nossa existência, a nossa felicidade.

O tempo que consagramos ao que não é o trabalho.

Exatamente.

Que envolve família, ócio, amigos, desporto.

E que também têm muita noção de, e devo sim tentar encontrar, eu lembro-me de uma professora dizer isto várias vezes, de tentar esforçar ao máximo por encontrar algo em que esteja feliz enquanto trabalha. Algo que não lhe custe levantar da cama para ir fazer. E eu, felizmente, tenho a sorte de ter encontrado.

Exatamente, levanta-se da cama sempre muito contente.

Sempre. Uns dias custam mais do que outros, acho que é, mas sempre muito contente. E mesmo quando chego a casa muito cansada, às vezes, porque também dou aulas até às 21:00 ou 22:00 da noite, mesmo aí, às vezes chego, dei tudo o que tinha, mas ainda assim chego feliz e acho que isso faz toda a diferença.

A academia foi a grande escolha da sua vida?

Sim, tem sido a grande aposta da minha vida.

Mas que partiu de uma escolha.

Mas partiu de uma escolha inicial.

Podia ter ido por outros caminhos, eu não pude ler o seu currículo todo, outros tipos de atividades, muitos convites, e portanto houve a decisão de seguir a sua vida pela academia. Porque até uma frase muito engraçada que diz que o mais importante são as pessoas, fazê-las chegar mais longe, acrescentar. É muito motivada para a plateia dos alunos que tem à sua frente ou pelo universo dos alunos?

Sou. Pela tentativa de que pelo menos a alguns consigamos chegar e consigamos ajudar. Para aqueles alunos que dizem que não conseguem falar em público porque estão demasiado nervosos ou porque deixam de conseguir pensar de forma clara os argumentos que querem dizer. Ver um aluno desses ao longo do semestre ou até depois, quando trabalhamos noutros momentos, em horários de atendimento extra, em treinos, ver esses alunos que nos vêm dizer: "Professora, consegui".

Consegui é um verbo fantástico.

Verbo fantástico, que vem acompanhado dessa alegria, dessa superação e de dizer: "Sim, já posso fazer este mestrado" ou "já me candidatei a este local onde era preciso falar, era preciso fazer esta apresentação", ou "já vou escolher esta cadeira, porque já não tenho nenhum problema com o que é necessário".

Portanto, é uma pessoa que se apresenta junto de si, tendo deixado para trás, talvez irreversivelmente, aquilo que seis meses antes a impedia, ou de ser ela própria, ou de ter encontrado um caminho, ou de se ter encontrado ela própria.

Exatamente. Pelo menos é essa a partilha que vêm fazer, e vêm mesmo fazer. Eu acho que isso é fascinante e dá muita motivação também, e à equipa toda, que é: já não são nossos alunos, já não têm nada a ganhar nesse sentido. Nós às vezes temos esta lógica de não há almoços grátis, ou seja, sempre a lógica economista de que é preciso algo em troca, mas esses alunos já não querem nada em troca. Eles vêm só partilhar que conseguiram

Deve ser um grande momento para uma professora.

É um grande momento. Só queria dizer que aquela entrevista correu bem, que estou a trabalhar neste sítio.

E também é interessante eles quererem ir lhe contar a si. Houve um elo que não se interrompeu por terem saído. Com alguns, claro, mas isso é a vida.

Não conseguimos agradar a todos, exatamente. Nem devemos tentar, porque isso nos leva a outro caminho que já não é o nosso.

Não devemos tentar agradar a todos. Pois não, eu também acho que não. Explica lá por que acha que não.

Acho que mesmo que tentássemos, nunca iríamos conseguir. Também estou convicta racionalmente desse ponto. Mas depois porque devemos ser nós, ou seja, não podemos perder, e isso é essencial também na própria comunicação, a nossa autenticidade, aquilo que somos.

Somos como somos.

Somos como somos, aquilo que defendemos. E por isso, deixarmos de defender tudo aquilo em que acreditamos, torna-se um vazio.

Por acaso, se me é permitido um pequeno desabafo.

Por favor.

Eu suspeito um bocadinho do agradar a todos e das pessoas que agradam a todos. Suspeitar é uma palavra feia e forte demais, mas fico um bocadinho desconfiada e também acho que não é preciso, de maneira nenhuma, agradar a todos.

Acho que não faz falta.

Não, não faz falta.

Acho que para quem quer agradar, pode ser uma tristeza o que estou a dizer.

Exatamente. Não, e não faz falta.

Acho que não faz falta. Perdemos a noção daquilo que nos é, para nós, essencial.

O que é essencial na vida para si?

Eu estava a dizer aquilo que é para nós essencial, ou seja, neste sentido, que também é uma questão ética, de como é que eu devo viver, o que eu devo fazer para uma vida com significado. E agora está-me a devolver a pergunta do que isso é para mim. Uma vida com significado. É uma vida onde eu consiga acrescentar valor aos outros, pôr ao serviço dos outros.

É uma belíssima definição. Foi o que fez quando colaborou com a autarquia de Lisboa entre 2021 e 2022, onde entre outras responsabilidades, tratava da relação dos cidadãos com a cidade.

Exato.

Ai, meu Deus, o tempo voa. Temos tão pouco tempo. Faça só aqui uma passagenzinha de um minuto por isto, por este trabalho na Câmara, que é tão diferente, apesar de tudo, da academia.

Foi uma experiência muito interessante esta da lógica da relação com os cidadãos e a cidade, tudo aquilo que aprendi e, mais do que isso, desta noção de acrescentar valor de uma outra forma.

Claro.

De contribuir para esta noção de que os cidadãos querem e gostam de estar mais envolvidos. E ensinou-me muito. Foi a minha maior experiência de liderança, levou-me a outros países também nesse cargo, nessa representação e nessa noção da responsabilidade de quem confiava em mim, de quem eu também estava a representar. E acho que essas lições ficam também para sempre.

É muito engraçado, porque a Catarina está sempre a ensinar e sempre a aprender. Se eu tivesse que a definir, dizia isto. É uma boa definição.

Eu fico felicíssima. Esse é sempre o meu objetivo principal.

É porque nesta conversa fomos misturando, quer o valor de um bom professor, quer do que uma aluna conseguiu fazer com o saber que tinha, que é a sua tese, quer as vezes que me disse que aprendia e que não esquecia.

E acho que um bom professor tem que estar sempre aberto a essa aprendizagem constante, a essas novas inquietações, novas questões, mas também às respostas que vêm dos alunos, dos locais onde trabalhei.

Tem que estar atento à vida.

Da parte institucional, exatamente.

Ao palpitar da vida. Catarina Lameira Grosso, muito obrigada por ter vindo. É um exemplo de cidadania, um exemplo de civismo, mas é sobretudo um exemplo do que se pode fazer com o saber. Muito obrigada.

Muito obrigada, eu que agradeço muito. Foi um gosto.