"Melhor é difícil" é um podcast em que Maria João Avillez entrevista portugueses que são exemplos de excelência. São os melhores nas suas áreas e contam como chegaram ao topo.

Chama-se Manuel Sobrinho Simões, mas também podia chamar-se o patologista genial. Especialista mundial em câncer da tireoide, inventor do HepatiMUP, o portuense Sobrinho Simões pratica diariamente a excelência na universidade, na medicina, na ciência, com gênio, invenção, descoberta, estudo e trabalho infinitos. E tem tantos prêmios que eu não consegui contá-los. Em resumo, melhor é difícil. Bom dia, Manuel Sobrinho Simões. Exagerei?

Exagerou muito.

Não faz mal.

Eu sei.

Eu assumo a responsabilidade.

Maria João, eu acho que a palavra excelência é uma palavra péssima em Portugal, porque nós usamos superlativos, estamos a exagerar nos superlativos e tiramos a verdade. É verdade que eu, por exemplo, gosto muito de competência, em vez de excelência. Porque, para mim, tem muito a ver com alguma coisa que tem realidade. E a competência, porque passa por perceber as coisas e fazer bem as coisas.

Muito bem, então eu passarei a dizer competência. Olhe, queria recordar que vem de uma família de filhos únicos, todos médicos, e sobretudo, que o Manuel Sobrinho Simões acredita na força da passagem dos testemunhos familiares entre gerações. É verdade.

É muito verdade. Isso é verdadeíssimo. E é verdade porque cada vez mais, de resto, é curioso, nós antigamente tínhamos a ideia de que as pessoas eram tudo o que eram os pais. E é verdade porque nós estávamos a falar de, em Portugal, por exemplo, nós estávamos a falar de 5% ou no máximo 10% de visíveis. Havia 90% de pessoas que eram invisíveis. E quando a Maria João faz essa descrição, apesar de tudo, faz a descrição das famílias da burguesia.

Sim, claro.

Portanto, é verdade que Portugal tinha 90% de invisíveis. Dentro dos visíveis, as famílias. Quer dizer, portanto, as famílias, é indiscutível. Outra coisa que a Maria João falou e que é importantíssimo, é a ideia do filho único também.

Claro!

Agora, o filho único, por exemplo, no meu caso, eu é pior, porque eu tenho três irmãs, mas eu sou o mais velho.

E o único rapaz.

O único rapaz. O meu pai, o meu avô e o meu bisavô eram todos filhos únicos. Portanto, há essa ideia. Agora, o que está a dizer, que eu acho que vale a pena, repare que eu adoro estar a conversar consigo, porque eu acho que há uma evolução notável do que a gente aprende através da biologia. Quer dizer, quando a gente diz: as crianças aprendem muito nos primeiros dias de vida, é melhor ainda. Já sabemos que as gerações já são influenciadas pelo pré-natal. Isto é, e é biológico, quer dizer, nós transmitimos, de facto, através das gerações, nós transmitimos muitas coisas. Transmitimos os genes, já sabíamos. O que nós não sabíamos é que nós transmitimos também cultura, estilo de vida, ternura, civilização.

Sentimento.

Sentimento. E isso também tem valor.

Claro!

E tem repercussão biológica. Isto é, quando a grávida tem a criança e a criança ouve, por exemplo, neste caso é um feto. É melhor no feto do que no embrião. A gente já sabe, é no feto. E no feto, e ela ouve música, ele modifica.

Modifica mesmo.

Modifica e ele fica diferente. E nós sabemos isso. E portanto, essa coisa que a gente diz que as pessoas passam de geração em geração, é verdade, que depois passa, ainda é mais importante, passa muito do que é, no fundo, o estilo de vida.

E o exemplo.

Um exemplo, que é extraordinário, a atitude e o comportamento, tudo isso. Mas isso também já vem de antes. E outra coisa que também, para mim, é muito importante, é que as pessoas têm que perceber que esta coisa de mudar o comportamento também é biológico. Isto é, a gente muda os neurônios e as células gliais que estão lá. Percebe o que eu quero dizer?

Sempre. Está me a dizer coisas muito interessantes.

Não é elétrico.

Não, exatamente. Sim, exatamente. Olhe, eu também queria ainda recordar que foi um aluno brilhantíssimo, o melhor aluno do Liceu Alexandre Herculano, que a sua professora primária nunca mais a esqueceu pelo que ela despertou em si, mas sobretudo, que um dia o grande professor Daniel Serrão o convidou para ser o assistente em anatomia patológica, que o ensinou, o escolheu e o perfilhou. Pergunto: nós também somos o que outros fizeram por nós, antes de nós. Era um pouco também o que te estava a dizer, mas agora eu estava a falar para lá das famílias.

Não, para lá das famílias e para além da idade. Isto é, até quando é que nós continuamos a ser marcados pela nossa experiência de aprendizagem. Eu, por exemplo, é verdade, falou nisso. Eu adorava a Dona Maria da Graça.

Claro, que era a professora primária.

Ela foi tão boa e a nossa família a achava tão boa, que uma das minhas irmãs foi depois explicadora de uma das minhas irmãs, porque ela era estupenda.

Porque era estupenda. Mas quem teve aí a parte de leão, enfim, o grande impulsionador, o que descobriu a competência, para não dizer excelência, que Sobrinho Simões viria a adquirir, foi o Daniel Serrão.

Foi indiscutível, mas também repare, é porque é mais próximo do objetivo final. Isto é, eu tive uma influência de professores no liceu extraordinários. Atenção, ela tem que pegar essa fita e me emancipar depressa. As pessoas têm que saber.

Não, eu estava a fazer sinal.

Repare, só uma coisa, senão fazemos em tempos de menos.

Não, não vamos fazer tempo de menos, não. E é muito importante, os professores têm toda a razão.

Os professores no meio. Eu acredito, antes de mais nada, eu acredito na aprendizagem e na educação. E eu tive professores no liceu também extraordinários. E tive depois professores na faculdade muito bons, e é verdade que o melhor foi o professor Daniel Serrão.

Que era um professor extraordinário.

Era fora de série. E teve uma coisa extraordinária, porque eu aprendi imenso com ele e ele deixou-me ser o que eu quisesse ser. E agora voltamos, de resto, àquela nossa sua primeira pergunta. Por exemplo, o professor Serrão era de direita e eu era vagamenteEsquerdista.

Não teve importância nenhuma.

Nenhuma. Fui contratado por ele.

Com certeza.

Atenção, ele achava graça e eu também achava, porque éramos ambos elitistas. Não sei se repara agora.

Não é incompatível.

Não é incompatível de forma nenhuma. E ele estimulou, como eu sempre, a ideia de que nós temos que ir o mais longe possível. Isso é o que se distingue.

Isso é o que distingue. A competência.

É indiscutível. E isto, repare que é para si e para os outros. E nesse aspecto, a anatomia patológica foi para mim uma descoberta e foi porque ele foi meu professor que eu quis ir para anatomia patológica, embora eu também tenha a certeza, se eu agora começar a pensar quem é que me influenciou mais, claro que foi o meu pai. O meu pai era um tipo que fazia muitas perguntas e vamos discutir isso depois consigo, porque é o valor das perguntas. Mas foi com ele, com meu pai, foi com o professor Serrão, indiscutível, e foi com meu avô do Bombarral e com meu avô da Arouca.

Eram dois avós que eu sei que o marcaram muito.

Muito. Numa altura em que eu não sabia que queria ser médico clínico, e depois até não quis ser, mas eu queria ser médico, no sentido de saber estudar as doenças, etc. E quando isto se juntou com o professor Serrão, eu percebi que a anatomia patológica era a resposta para a minha procura.

Para quem queria ser médico, quem queria fazer perguntas, estudar a doença, mas não ser clínico.

Não queria ser clínico, e portanto, fez todo sentido.

Tenho aqui uma grande curiosidade, que era para a excelência, mas eu agora vou ser obediente e disciplinada e dizer competência. Ou seja, como é que se aprende o caminho para fazer a diferença? Como é que se ensina a ter um lugar cativo na ciência e na medicina internacionais, como é o seu caso? Como é que se faz este caminho?

Como é que se faz? Maria João, no meu caso, foi muito simples. Foi fazendo sempre. Pensava, é verdade, eu pensei sempre. E apesar de tudo, é uma coisa que agora é muito difícil, porque as pessoas não têm tempo para pensar. Eu tinha tempo para pensar. E adorava perguntar, porque eu queria saber. E não tinha vergonha de fazer perguntas estúpidas, perguntava. E depois, eu arrisquei sempre. Isto é, eu gosto de fazer coisas. E aprendi sempre a diferença fazendo coisas, às vezes com erros. E nós aprendemos muito mais com erros do que com a repetição.

Exatamente.

E portanto, quando pergunta como é que eu fiz a diferença, eu fui fazendo, errando e aprendendo. E portanto, esta noção de que nós temos que experimentar fazendo e temos que avaliar o resultado do que fizemos. Isso foi mal, foi erro, mas aprendi. E é engraçado, como eu fui sempre professor, que é o que eu adorei ser sempre.

Já lá vamos. Foi sempre a academia antes da medicina e da ciência, é uma coisa extraordinária.

Exatamente.

É do mundo da medicina, das pessoas mais consideradas, se não a mais considerada em Portugal, mas a academia vem à frente e isso é uma honra tão grande da sua parte.

Gostava muito de ser professor, perceba. Atenção, porque ser professor é uma responsabilidade extraordinária e é também notável. Quer dizer, o que a gente faz sendo professor, faz coisas que mais ninguém faz. E, portanto, eu adorava.

O que é que mais ninguém faz? É preparar uma pessoa para a vida.

Exatamente.

Levá-la pela mão.

Não, é deixar que o outro vá mais longe que nós. Que é muito engraçado. E isto é extraordinário. E é verdade que só se faz isto se a gente arriscar.

Exatamente.

E portanto, a nossa cultura é uma cultura muito conservadora. Agora, não estou a dizer do ponto de vista político-partidário.

Não, é conservadora. E às vezes instalada.

Instalada. E nós temos que arriscar. E portanto, voltando à mesma coisa, eu, que adorava fazer experiências, eu usei e fazia com os alunos, e tive sempre alunos de muitas idades, porque tinha alunos que ainda eram alunos de medicina, mas depois os internos da anatomia patológica, os que estavam a aprender anatomia patológica. E eu adorava também fazer isso com eles. E portanto, eu fiz a diferença fazendo, no fundo, ajudando a fazer gerações de patologistas, médicos primeiro e depois patologistas. Isso fez a diferença.

Exatamente. Muito bem. Eu gostaria que elegesse, mesmo de forma, infelizmente, um pouco breve, aquilo que o Manuel Sobrinho Simões considera os seus maiores ex-líbris. Vou dar um exemplo. Quando se diz IPATIMUP ou IC3, IS3, é como dizer o seu nome. E quando se diz câncer da tireoide, tem que se acrescentar que em 2015, o Manuel recebeu um prêmio inglês ao ser considerado o mais influente patologista do mundo nesse ano. Eu até estou quase a tremer a dizer isto, porque isto foi verdade.

Foi, em 2015.

Do mundo.

Foi, do mundo. Mas repare, mais influente, não fui o melhor.

Não, mas influente pode ser até mais importante.

Não, voltamos à mesma coisa. Agora, os ex-líbris. É verdade o que diz, não se identifica comigo. É engraçado que em Portugal nós temos muita tendência para personalizar as instituições. Não é verdade? Ou por outra, infelizmente é verdade, e é por isso que a maior parte das instituições desaparecem quando as pessoas desaparecem. No nosso caso, não vai acontecer, vai ver que o IPATIMUP e o I3S vai ser, porque a gente fez uma instituição.

Sólida e profunda, claro.

E fizemos, repare, que é impressionante, o número de pessoas que nos ajudaram imenso desde o princípio. Atenção, desde logo também para criar condições, que foi o Mariano Gago e o Alberto Amaral.

Exato. Quando estavam no governo, criaram essas condições.

E o Alberto Amaral foi o melhor reitor do Porto que nós tivemos e deixou fazer e estimulou que fizéssemos. E nós fizemos o IPATIMUP, e é verdade, como uma instituição, se eu tiver que pensar a coisa que eu tenho mais orgulho, é de fato que fizemos o IPATIMUP e continua de grande sucesso.

Vamos só dizer IPATIMUP.

Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto. Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto.A outra coisa que disse e que também tem muita graça, é por que eu fui considerado o mais influente em 2015. Porque eu tive sempre a mania de ligar à Europa, porque Portugal era muito periférico e nós apoiamos muito sempre a Sociedade Europeia de Patologia. E nós fizemos, em 91, a Escola Europeia de Patologia, que fizemos em Turim. Repare, no tempo de Turim.

Extraordinário, que interessante.

Em 91. Tem graça, porque ele chamava-se Bussolati.

Chamava-se?

Gianni Bussolati. E o diretor enganava-se e chamava de Gianni Mussolini.

Meu Deus!

Que é uma coisa fria.

Não, sim, fria absolutamente.

Mas nós fizemos isso e ainda existe hoje. E eu, por exemplo, passei a minha vida a fazer escolas nos diferentes países da Europa de Leste, nós fizemos embriões de escolas de patologia lá. E eu passei a vida na República Checa, na Hungria, na Polônia.

Estamos a falar de que anos?

Entre 91 e 2010.

Pronto, também. 91, sim, mas até onde?

Até 2010. Durante 20 anos. Tanto assim, repare que tive uma coisa muito chata, porque nós quando começamos a fazer isto na Europa de Leste, eles eram muito pior que nós. E infelizmente, eles estão todos a passar por nós. Nesta altura, o único que é pior que nós é a Bulgária.

Eu sei. Ainda estivemos, tempo falamos disso.

Até a Romênia já está melhor que nós.

Eu sei.

E depois, o que nós fizemos? Fizemos uma ligação com a América Latina e com o Norte da África. E eu também fui para a América Latina e também fui para o Norte da África fazer escolas e cursos.

Ensinar?

Sim, ensinar patologia.

Extraordinário.

Não é isso. Porque é que quando se faz a eleição, eu ganho essa coisa do mais-- eu estou a inventar, mas não é provavelmente os americanos, os canadianos e os ocidentais. São os da Europa de Leste e os da América Latina.

Seja quem for. Um prêmio britânico do mais influente do ano 2015.

Está bem, mas é por isso. Repare, de novo, é pela minha atividade de professor. Ensinar, quer dizer.

Mas foram os ex-libris.

Foram. As duas coisas. Fizemos o IPATIMUP, que é estupendo, continua a ser estupendo.

Quantas pessoas trabalham no IPATIMUP?

Nós mesmos, dentro do IPATIMUP, que está agora articulado no I3S. Nós, dentro, temos 120 pessoas a trabalhar, mas no I3S, nesta altura, são mais de 1500.

Pois, claro.

Percebe?

E o I3S é?

É o laboratório social. Nós éramos três associações privadas sem fins lucrativos e juntamos as três para fazer um laboratório associado do I3S.

Exatamente.

O IPATIMUP continua a trabalhar no I3S e paga uma renda ao I3S. Os nossos investigadores básicos passaram do IPATIMUP para o I3S e nós ficamos com os investigadores clínicos e os investigadores de translação.

Tudo inteligente e bem pensado.

Mas que se liga com a realidade e com a medicina, quer dizer, e com a utilidade, porque eu acho que em Portugal vamos ter muita dificuldade em manter ciência se ela não tiver ligada à realidade.

Com certeza, aos corpos humanos vivos.

Exatamente. A utilidade, porque vai ser muito difícil, é muito caro e nós temos uma tendência muito grande para enquistar. Nós temos um problema, se eu tiver que identificar a minha maior tristeza na universidade, na academia, como diz, é a pouca ligação da academia com as empresas.

E com as empresas.

Com as empresas e com a medicina.

E com a medicina, claro.

As faculdades de medicina funcionam mal em articulação com os hospitais escolares.

Escolares, claro. Manel, vai todos os dias ao IPATIMUP?

Não, de manhã vou para o São João e à tarde vou para o IPATIMUP.

Irá todos os dias da sua vida.

Sim, eu estou reformado há oito anos e fiz sempre, só tive uma semana na Covid que não fui.

Sim, imagino.

Foi o meu filho que me convenceu: "Pai, não vá. O pai está muito velhinho, na Covid é muito perigoso".

Muito velhinho. Tenho aqui uma pessoa tão nova, tão jovial, tão enérgica. Santo Deus!

Mas ao fim de uma semana, a minha mulher disse: "Você desapareça daqui quando eu não estiver, daqui o homem". Portanto, eu voltei.

A sua maravilhosa mulher.

Mas olhe, eu vou só contar que eu faço uma palestra por dia.

Manel, vou-lhe só pedir para me contar a seguir. Temos que fazer aqui uma pequena pausa, mas voltamos já a seguir. Então estava me a contar que?

Estava a contar que eu fiz sempre a mesma vida, que é trabalhar de manhã no hospital, que é na faculdade, que é em conjunto, e à tarde no IPATIMUP, sempre. E a minha secretária, que trabalha comigo há 43 anos. Ela também trabalha de manhã comigo no hospital e à tarde no IPATIMUP. E eu mantive a minha vida exatamente na mesma. O que eu perdi? Perdi as aulas aos alunos, que eu tenho muita pena, porque eu adorava dar aulas aos alunosDe medicina mesmo. Só dou uma aula extraordinária uma vez por ano, mas continuei a fazer o ensino dos internos, as pessoas que estão lá comigo a aprender anatomia patológica. De manhã, no São João, faço isso. Como eu sou especialista de câncer da tireoide, quando se faz as altas de todos os doentes que têm diagnósticos de câncer da tireoide ou patologia da tireoide, eu entro com o grupo de endocrinologistas, cirurgiões, etc. que fazem as altas. Eu mantive uma atividade exatamente normal. De manhã faço isto, à hora de almoço como um sanduíche.

Um sanduíche? Todo dia.

Sim, ou então, se tiver convidados, almoçamos na Ordem dos Médicos, que fica na passagem.

Olhe, eu fui uma dessas privilegiadas convidadas há dias.

Até chamam a cantina do sobrinho Simões.

É natural que chamem.

Mas fiz sempre isso. Mudou a minha vida, porque eu estou com esta coisa toda, mas é verdade que eu vivia muito de consultas de casos difíceis de todo o mundo.

De consultas?

De câncer da tireoide. Benigno ou maligno, mas a hipótese se fosse câncer. Imagine, eu fazia 250 a 300 casos de todo o mundo de graça, mas que me davam para fazer muita investigação.

Mas 200 a 300 por ano?

Por ano. Repare que são 52 semanas, nós fazíamos cinco, um caso por dia, em média. Naqueles 365. Isto é que tem graça da velhice. Provavelmente as pessoas pensam que eu já morri, e eu passei agora dos 250 a 300. Agora já só faço 50 a 100. E eu passei a ter menos trabalho no IPATIMUP, passei a fazer agora mais atividades de ligação à sociedade. Olhe o que estamos aqui a fazer, que é conversar.

Já lá vamos. Mas disse aí uma palavra que tão deslocada ao seu propósito. Eu sei que disse também com uma certa ironia, a velhice. O Manel não tem absolutamente nada a ver com velhice, nem olhando para si fisicamente, nem a velocidade do seu raciocínio, a sua memória, a sua inteligência na conversa. Isto não são elogios assim de bola, é o que eu acho. Não pode dizer a palavra velhice a seu respeito. Pode dizer idade, se quiser.

Mas é velhice.

É? Mas sente?

Sinto, claro. A mobilidade, por exemplo. Eu também tive um AVC.

Teve, exatamente. Não vou falar nisso, nem quero.

E tenho problema da linguagem. E, por exemplo, eu continuo a fazer palavras cruzadas. Repare que eu continuo a fazer todos os dias palavras cruzadas. Eu treinei. De resto, a minha mulher irrita-se porque eu às vezes levo as palavras cruzadas quando vou dormir às duas da manhã e levo a esferográfica, ela: "Sem a esferográfica". Maria João está a dizer uma coisa que é verdade. A palavra velhice é uma descrição. A longevidade descreve uma coisa que tem anos, é cronológico. Eu tenho 78 anos e tenho. Depois é verdade que a longevidade biológica ou metabólica varia muito de pessoa para pessoa. E é verdade que há pessoas que tiveram a pouca sorte de envelhecer muito rapidamente o rim, ou o coração, ou o cérebro, e há outros que se aguentam melhor.

O Manel aguenta-se muito melhor. Olhe, há dias disse-me que no tal almoço na Ordem dos Médicos, que eu tive o privilégio de ter sido convidada por si lá no Porto, que ou li, eu já não me lembro, que um patologista não tem glamour, que está nos bastidores, mas com ou sem glamour, não há diagnóstico sem o patologista.

Não, é verdade, mas se calhar eu devo ter explicado mal. É verdade que durante muitos anos o patologista era o tipo que fazia autópsias. De resto, não era por acaso que a unit patológica era sempre no primeiro piso e o subsolo, que era onde nós fazíamos as autópsias. E repare que era uma coisa muito importante porque eram autópsias, isto é, era assim que a gente aprendia como é que a gente era.

Sim, como é que a gente era.

É autópsia, não é uma necropsia, não, é autópsia. E nós agora não, como diz. É verdade que nós tínhamos essa ideia, que éramos os tipos que sabíamos tudo, mas é tarde demais. A graça que a gente diz: "O patologista sabe sempre tudo, mas é tarde demais".

Mas é tarde demais, claro.

Nós não. Eu já faço muitas coisas que são, por exemplo, durante o ato cirúrgico.

Exatamente, durante o que se chama uma operação, uma cirurgia.

O intraoperatório, que nós chamamos de temporâneo, mas é intraoperatório. Nós fazemos agora imensa citologia, portanto, são pessoas em que são os patologistas, quando têm um nódulo no pulmão ou na tireoide, fazem uma biópsia. E aí já é um médico ativo, já tem uma ligação muito grande. E, por outro lado ainda, agora passamos a ter muitas alterações genéticas que são muito importantes para o tratamento. E também somos nós que passamos a ter a importância daquilo que está a dizer. É que antigamente, na tal tempo que era pouco importante, porque a autópsia tínhamos um nome, o diagnóstico. Agora as pessoas querem que a gente diga qual é o prognóstico e qual é a seleção terapêutica.

Tem uma evolução científica extraordinária.

E somos nós que, apesar de tudo, continuamos a fazer o ensino aos médicos. Do ponto de vista da importância social da patologia, cresceu imenso. Não tem tido é repercussão econômica, porque continua o cirurgião, ou o gastroenterologista, ou o dermatologista, é muito mais importante do ponto de vista social e ganha muito melhor.

Pois, claro.

Percebe? A nossa única limitação é que nós ganhamos pouco para o trabalhão que temos.

O trabalhão que têm.

E a responsabilidade.

Era isso que eu ia dizer, a responsabilidade de afirmar um diagnóstico.

Exatamente.

De dizer A ou B.

Exatamente. E dizer o que é que vai acontecer, provavelmente, e como é que eu tratariaNós hoje em dia podemos selecionar a terapêutica.

Claro. Quantas horas trabalha por dia?

Antigamente trabalhava das 08h30 às 20h30, sempre. Da manhã.

12 horas.

Sim, 12 horas. E portanto eu comia o sandes. Agora é muito engraçado, eu agora continuo a começar às 08h15, 08h30. É engraçado que eu às 17h30, 18h00 estou de gatas e tenho que ir pra casa.

Mas vai de gatas pra casa com dossiês.

Sim, claro. E o tablet e tudo. E a minha mulher também é irritadíssima com isso.

Porque gostava que o Manuel parasse um bocadinho?

Não sei fazer, repare.

Não sabe parar, o Manuel.

É isso. E aí é um defeito grave, isso é um vício, quer dizer, é aditivo.

É aditivo, não é? O trabalho pode ser aditivo, aí percebo tão bem o que está a dizer.

E o trabalho pra mim é horrível, porque eu não sei fazer outra coisa. E, portanto, eu estou sempre a trabalhar.

Não vai a um concerto.

Não, quer dizer, é raríssimo.

A um cinema.

Não, isso vejo na televisão.

Ah, vê na televisão. Vê séries na televisão, por exemplo?

Claro, permanentemente. Até altas horas. Não, eu adoro cinema.

Portanto dorme pouco.

Muito pouco, mas adoro ler, é verdade. Mas só que eu, por exemplo, agora não consigo ler romances, porque já são muito grandes e tem duas coisas: primeiro esqueço-me das personagens.

Não parece que se esqueça de nada.

E outra coisa que também é muito chato e que o romance pra mim também é mortal. Primeiro, esqueço-me. E depois eu leio agora muito mais devagar. Não sei se sente isso, mas eu sinto. Eu antigamente lia aquela coisa que dizem em diagonal, mas eu lia e percebia.

E agora lê mais devagarinho.

Muito mais devagar.

Mas também teve--

Não, mas o homem envelhece. Mas isso também tem a ver com as alterações cognitivas e portanto nós perdemos eficiência. Não tenho dúvida.

Não, com certeza. Porque senão não éramos humanos.

Não, e não tínhamos envelhecido.

É isso mesmo que eu queria dizer.

Só pra dizer que eu levo esse trabalho pra casa e faço essas coisas todas em casa, porque adoro fazer. E como já estou calmo, posso fazer melhor, mas é verdade que eu já não faço com a mesma velocidade.

À mesma velocidade. Mas olhe, eu tenho estado aqui maravilhada e deliciada ao mesmo tempo a conversar consigo. Não posso deixar de me lembrar, tenho um orgulho enorme nisto, a primeira pessoa que eu entrevistou publicamente há muitos anos, ainda a SIC era em Carnaxide e não havia SIC Notícias. Mas estamos a falar de idade, de envelhecimento, do passar do tempo. Estou a falar com a mesma fluidez. Sim. Eu assumo.

Já agora fica a saber que eu adorei essa sua entrevista.

Gostou?

Porque eu adoro ser entrevistado pra perceber. Percebe? É porque nós só conversamos, é que a gente-- e pensar.

Pois não é de maneira nenhuma por vaidade ou por se pôr em relevo.

É que a gente tem o outro tipo que está a pensar também.

Pois claro.

E pergunta. E eu adoro isso.

Mas é o valor da pergunta, há pouco falávamos disso.

E de resto, agora posso dizer que você apertou-me com o elitismo e tinha sido o João Lobo Antunes que tinha-lhe dito assim: "Pergunta ao Manuel o elitismo, que ele é um exagerado no elitismo".

Não, mas deixa só eu recordar. Nós éramos ambos muito amigos e admiradores do professor João Lobo Antunes, com quem eu me aconselhei pra entrevista consigo. Ele disse: "Vais falar do elitismo, não te esqueças de falar do elitismo".

E falou.

Exatamente, e falei.

Porque nós temos esse problema. E agora criamos esta coisa, meritocracia, mas é tudo muito métrica, é tudo muito funcionário, é tudo muito burocrático. Não, o problema do elitismo, de fato, é a gente sentir que os outros vão mais longe que nós. Quer dizer, o elitismo é, no fundo, puxar pra cima. E puxar pra cima não tem nada de armar aos cágados. É pura e simplesmente assim: "Não, você não percebeu bem, vamos lá ver se vamos melhorar". E eu tive sempre esta ideia na cabeça. O meu pai, de resto, passava a vida, coitado, só dizia: "Por quê? Por quê? Por quê?". E as minhas irmãs diziam sempre assim: "Deve ser a pressão".

Não, mas é maravilhoso fazer perguntas.

Claro.

Eu vivo quase de fazer perguntas.

Mas repare que eu, por exemplo, fui muito treinado a fazer o porquê e o comoNão sei se está a ver o como.

O como, sim.

Como é que se faz? E é por isso que quis ser patologista atrás do microscópio, mas depois sei fazer as coisas. Agora, o para quê é muito interessante, porque cada vez mais também temos que responder. E cada vez é mais difícil, e é por isso que agora com a inteligência artificial, isto tem muita graça, porque o para quê, se forem coisas que nós já vivemos, isto é, se for agora uma prescrição, coisas que já foram feitas, que já se soube, vai-se buscar a informação e traz. Agora, o para quê, quando a gente ainda não sabe prever, nós continuamos sem saber. E para mim, como patologista, é extraordinário, porque nós agora podemos seguir no tempo. E por acaso, não é por exemplo, já agora ficar a saber que nós estamos a fazer uma coisa na Madeira, seguir um centro de investigação na Madeira que ajudámos a construir. Para quê? Para seguir esses casos, isto é, quando nós temos um caso muito avançado, nós sabemos como é que se trata, sabemos quais são as limitações, temos que saber o que é que aconteceu, que é muito importante, tudo bem. Mas isto é prescrição. A inteligência artificial resolve. Agora, as pessoas que estão com lesões incipientes, são novas, o que a gente vai fazer? Nós não podemos resolver o problema mutilando os órgãos, porque a pessoa tem uma alteração no colo do útero ou no estômago.

Claro.

E portanto, essa coisa que eu estou a fazer, agora vamos fazer com a Madeira, e que por minha vontade a gente fazia em toda a parte, é seguir agora as situações prévias. Isto é, nós temos cada vez mais que passar a pensar na prevenção. A prevenção no sentido real, quer dizer, não fumar, não beber demais, aquelas coisas clássicas da prevenção primária, mas também a prevenção secundária, isto é, o rastreio, o diagnóstico precoce. E aí passamos a ter uma coisa extraordinária, que é: nós estamos a ver uma coisa que se está a desenvolver na pessoa, que é a dona Rosa ou o senhor Simões. O que é que lhe vai acontecer? Está a ver a importância disto?

Claro, é extraordinário.

E isto a patologia vai fazer, porque os tecidos são nossos.

Claro.

E é por isso, de resto, que a gente pode decidir quais são os que devem fazer ou não terapias ou imunitárias.

Claro.

Percebe? Isso é o que nós vamos fazer, e isto é único.

E está a fazer na Madeira, já fez no continente, está a fazer na Madeira a convite, evidentemente.

Fizemos uma associação entre o IPATIMUP, a Região da Madeira e a Universidade da Madeira. E fizemos o Centro Internacional de Investigação em Cancro.

Ah, muito bem!

De resto, uma das vezes fui lá quando estava o presidente.

Sim, exatamente, quando eu ia entrevistar o presidente do Governo da Madeira, o doutor Miguel Albuquerque.

Foram 10 empresários que nos deram, porque nós temos conseguido arranjar a filantropia.

Mas fora do Porto, onde é que há uma coisa igual a essa que vai nascer na Madeira ou que já nasceu?

Não sei.

Ah, não sabe.

Não sei. Sei que a Champalimaud tem uma capacidade muito grande.

Claro.

Mas é muito para tratar. O que nós estamos a fazer é o estudo.

O antes.

Claro.

O antes é importantíssimo.

Claro, mas dá poucos votos e pouco dinheiro. Não é?

Mas devia ser o contrário. Tal e qual.

Eu sei, mas percebe, o que dá votos e dinheiro é a doença.

Que horror o que me está a dizer. Claro. Não, eu percebo. Olhe, não tenho muito tempo, mas apesar de tudo, não posso deixar de lhe fazer esta pergunta: o que é que foi mais difícil obter de Portugal na sua caminhada? Como é que o país lhe ia respondendo àquilo que era preciso que a ciência e a medicina fizessem?

Olhe, Portugal tem sido estupendo, e foi estupendo até à passagem do século. O 25 de abril foi uma situação excecional. E a partir dali, as coisas melhoraram extraordinariamente até 98, 99, 2000, 2001. Parou.

Mas parou por quê?

Não sei, mas parou.

Parou o empenho, o apoio?

Não sei. A ciência, tudo. Se reparar, se for ver a evolução da sociedade portuguesa, quando me diz qual é o nosso problema hoje, é a passagem. Nós tínhamos uma coisa de crescimento contínuo e muitíssimo bom, repare, em tudo, até na educação, e nós paramos. E portanto, para mim, é o grande problema, porque nós estamos a ter dois problemas que são horríveis. Um é a desigualdade, que tendo parado o desenvolvimento da ciência, da educação, da medicina, da saúde, isto continua a crescer com o aumento da desigualdade, que é horrível.

É horrível. É uma chaga e uma vergonha.

Pois é. E portanto, por que a gente não resolve? A minha opinião é a seguinte: nós, apesar de tudo, nós do ponto de vista intelectualmente e individualmente, somos inteligentíssimos, temos muita gente muito boa. Por razões que são culturais.

Sim.

E, portanto, depois nós somos muito maus a colaborar, a planificar, a fazer instituições. Não conseguimos. E isto é mortal, percebe? Porque nós precisávamos de colaborar mais. Repare, o que se passa em Portugal nesta altura, as inovações tecnológicas e farmacológicas em Portugal, mesmo em Portugal, são fora de série. As inovações tecnológicas e farmacológicas. As inovações sociais, c'est fini, não existe. Já reparou? Por que nós não temos, por exemplo, a psicologia individual é estupenda, a psicologia social não é boa. Percebe o que eu quero dizer? Nós, como sociedade.

Mas o que é que aconteceu?

Nós não temos comunidade, nós não fazemos comunidade.

Não temos esse sentido.

Não temos.

Ou essa necessidade.

Não, temos uma coisa individual, onde somos muitíssimo bons, mas nós não colaboramos com os outros. E nós acreditamos que a solução vai passar se eu for muito bom. Não é verdade.

Não, não se pode ser muito bom sozinho. Ou não conta, não interessa.

Porque é que nós não evoluímos na comunicação social? Tem sido má também, por estranho que pareça, a comunicação social podia estimular. Não. Tem aumentado, no fundo, o self-centered, quer dizer, as pessoas centradas em si. Nós temos um problema em Portugal: a ausência de inovações sociais e a ausência de sentido da comunidade e agora cada vez mais também o valor das profissões. Eu não lhes escondo que aquilo que me aterroriza é que as profissões. Eu tinha um orgulho enorme de ser médico, ou ser engenheiro, ou ser advogado, as profissões, ligado ao trabalho. Agora não, as pessoas querem ter um emprego. Nós deixámos o trabalho, evoluímos pro emprego. O trabalho é uma coisa engraçadíssima, aliás, agora não podemos dizer isto, mas sabe que o trabalho, ainda por cima, parece que a origem vem do tripalo, que era um instrumento pra tomar conta dos escravos.

Sim, tá bom, mas não é preciso irmos tão longe. Ficou claríssimo aquilo que queria dizer.

É o labor, é mais labor.

Para acabarmos, tenho uma pergunta que sempre foi uma curiosidade minha: quando à sexta-feira à tarde, o Manuel Sobrinho Simões e a Gu, sua formidável mulher e também médica, vão do Porto para a vossa casa de Vila Praia de Âncora, o Manuel entra no paraíso ou leva também relatórios pra estudar no fim de semana?

Leva.

Não fica com os amigos à conversa? Têm lá o vosso grupo de amigos.

Não. Fazemos, temos até um grupo muito engraçado, o grupo dos Amigos da Rede de Bibliotecas de Caminha. E fazemos uma vez por mês, e juntamos à hora de almoço e é simpatiquíssimo. Mas o resto do tempo eu estou, de facto, a fazer o mesmo.

A fazer o mesmo.

Embora também, é verdade, é quando eu leio os jornais, porque repare, eu não tenho telemóvel e não consigo ler nos coisas. E portanto eu leio e aproveito pra ler. E adoro ler.

E adora ler, e adora estar ali diante do Atlântico de Vila Praia de Âncora e aquele cheirinho a maresia. Manuel Sobrinho Simões, gostava que acreditasse que eu não tenho palavras pra lhe agradecer ter vindo do Porto para conversar comigo. Muito e muito obrigada e muitos parabéns.

Muito obrigado, não, e adorei vir.

Muito obrigada.