As entrevistas Aula Prática fazem parte do projeto Mentes Brilhantes, uma iniciativa do Observador sobre a primeira linha de investigação científica em Portugal, que resulta de uma parceria com a Fundação la Caixa e o BPI.

Olá, esta é a Aula Prática, uma entrevista do projeto Mentes Brilhantes, uma iniciativa do Observador sobre investigação científica em Portugal. Nestas aulas práticas juntamos especialistas que trabalham em áreas diferentes, com idades diferentes e não raras vezes com formas diferentes de trabalhar e nalgumas coisas que encontram pontos em comum. Queremos entender como é que contribuem para o mundo da investigação, mas também o que estão a estudar neste momento e como se imaginam daqui a uns anos. Eu sou o Paulo Farinha e tenho comigo dois investigadores de áreas bem distintas, um engenheiro especialista em robótica e um especialista em imunologia. João Brown é licenciado em engenharia e eletrónica pela Universidade Tecnológica Federal do Paraná, no Brasil, mestre em robótica pelo Instituto Politécnico de Bragança, onde fez também a pesquisa para o seu doutoramento, mais precisamente no Centro de Investigação em Digitalização e Robótica Inteligente. E é aí que investiga atualmente formas de melhorar o sistema de localização dos robôs autónomos usados em sítios tão diferentes para o nosso dia a dia, como hospitais, armazéns ou fábricas e outras utilizações de que falaremos entretanto. E temos também Henrique Veiga Fernandes, que é licenciado pela Faculdade de Medicina de Veterinária de Lisboa, mas que há muitos anos se dedicou à investigação. Tem um doutoramento em Biologia Básica e Aplicada pela Universidade Paris Descartes, agora é a Universidade Paris Cité, um pós-doutoramento pelo National Institute for Medical Research em Londres e é atualmente investigador principal da Fundação Champalimaud, onde estuda, entre uma série de outros temas, a forma como o sistema imunitário e o sistema nervoso comunicam entre si. E temos um terceiro elemento em estúdio, que não é cientista, é a jornalista Cláudia Pinto, que fará comigo esta conversa com os nossos convidados. Bem-vindos.

Olá, obrigada. Não sou cientista, mas tenho aprendido muito com os cientistas que vou ouvindo aqui na Aula Prática. Henrique Veiga Fernandes, começo por si. Disse numa entrevista ao Observador há cinco anos, e vou passar a citar, que: "Um bom cientista é aquele que sabe ver uma coisa que sempre esteve lá, visível para todos, mas num certo momento só nós é que a identificamos. Depois, é ter a coragem de avançar". E explicou que este é um caminho de enorme solidão intelectual. Como é que aprendeu a trabalhar em equipa, mas também a ter estes momentos mais isolado?

O trabalho de um cientista, particularmente nas áreas em que nós estamos, em que nos dedicamos, é sempre essencialmente de equipa. Mas o momento de descoberta é frequentemente um momento de solidão. E é de solidão, porque é um indivíduo que faz pela primeira vez no mundo a medição, quer que seja, de qualquer tipo de parâmetro. Isso acontece frequentemente naquilo que nós chamamos de investigação mais básica ou fundamental, e talvez depois o João possa dar exemplos um pouco diferentes, que já têm a ver com a forma como utilizamos esse conhecimento fundamental ou básico em áreas mais aplicadas. Mas apesar de na ciência fundamental ser um trabalho, apesar de tudo, muito individual do ponto de vista intelectual e conceptual, atualmente e na ciência moderna, não apenas é um trabalho de equipa, como frequentemente é um trabalho que envolve investigadores em muitos países. E muito do trabalho transformador que é feito atualmente ocorre ou em rede, ou quando não é em rede, em colaborações com variadíssimos laboratórios espalhados pelo mundo inteiro. Podem ir desde os Estados Unidos, a China, outros países europeus.

E depois quando há essa descoberta, tem que ser uma coisa muito contida ou dá logo vontade de ir partilhar com a equipa aquilo que foi descoberto?

É absolutamente imediato. Obviamente, o segredo é a alma do negócio e enquanto não está publicado, tem que haver algum tipo de-

Alguma contenção

...de contenção, quanto mais não seja para termos certeza que a nossa interpretação dos factos, de facto, é real. E, portanto, depois da primeira observação, há sempre um processo de confirmação se realmente aquilo que observamos e a nossa conclusão está ou não correta. Por vezes, essa confirmação pode ser quase imediata, na mesma semana, no mesmo mês, outras vezes podemos demorar alguns anos até poder confirmar.

Ao contrário do João Brown, com quem vamos falar a seguir, o Henrique não queria ir para a escola aprender a ler e a escrever. Foi isso que partilhou com a jornalista que escreveu o artigo sobre si. Perdeu-se um padeiro ou um bombeiro que acabou por fazer um percurso escolar normal e que escolheu estudar medicina veterinária pela proximidade que tinha com o mundo rural e com a natureza, em Viseu, onde vivia. Quando é que começa a interessar-se pela ciência?

Há muito cedo, ainda durante o curso de medicina veterinária, naquelas disciplinas mais básicas, mais fundamentais, de perceber como é que as células funcionam nos sistemas, nos tecidos, da parte fisiológica dos órgãos, como é que os órgãos funcionam. E foi algo que me fascinou de imediato. E o que me fascinou foi perceber ou pensar: como é que isto se descobriu? Como é que se sabe que há este tipo de células? O que é que está na base disto? E, portanto, sempre tive esse interesse. E o momento verdadeiramente transformador foi durante esse período de estudos. Eu estudei um ano em Itália, em Milão, e durante esse período tive a felicidade de estar muito próximo de um laboratório dessa faculdade Em que estudavam, na realidade, aquilo que nós chamamos de patologia e tinha uma especialização em imunologia. Vem daí realmente o meu interesse. E no final do curso, em vez de ir fazer a minha tese de licenciatura para uma clínica e, portanto, trabalho clínico veterinário, decidi fazer investigação e foi o início.

E aqui estamos.

Aqui estamos agora no Observador, não a fazer investigação, mas a falar de investigação.

João Brown, nós nestas entrevistas, nestas aulas práticas, gostamos de recuperar os artigos que já publicámos sobre os investigadores com quem conversamos e saber exatamente como é que está o trabalho atualmente, que foi alvo da nossa atenção há uns anos. No artigo que publicámos sobre si, a dada altura, e a Cláudia tinha uma citação do Henrique, eu agora tenho uma citação sobre o João. A sua avó dizia-lhe isto, citando também: "Podem tirar-me tudo na vida, menos o conhecimento." A sua avó Eddie. O João Brown é filho e neto de professores, cresceu num ambiente onde se valorizava o ensino. Essa educação que teve ajudou-no a querer trabalhar em ciência e a querer saber mais?

O que me lembro da primeira vez que eu tive contato, eu diria com maturidade na ciência, foi na graduação. Entretanto, desde o meu crescimento, mesmo no seio familiar, foi sempre voltado para a educação. Então não tenho a menor dúvida que influenciou. Entretanto, eu acredito que a parte da investigação em si, eu adquiri mais quando eu amadureci e foi na graduação.

A curiosidade é um talento que se trabalha e que é tão essencial na ciência. É uma coisa que se aprende, que se vai aperfeiçoando ou quem tem, tem, quem não tem...

Eu acredito, na minha opinião, que é possível aprimorar, sim. Eu acredito que é essencial, é fundamental ter curiosidade na ciência, principalmente quando também se trabalha com a ciência, no caso com a investigação fundamental. Mas eu acredito que sim, como qualquer outra habilidade, é possível aprimorar.

Nós estamos a conversar consigo, que é um especialista em robótica. O Henrique Veiga Fernandes é um especialista em imunologia. E há uma série de outras áreas do conhecimento que são alvo também da nossa atenção nestas nossas conversas e no trabalho na iniciativa Mentes Brilhantes do Observador. É frequente cruzar-se até nos projetos de investigação a que se candidatam e depois no acesso às várias ações de formação que as instituições, neste caso a Fundação la Caixa, proporciona, cruzarem-se com especialistas de áreas tão distintas, neste caso, como medicina veterinária, biologia, por aí fora, engenharia.

Sim, eu acredito que até, por exemplo, na área que eu me encontro, que é uma área de ciência aplicada também, não só de investigação, digamos assim, fundamental, mas, por exemplo, uma das ideias que eu estou também procurando agora financiamento é na área da saúde mental, usando inteligência artificial e querendo ou não, eu tenho que trabalhar com profissionais de outras áreas. Sim, então é comum.

Já vamos falar sobre isso.

Sim.

Henrique, os cientistas têm de saber lidar com a incerteza permanente, disse também no artigo que escrevemos sobre si. É mais fácil lidar hoje com a experiência profissional, com a incerteza e com as hipóteses erradas do que quando começou a sua carreira?

É muito semelhante. A incerteza faz parte da vida de um investigador. Se tivéssemos certezas, não investigávamos, percebemos o que é. E, portanto, o desconhecido é, por definição, uma incerteza. Não apenas não o sabemos identificar, porque não o conhecemos, como o caminho também para o identificarmos é ele também uma incerteza. E, portanto, isso é um traço comum a qualquer fase da carreira de um cientista, desde os primeiros passos como aluno ou de mestrado, ou de doutoramento, até alguém que está estabelecido já há bastante tempo. Mesmo há algumas décadas. O que é que muda? O que muda, provavelmente, é com a nossa experiência, a forma como de alguma maneira gerimos esse tipo de reação à incerteza. E por quê? Porque como tudo na vida, nós conseguimos melhorar os nossos processos, como interagimos com o meio que nos rodeia e, portanto, ao longo do tempo conseguimos integrar essa incerteza de uma maneira diferente, de maneira que se torna até bastante mais desafiadora e que contribua para a própria produtividade e criatividade.

E como é que é trabalhar com os investigadores mais novos? O João tem 29 anos, há alguma diferença de idades entre os dois. Julgo que também trabalha com investigadores até mais novos do que o João. O que é que encontra de diferenças e semelhanças em comparação com quando tinha a mesma idade?

É um doce. É extraordinário. Na realidade, é uma das partes do trabalho que eu gosto mais, é trabalhar realmente com pessoas. Agora, nesta fase, na minha fase profissional, de gerações diferentes, são um pouco mais velhas que os meus filhos. Portanto, é absolutamente extraordinário. E por variadíssimas razões. Primeiro, porque é um período da vida caracterizado por uma criatividade sem freios. E é realmente por não haver freios na criatividade que se consegue ir Muito longe. Com muitos erros, sem dúvida nenhuma, mas faz parte, particularmente, eu acho, da investigação fundamental não ter medo de errar. E essa ausência de um medo, ou não ponderar certas consequências, é muito típica de uma idade precoce. E portanto, isso é extraordinário. E depois há um outro aspecto também fantástico, que é na realidade trabalhar com pessoas que desde tenra idade tratam, por exemplo, tudo que é o mundo digital, a programação, como algo do dia a dia e que o fazem sem qualquer tipo de dificuldade.

São nativos e não imigrantes, como nós.

São nativos, mas já não é nativos do digital, do telemóvel ou do computador. Não, são nativos da programação. A facilidade com que conseguem integrar novas tecnologias, falou-se aqui da inteligência artificial, por exemplo, naquilo que fazem no dia a dia é absolutamente extraordinária. E, portanto, eu tenho que dizer que há um pouquinho de inversão dos papéis. Frequentemente, eles são os professores, eu sou o aluno, aprendo imenso com eles. E, portanto, é um desafio constante, e é a beleza de trabalhar em equipe. Tenho que dizer que, obviamente, a idade é como tudo, passa rapidamente e, portanto, quem é novo hoje deixa de o ser mais tarde. E na equipe temos desde pessoas muito novas, mais novas que o João, bastante mais novas que o João, pessoas da idade do João e mais velhas. E é essa a beleza, de termos realmente uma enorme diversidade, não apenas de faixas etárias, de pessoas vindas de países tão distintos como a China ou o Brasil. Enfim, muitas nacionalidades passaram pelo laboratório, mas também de uma forma muito importante como formação. E temos desde engenheiros a biólogos, bioquímicos, matemáticos, e é dessa riqueza, realmente, que nos permite lançarmos para o desconhecido e explorar de uma forma, eu diria, quase louca, sem pensar necessariamente nas consequências. A ideia que temos é, por vezes, alguns dirão, disparatada, mas é nesse disparate que muitas vezes encontramos coisas absolutamente extraordinárias. E não temos medo de errar, e isso é mesmo uma característica, eu acho, inata dos jovens.

João Braun, coloco-lhe a questão, mas ao contrário. Ou seja, pegando também pelo lado da idade, o João Braun tem 29 anos. Trabalhar com investigadores mais velhos. Depois de concluir um doutoramento, que é uma maratona, há muita vontade e espaço para continuar a aprender e a trabalhar com os investigadores mais novos e de áreas, seja na sua, em engenharia, como de áreas distintas?

Sim, eu acredito que a vida é uma escola, então sempre vamos ser alunos. É um gosto e existem várias situações em que, mesmo eu estando, seja com um investigador mais velho ou um investigador mais novo, em que eu possa aprender, e isso acontece no dia a dia.

Há pouco falou de um projeto em que está envolvido agora, ou para o qual está à procura de financiamento, que junta inteligência artificial e saúde mental. Que projeto é esse? Podemos saber, nós e os nossos ouvintes.

O João já se arrependeu de ter falado sobre isso.

Exato. É um pouco o que o Henrique também comentou, que tem algumas partes que têm que ser contidas, digamos assim, das informações.

Então, do que não é segredo, o que é que podemos saber neste momento?

Pronto. A minha intenção é utilizar da inteligência artificial, que está tendo um boom já nos últimos meses e anos, como vocês devem estar a par disso, mas, entretanto, aplicada na saúde mental, em alguns quesitos que podem ser categorizados como saúde mental. Nesse sentido, então, é necessário trabalhar, e é com muito gosto que eu faço isso, com profissionais de outras áreas, como, por exemplo, psicólogos, psiquiatras e especialistas também em modelos de linguagem em grande escala, que seria o que a gente conhece como ChatGPT, Claude, e assim por diante, que é IA, no caso de modelos de linguagem, para tentar então desenvolver uma ferramenta para atuar como um tipo de conselheiro ou até, não diria terapeuta, mas um conselheiro para as pessoas que precisam.

Os psicólogos que nos estejam a ouvir, e nós no Observador temos uma secção totalmente dedicada à saúde mental, na qual esse tema já foi abordado. Esta é a altura em que os psicólogos arregalam os olhos e apuram os ouvidos, porque é um terreno para o qual têm alertado inúmeras vezes, nomeadamente a Ordem dos Psicólogos Portugueses, para os riscos potenciais da inteligência artificial e de quaisquer ferramentas que não tenham um par de ouvidos real de ser humano por trás, enquanto aconselhamento. Isso é tido em consideração entre os profissionais com que trabalha?

Com certeza. Isso tem que ser levado com muita cautela e muito critério, e realmente é importante ser muito rígido nessa questão. Eu acredito que é um dos pilares, ainda mais na hora de procurar financiamento. Tem que se levar em consideração a segurança.

Em 2020, o João Braun foi selecionado por uma bolsa de doutoramento da Fundação La Caixa. Seria mais fácil se esse financiamento, ainda agora falou disso, funcionasse como um robô que ajudaria a diminuir a burocracia e os prazos e a tentar facilitar o acesso? Quando é que se pode desenvolver um modelo que ajude os investigadores por esses laboratórios no mundo inteiro a facilitar o trabalho de candidaturas a financiamento?

Eu diria que já existem esses tipos de robô. O robô não necessariamente precisa ser um objeto físico. E existem sistemas de apoio à decisão, ou até mesmo que realizam a decisão por si só, em diversos tipos de setores É possível ter isso. E eu digo que tem.

Quanto do seu tempo é passado a tentar concorrer a bolsas e programas para garantir a continuidade do financiamento para a investigação?

Logo quando terminei meu doutoramento, eu entrei num pós-doutoramento e também finalizei. Agora estou como investigador auxiliar no Centro de Investigação em Digitalização e Robótica Inteligente e a partir desse momento que eu comecei nessa função, me parece que boa parte do meu tempo agora é voltado a procurar fontes de financiamento.

Foi uma surpresa pra você ter que dedicar tanto tempo?

Foi. O meu orientador me avisou. Ele deu até risada, na minha defesa, de um jeito amigável.

Da mesma forma, estou ouvindo a entrevista e fazia parte dos avisos também.

E, no caso, ele disse que iria mudar muito a minha rotina e realmente, de forma efetiva, mudou minha rotina.

Henrique Veiga Fernandes recebeu um financiamento do então concurso Health Research da Fundação La Caixa, hoje chama-se Caixa Research Investigação em Saúde, para estudar a relação entre o sistema imunitário e o sistema nervoso. Foi uma candidatura que teve que apresentar. Depois disso, já teve que apresentar uma série de outras. Tem que ajudar também os jovens investigadores a preencherem as suas candidaturas, ou seja, boa parte do seu trabalho é também de resposta e de tentar conseguir financiamento, mas também orientar os membros do seu laboratório para conseguirem eles próprios financiamento. É também uma área em que o professor Henrique Veiga Fernandes tem que ajudar os alunos?

É, tem que se ajudar, mas, na realidade, faz parte de um conjunto de aptidões que, em certa medida, deveriam ter sido adquiridas ao longo do processo de formação. E muito tem a ver com a forma como cada um de nós, durante o percurso escolar, é capaz de se exprimir, neste caso, numa língua que não é nossa língua materna, que é o inglês, porque tudo se passa em inglês. Mas, na realidade, tudo passa por um processo de síntese, simplificação e comunicação da mensagem de forma clara, precisa, mas atrativa para o público-alvo. Ou seja, na realidade, não é muito diferente do vosso trabalho como jornalistas, porque tem que haver uma clareza acima de tudo, tem que haver grande precisão naquilo que se transmite, mas simultaneamente, tem que ser apresentado num contexto que vai interessar não apenas os aficionados daquele tópico, mas uma comunidade um pouco mais abrangente. E isso é algo que faz parte da aprendizagem de uma língua, quer da língua materna, quer de uma língua estrangeira. Eu acho que isso são aptidões ou são capacidades que a nossa formação, quer a nível universitário, quer a nível secundário, se calhar poderia dar-nos outro tipo de ferramentas que não temos. Algo que nós fazemos, e fazemos todas as semanas, é numa reunião de laboratório, há sempre um aluno ou um pós-doc que faz sempre uma apresentação do seu trabalho. E é uma apresentação do trabalho que apesar de não ser formal, tende sempre a haver ali um lado formal. E não é pelos dados, porque eu conheço os dados, eles conhecem os dados, todas as pessoas conhecem os dados.

Para estarem familiarizados com apresentações em público.

Exatamente. Com o público, mais do que o público, não é o medo pelo público, é a capacidade de sintetizarem e apresentarem o trabalho de uma forma absolutamente transparente. Eu costumo dizer isto: é muito importante que vocês consigam comunicar o vosso trabalho com a vossa avó, que nem sabe sequer o que é uma célula. E, portanto, é um exercício que fazemos continuamente. E é extraordinário como alguém que chega ao laboratório, que está a fazer um doutoramento e portanto, teve a estudar, por definição, pelo menos uns 12, 13 anos, e não tem essa capacidade. Portanto, há aí qualquer coisa que não está a funcionar.

Numa entrevista desta série, a "Aula Prática", não sei se foi o seu colega Carlos Ribeiro, também da Fundação Champalimaud, ou a Sara Silva Pereira, da Universidade Católica, que dizia que, e em comparação com o ensino que se faz em Portugal, dizia que, por exemplo, os alunos americanos com o show and tell, desenvolvem desde muito cedo uma capacidade justamente para apresentarem perante os colegas e para falarem em público e para explicarem as coisas. Acha que ganhávamos se aperfeiçoássemos isso e se utilizássemos isso?

Ganhávamos certamente. Os alunos americanos não é o único caso. Toda a formação, por exemplo, francófona, parte justamente desse princípio. Quer dizer, desde muito cedo, os alunos aprendem não apenas o francês como língua, mas como se faz uma narrativa. A tese, a contratese, a conclusão e tudo isso faz parte não apenas do discurso escrito, mas também do discurso oral. E isso é algo que está completamente ausente da nossa formação em Portugal, em concreto. E com certeza que iríamos beneficiar extraordinariamente. Em todas as áreas, não é apenas da investigação, mas na investigação é absolutamente claro.

Nota a diferença entre os seus jovens investigadores que têm no laboratório que vêm de outros países em comparação com os portugueses? Com os jovens investigadores portugueses.

Não há absolutamente diferença nenhuma em termos da capacidade de investigar, ou seja, se são melhores ou piores. Há bons e há maus em qualquer parte do mundo. Pode haver, mais uma vez, isto depende dos casos, diferenças claramente em comunicar. Por exemplo, em termos da comunicação, como eu disse há pouco, alunos franceses têm uma capacidade de comunicação e estruturamento das ideias bastante mais avançado numa fase inicial do que um aluno português, por exemplo.

João, e no Brasil, há essa experiência de apresentação e de exposição oral perante os colegas e desde tenra idade?

Sim. O que eu posso dizer, por exemplo, no contexto da graduação que eu fiz lá, era muito comum todas as unidades curriculares terem apresentações. Isso já é considerado até como uma habilidade transversal à comunicação, seja descrita ou oral, e isso era cobrado em todas as unidades. Então desde o início do estudo já era fomentado isso.

João, falamos sobre o seu projeto de investigação há mais de quatro anos. Já encontrou respostas mais aperfeiçoadas sobre os sistemas de localização dos robôs autônomos? As máquinas já conseguem saber onde é que estão?

Sim. No caso, quando eu iniciei a pesquisa, pra deixar mais contextualizado aqui pra vocês e pros ouvintes, eu poderia dividir esse problema em dois: em ambientes estáticos e dinâmicos. O que seria um ambiente estático? É um ambiente em que todas as entidades, que são objetos, não se mexem. Então, pra nós, que somos seres humanos, o nosso cérebro é muito bem desenvolvido, nós conseguimos discernir todos os objetos aqui, sejam seres humanos e assim por diante. Esse tipo de problema já foi resolvido há muito tempo na literatura, quando o ambiente é estático. Entretanto, pra ambientes dinâmicos, que é onde há entidades que se movem, esse que é o problema. E desde quando eu comecei, até um bocado antes, ainda continua sendo, que é dar capacidade de discernimento pros robôs. Não é só observar, mapear o ambiente, mas é entender o que é o quê. Que é basicamente a inferência do ambiente. Sim, eu consegui validar minha hipótese da minha tese de doutoramento, e ainda é possível melhorar, com certeza. Mas agora meu tempo tá mais dedicado a procurar financiamento. Mas eu tive o gosto de ficar sabendo do meu orientador, lá da Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto, que um aluno gostou da tese e quer continuar.

Então já deixou frutos para outros investigadores.

Sim, vai ter continuação, que é uma grande satisfação, gratificação.

Eu sei que é difícil fazer futurologia, sobretudo quando falamos em ciência e investigação, mas onde é que espera estar daqui a 10 anos? Agora está dedicado a este projeto na área da saúde mental. Se calhar esse projeto era algo que não tinha pensado há 10 anos.

Não, não tinha. Foi um insight que eu tive, como o Henrique comentou, da questão, eu esqueci o termo que você utilizou, mas quando você fica com aquela investigação mais isolada, solitária, digamos assim, foi um insight nesse momento, que eu tive. E aí, no caso, eu gostaria de realmente tentar realizar esse pensamento, que eu acho que faz sentido, ainda mais depois com a pesquisa que fiz. Mas pronto.

E está dedicado também a outras áreas, além dessa questão mental.

Estou. Atualmente estou num projeto internacional, com parceiros, tanto com o município, por exemplo, da Cova da Beira, aqui em Portugal, com parceiros em Madrid e na França, que é utilizar de soluções robóticas autônomas pra otimização e aprimoramento da agricultura de hortofrutícolas nesses três países, usando robôs.

Muito bem. Estava a fugir à pergunta: onde é que esperas estar daqui a 10 anos?

Desculpa. Olha, agora fui também agraciado com uma posição no Instituto Politécnico de Bragança como investigador. E não consigo te dar uma resposta daqui a 10 anos, mas por enquanto eu me vejo aqui em Portugal.

É muito tempo. Dez anos é muito tempo.

É muito tempo pra prever, sim.

E o João é novo, portanto vamos adicionar aqui a idade dos três participantes desta conversa. Além dele, vai perceber como isto passa rápido.

Henrique Vega Fernandes, nós falámos consigo sobre este projeto em particular, para o qual obteve financiamento da Fundação da Caixa, foi há mais de cinco anos. O que é que descobriu, entretanto, sobre a forma como o sistema imunitário e nervoso comunicam numa infeção respiratória?

Bom, esse projeto foi crítico, foi um pilar pra o desenvolvimento de tecnologia, quase uma caixa de ferramentas, que nos permitiu interferir e assim perceber a linguagem que é utilizada entre o sistema nervoso e o sistema imunitário. Pras pessoas perceberem um bocadinho melhor, e toda a gente se relaciona facilmente com o sistema nervoso. O sistema nervoso, o que nos permite perceber é o mundo exterior. Estamos aqui a falar, permite-nos comunicar e perceber que essa parede é preta ou esta é branca. Mas permite também, o sistema nervoso, perceber como é que o resto do organismo está a funcionar. Tem um nome diferente. Em inglês tem uma sigla que é interoception, é a forma de perceber o interior do nosso corpo. Bom, o sistema imunitário é exatamente igual, só que nenhum de nós tem essa noção, porque não nos apercebemos do que é. Mas é também um sistema que permite perceber o mundo exterior, por exemplo, um vírus, uma bactéria, mas perceber também o mundo interior. E o que é extraordinariamente importante, ou que foi importante neste projeto, foi perceber a interface. Se realmente eles fazem a mesma coisa, mas com diferentes propriedades, então qual é a linguagem que eles falam pra comunicar?

Como é que bailam, usando uma metáfora musical.

Exatamente. Isto do ponto de vista biológico traduz-se em coisas que são muito chatas pras pessoas em geral, são moléculas, são proteínas ou são substâncias que são produzidas no tecido ou enviadas pro sangue e que servem como medidores ou transmissores. Mas na realidade, isso é uma linguagem. Nós falamos com palavras, eles falam com moléculas. E, portanto Percebemos essa linguagem e exploramos esse tipo de linguagem no contexto quer de infecções pulmonares, mas também em outros contextos. Em contextos, por exemplo, de infecção intestinal, mas também em contextos de regulação metabólica, aquilo que nós chamamos das chamadas doenças da civilização, que incluem, entre outras coisas, a obesidade, aumento de inflamação crônica, propensão para aumento de cancro. Eu estou a falar aqui em doenças, uma vez mais, para os ouvintes perceberem, apesar de nós não estudarmos necessariamente as doenças. Estudamos os princípios básicos que estão subjacentes a essas doenças. Portanto, um projeto, e isso é a beleza da investigação, que começa por tentar perceber como é que estes dois sistemas nervoso e imunitário funcionam no pulmão, permitiu-nos desenvolver ferramentas que foram então utilizadas para um leque bastante mais vasto de questões que nós tínhamos no laboratório. E, portanto, um projeto que quando é no processo de candidatura, que tal como o João estava a dizer, tem que ser muito claro, muito conciso e muito tangível em termos dos objetivos que se pretendem alcançar. Quando o ambiente é propício, uma pequena semente pode dar azo a um sem número de perguntas.

Quando o carro chega à estrada, pode seguir por muitos caminhos diferentes.

Absolutamente.

Esta ligação entre o sistema imunitário e o sistema nervoso, que tem tanto de misterioso e de interessante, que interesse fascinante tem para continuar a investigar nesta área? Nós felizmente estamos a gravar esta entrevista também em vídeo, porque o entusiasmo com que o Henrique Veiga Fernandes fala disto é notório. Há ainda muita coisa para descobrir nesta área?

Há muita. Nós tivemos imensa sorte de estar verdadeiramente na gênese desta área de investigação. E eu recordo-me, eu costumo contar este episódio, anedótico, mas que eu acho muito interessante. Eu seria um pouco mais velho que o João, eu estava a iniciar o meu grupo. Eu estava em transição de Londres para Portugal e fui convidado para uma conferência internacional no Reino Unido, que decorreu em Manchester. Era uma das primeiras que eu era um orador convidado, coisa super importante, e há sempre ali uma certa ansiedade.

Uma coisa que pode o sistema nervoso ficar inquieto.

Absolutamente. Mas eu trago isso por quê? Porque nós já tínhamos observações no laboratório que indicavam que células do sistema imunitário tinham formas de escutar o sistema nervoso. E eu apresentei trabalho sobre isso. E no final da minha palestra, não tive uma pergunta da audiência, coisa mais embaraçosa que se pode ter. E depois fomos almoçar e tive a sorte de ter ao meu lado, porque eu conhecia, os cientistas extraordinários, muitíssimo mais velhos e com imensa experiência. E há um desses cientistas que olhou para mim e disse: "É muito intrigante aquilo que mostra, mas eu não acredito que isso seja verdade". E aqui estamos nós, quase 20 anos depois, e foi uma área que absolutamente explodiu e em todos os cantos do mundo se estuda e é talvez uma das áreas com mais entusiasmo e potencial na área biomédica. E por quê? Porque na realidade está envolvido em todo o tipo de patologias que possamos pensar. E, portanto, há um enorme interesse, quer do ponto de vista básico, fundamental, mas agora já mesmo num passo mais à frente, aplicado.

E há 20 anos, numa conferência internacional em Manchester, não deu origem a uma única pergunta da audiência.

Exatamente. Portanto, as coisas acontecem muito rapidamente.

Henrique Veiga Fernandes, eu quero agradecer a sua disponibilidade. João Brown, igualmente, muito obrigado pela vossa disponibilidade. Em si, em particular, porque veio de longe, veio de Bragança, de propósito para Alvalade, em Lisboa, onde estamos a gravar esta nossa conversa. Muito obrigado. Cláudia, obrigado também. Queres fazer as honras?

Obrigada então aos três por esta excelente conversa. Este foi mais um episódio do "Aula Prática", uma série de entrevistas do projeto "Mentes Brilhantes" do Observador. Até à próxima.

Muito obrigado.

As entrevistas "Aula Prática" fazem parte do projeto Mentes Brilhantes, uma iniciativa do Observador sobre a primeira linha de investigação científica em Portugal, que resulta de uma parceria com a Fundação la Caixa e o BPI.