Bem-vindos ao Nota 20, programa da Rádio Observador, em parceria com a Iniciativa Educação, programa onde a educação fala com a ciência. Bem-vindo também, professor Nuno Crato.

Ora viva, muito obrigado.

Professor, hoje vamos abordar a questão da leitura, como se adquire esta maravilhosa capacidade. Mas antes vamos à pergunta que colocamos no Twitter. Era a seguinte: o nosso cérebro entende a leitura e a escrita da mesma forma? E 80% entende que não. Os nossos ouvintes não têm dúvidas. Há razões para não ter, professor Nuno Crato?

Eu teria algumas dúvidas, porque há conexões entre as duas coisas, conexões muito fortes. Mas, como sempre, nada melhor do que consultar um especialista. E é por isso exatamente que nós temos aqui, não só para responder essa questão, como muitas daquelas que interessam aos nossos ouvintes sobre a aprendizagem da leitura e a aprendizagem da escrita, que temos entre nós um grande especialista da matéria, que é o professor José Morais.

José Morais, que é o nosso convidado desta edição do Nota 20, psicólogo da linguagem e da cognição, professor emérito da Universidade Livre de Bruxelas, autor de vários livros, entre eles o "A Arte de Ler". Professor José Morais, obrigado antes de mais.

Obrigado.

Bem-vindo ao Nota 20. O professor tem estudado o fenômeno da leitura e como se aprende a ler e por que há pessoas que não são tão bem-sucedidas na aquisição desta capacidade. Um alfabetizado não é o mesmo que um letrado. Por quê?

Um alfabetizado é alguém que aprendeu o sistema alfabético, simplesmente. E letrados há muitos no mundo que não são alfabetizados. Essa é a primeira razão. Mas há outras razões. É que simplesmente ser alfabetizado não significa que se é hábil na leitura e na escrita, e não significa que se através da leitura e da escrita, se desenvolve as capacidades cognitivas. Ora, portanto, letrado é muito mais que alfabetizado. E digamos que se pode considerar três capacidades. A primeira é de ler e escrever, claro, de uma maneira extremamente hábil. Segundo, é que a própria linguagem, sendo letrada, vai ser modificada pela literacia. Portanto, a linguagem que nós letrados utilizamos na fala não é a mesma que um iletrado ou um analfabeto vai ter. E o terceiro aspecto é que o nosso pensamento, a nossa racionalidade, a nossa capacidade crítica também são influenciadas pela literacia, pelas nossas capacidades de leitura e escrita. Portanto, tudo isso está ligado e penso que simplesmente equiparar alfabetizado e letrado é perfeitamente impossível.

Deixe-me ver então se percebi. Um alfabetizado é uma pessoa que conhece as letras, conhece as sílabas e as palavras. Um letrado é alguém que conhece as letras, conhece as sílabas e as palavras, ordena-as em frases de forma automática. É como um colecionador.

De forma automática, exatamente. Portanto, disse a palavra correta, quer dizer, a habilidade é feita justamente nessa automaticidade. Se nós estamos a ler um livro, nós não temos a menor consciência das letras individualmente, não temos consciência dos processos que utilizamos. Portanto, tudo isso já é feito de maneira automática e inconsciente. Claro que eu posso dar atenção às letras se quiser, mas não é isso que fazemos quando lemos ou quando escrevemos.

Portanto, é um caso em que o automatismo é útil. Há muitos casos em educação, há muitos aspectos em educação em que é bom que as pessoas tenham uma resposta automática às coisas, não estejam a pensar em cada momento aquilo que estão a fazer. E, de fato, pelo que eu entendo, a leitura automática é a possibilidade de o leitor se concentrar não nas palavras, mas no sentido do texto.

Exatamente. É isso mesmo.

E quanto mais automático, maior é a facilidade de concentração no sentido do texto e, portanto, de o compreender.

Exatamente. E na escrita também. Quer dizer, nós já sabemos como é que se escrevem as palavras, não estamos ali a tentar construir a palavra. A palavra vem diretamente do nosso léxico ortográfico.

Professor José Morais, estou a pensar, por exemplo, na maior palavra da língua portuguesa, anticonstitucionalissimamente. Quando a dizemos ou quando a escrevemos, ninguém está a pensar letra a letra, nem a ler, nem a escrever.

Felizmente, não escrevemos muitas vezes essa palavra. Mas há aqui uma coisa interessante que é: eu não sei se tenho ouvido muitas vezes essa palavra, mas não tenho dúvidas que a conseguiria escrever. Mas não tenho dúvidas que a conseguiria escrever porque percebo o que é anti, percebo o que é constitucional e percebo o que é mente. Portanto, eu faria aqui uma pergunta ao nosso convidado: a percepção destas coisas na língua é importante pra escrita e pra leitura?

É extremamente importante, mas também é a leitura e a escrita que vão conduzir ao desenvolvimento dos nossos conhecimentos morfológicos.

Isso é a morfologia da palavra, não é?

Exatamente, é isso. E a morfologia é extremamente importante, o conhecimento da morfologia para desenvolver as capacidades, digamos, os níveis hábeis de leitura e escrita. Mas tudo isso deve ser pensado como uma interação Não se pode dizer é a leitura e escrita que vai desenvolver o conhecimento morfológico ou vice-versa. São as duas coisas que interagem. É muito importante, de fato, para a leitura e escrita. Não é necessário, digamos, alguém que não tem conhecimento morfológico será capaz de ler e escrever como alfabetizado, não mais do que isso.

Portanto, faz todo o sentido.

Vai ter necessariamente de intervir e de ser ativado, até de maneira inconsciente, nos níveis mais elevados da literacia.

Em conclusão, se eu percebi bem, faz todo o sentido, mal ultrapassada aquela primeira fase de percepção das letras individuais e de juntar as letras, trabalhar a morfologia das palavras. Ou seja, é uma coisa que desde pequeno se deve fazer?

Faz imenso sentido, ao ponto de que uma hipótese que está sendo considerada com muita atenção agora nestes domínios é a possibilidade de ajudar as crianças disléxicas através da aprendizagem da morfologia e de exercícios morfológicos, porque isso pode ajudar a compensar as dificuldades que os disléxicos têm na manipulação das correspondências grafema-fonema e fonema-grafema.

Ajuda-os a ultrapassar essa condição que eles têm.

Exatamente.

E até a desenvolver intuitivamente mecanismos quase de proteção, diria. Mais ou menos proteção.

Eles não têm consciência disso, para proteger, penso eu, mas encontram. Eles podem, de certo modo, encontrar soluções também.

É isso.

Eu tive a ocasião de testar, há muitos anos já, um jovem economista, tinha feito a universidade na universidade em que eu estava. Ele tinha uma pequena empresa, aliás. Ele era licenciado em Ciências Econômicas e tinha uma pequena empresa, e ele queixava-se de ser disléxico e nós testámo-lo e, de fato, verificamos. Ele conseguia ler muitas palavras, mesmo assim. Não era tão mau como parecia, mas, por exemplo, com pseudopalavras, quer dizer, sequências de letras que poderiam ser palavras, mas que não têm significado, não fazem parte da língua, neste caso, da língua francesa. Ora bem, nisso ele tinha muita dificuldade. No entanto, ele tinha um ótimo raciocínio, resolveu muitas tarefas já de tipo cognitivo muito bem. Mas uma tarefa que se faz justamente para verificar se crianças ou adultos mesmo, têm uma boa consciência dos fonemas e sabem manipular os fonemas. Nós tínhamos pedido que dando um nome de alguém conhecido, por exemplo, demos Bill Clinton, e pedimos que invertesse o primeiro fonema. Portanto, o primeiro fonema de Bill devia passar para Clinton e o primeiro fonema de Clinton para Bill. Então agora vou pedir a vocês que me digam qual é a boa resposta.

Professor Nuno Crato primeiro. Blinton, talvez.

Não! Kill Blinton.

Kill Blinton, claro. Kill Blinton. Porque não pode ser isso. Kill Blinton. Muito bem. É curioso esse exemplo que acabou de dar, porque remete exatamente para a pergunta que nós colocamos no Twitter aos nossos ouvintes. Professor José Morais, o nosso cérebro entende a leitura e a escrita da mesma forma ou não, como disse o professor Nuno Crato, há interconexões?

Não, claro, tem interconexões, é claro isso. Agora, o que eu não gostei na pergunta, vou lhe dizer muito claramente, é "o nosso cérebro entende".

"Entende" estava com aspas.

Com aspas? Com aspas. Então tá bem. Já não estou a perceber. Mas é muito importante isso, porque está a criar-se toda uma mitologia à volta do cérebro. O cérebro é muito importante. Sem o cérebro, não éramos o que somos, claro. Agora, não é o cérebro que lê, como muitas vezes se diz. Não é o cérebro que lê. Somos nós que lemos e que aprendemos a ler. Agora, se não tivéssemos o cérebro. As duas coisas é como se não fossem separadas. São perspectivas diferentes. E eu gosto muito de uma frase de um velho amigo, chamo de amigo porque eu gosto imenso dele, que foi o Diderot. E ele dizia: "O cérebro é um livro que se lê a si mesmo." Eu traduzo do francês, claro. É um livro que se lê a si mesmo. Bom, a frase é poética mesmo, é muito interessante, mas a ideia é a seguinte: por exemplo, eu sou uma criança e tenho vontade de aprender a ler e dizem que é ótimo aprender a ler, etc. Não é o cérebro que decide, sou eu que decido o que vou ler. Agora, mesmo a decisão tem qualquer reflexo no cérebro. Claro, não se toma decisões sem o cérebro.

Claro, mas a forma como nós aprendemos é a mesma na leitura e na escrita? Há aqui processos cognitivos diferentes ou têm semelhanças?

Não, há coisas que são claramente diferentes. Aliás, há gente que aprende a ler e é incapaz de escrever. E muitas vezes, a culpa vem da enorme importância, e é justo dar importância, à leitura e não se dar importância à escrita, quando a escrita vai ajudar imenso a leitura. E não só vai ajudar imenso a leitura, mas pedir às pessoas que saibam ler, mas não lhes pedir, e até às vezes não deixar que aprendam a escrever, é uma coisa cheia de consequências. Tanto é que na Idade Média, as crianças aprendiam a Bíblia ou o Corão, etc. Aprendiam a ler, mas não aprendiam a escrever, porque escrever é perigoso. Escrever dá uma força, dá um poder. E o que é que o Lutero fez? Foi uma das coisas a que ele prestou atenção, porque justamente ele estava contra o poder da igreja. Portanto, ele queria que as crianças aprendessem a escrever também.

É quase subversivo.

Aí há uma boa notícia que eu vos posso dar, que é o seguinte: no nosso programa de A a Z, que é o programa de apoio aos jovens que estão com grande dificuldade em leitura, mal são passados os primeiros momentos, em todas as sessões, eles leem e escrevem. E escrevem, não é só escrever, é escrever à mão e recomenda-se que seja escrita à mão, que é um assunto que eu julgo que também tem sido muito discutido, que são as vantagens de escrever à mão, é verdade isso?

É vantajoso escrever à mão, mas agora eu pego naquilo que o Nuno disse para dizer o seguinte: nós publicámos em 2018, um artigo que relata o trabalho que fizemos com mulheres portuguesas. Não sei, Nuno, se leste este artigo ou se tens conhecimento dele.

Eu sim, tenho conhecimento.

O que nós fizemos foi pegar em oito mulheres que conseguimos convencer, de origem cigana, mas falavam português, portanto, na sociedade portuguesa, só que nunca tinham estado na escola, não eram capazes de ler uma única palavra. Demos muitas palavras, não liam nada. E não conheciam as letras todas. Conheciam algumas letras, mas era tudo. E o que nós fizemos foi um curso de 82 horas. Durou três meses, não pode ser mais, porque não havia condições para isso. Entre as oito, uma tinha grandes problemas, mais do que psicológicos, neurológicos, questões de droga, etc. Mas entre as outras sete, quatro delas chegaram a níveis de leitura bastante importantes. E os níveis de escrita eram inferiores, mas isso é normal. E o que é importante é que elas sentiram a relação entre as duas coisas. E desde o princípio, dávamos as letras escolhidas. Por exemplo, não começávamos com uma oclusiva, porque é muito difícil. Se eu peço a alguém para me dizer apenas a primeira consoante de "ba", a pessoa o que é que vai dizer? Vai dizer "b", mas "b" é uma sílaba.

Não é a consoante.

Não é possível dizer uma oclusiva. Há outras consoantes como "f" que se escreve com F. Como é arrastado, há toda aquela fricção. E as laterais, como "r", também não é tão fácil como o "f", mas também funciona. E então nós fizemos isso, quer dizer, nós pusemos em relação as letras que elas viam, com aquilo que poderia estar no início da sílaba. Por exemplo, em "fato". E o que fizemos também é que pusemo-las a escrever. E vocês imaginam a dificuldade que era pra elas escreverem, porque nós tínhamos que pegar na mão para ajudar a fazer os movimentos, porque não têm hábito de pegar numa caneta ou num lápis.

Claro.

Mas é a motricidade que não está treinada, não é?

É.

E o treino dessa motricidade é importante, além da motricidade para o próprio cérebro e para a própria compreensão da leitura, ou é uma motricidade independente?

A escrita é um ato motor. E o que se sabe atualmente é que não é apenas uma motricidade que é adquirida através da aprendizado das letras, porque se tem que desenhar as letras, etc. Mas que essas representações motoras São conectadas com informações fonológicas e informações semânticas. Portanto, a ideia é essa. Já agora eu respondo à pergunta que é importante, a pergunta que houve há pouco sobre a questão da escrita manual.

Mas responda rápido, porque estamos quase a chegar ao fim do nosso programa.

A escrita manual é fundamental. Tem havido estudos que mostram que é um erro começar a aprender a ler carregando no teclado. É fundamental que haja esse gesto motor, esse desenho que se faz da letra manualmente, porque isso vai ativar profundamente todos os outros aspectos do ato de leitura.

Muito bem, então na sua opinião, deve-se aprender a ler e a escrever também ao mesmo tempo.

Sim, ao mesmo tempo. Não quer dizer que não se possa aprender também a bater no teclado. Mas deve-se começar com o desenho das letras. E houve, em particular, um grupo que trabalhou, que ainda existe e continua a trabalhar sobre isso, na Universidade de Marselha, e os resultados das experiências deles são absolutamente fantásticos e decisivos.

Muito bem, professor José Morais, muito obrigado por nos ter ajudado a compreender o fenômeno da leitura e também a desfazer possivelmente alguns mitos na cabeça de alguns ouvintes. Muito obrigado por ter vindo à "Nota 20".

Foi muito agradável estar com vocês.

Obrigado. Professor Nuno Crato, antes de fecharmos o programa, breves notas sobre esta questão, rapidamente.

Primeira nota, soube há pouco, temos que trazer aqui o professor José Morais outra vez. Segunda nota, a fluência é importantíssima. Terceira, a natureza morfológica das palavras é importante ser ensinada. E quarta ou quinta, já não sei, que já me perdi, é muito importante escrever à mão.

Muito bem. Na próxima semana vamos falar sobre o Teams. Não vou dizer o que é, senão descobrem já a resposta que vamos colocar no Twitter, mas é a seguinte: o Teams é diferente do PISA? Sim, avaliam conhecimentos diferentes. Não, avaliam essencialmente o mesmo. É a pergunta que vai ficar disponível daqui a instantes na rede social Twitter. Passe por lá para responder, pois na próxima semana revelamos a resposta correta e o professor Nuno Crato faz um breve comentário. Professor, até para a semana.

Até para a semana.