E já está aqui connosco o Pedro Jorge Castro, director adjunto do Observador para o Esplendor e Infâmia desta semana. Semana passada tiveste folga, não foi?

Tive folga.

Esta semana não há folga.

Tive o dia de Natal.

Pronto, hoje podias ficar na segunda-feira. Bem-vindo, Pedro.

Olá, é um gosto estar aqui convosco. Obrigado.

Eu estou para ver o que é que trazes, se trazes alguma coisa. Tu estás rouco?

Estou um bocadinho.

Ficaste assim porque estiveste a gritar golo lá em Alvalade?

Não.

Não confirmas nem desmentes.

Posso confirmar, sim. Eu sei que ia ficar muito rouco para apenas um golo, mas foi um golo muito importante.

Ok.

Pedro, hoje, ao contrário do que é habitual, começas logo com a infâmia.

É verdade, vamos ver aí um bocadinho. Ora, Pedro, na infâmia queres falar do caso Hélder Rosalino, a polémica que tem animado este fim de ano político. O ex-secretário da Administração Pública e ex-administrador do Banco de Portugal foi nomeado para um cargo novo, secretário-geral do Governo. Vai ter direito a receber um salário de origem de €15 mil mensais. Quem são os autores da infâmia aqui, Pedro?

Excelente pergunta, Luís. Já lá vamos. Deixa-me começar por contar que toda esta história começou com uma gralha que tem alguma graça. O decreto-lei que aprovou a orgânica da Secretaria-Geral do Governo foi publicado em 2 de julho, em Diário da República. Adivinhem lá de quem é que são as assinaturas.

Bom, espero que esteja lá de Luís Montenegro, não é?

Certo, e mais.

Miranda Sarmento, ministro das Finanças, sim?

Sim.

Leitão Amaro.

Também.

Também.

Vá, diz lá.

Não queres arriscar mais nenhum?

Não vou arriscar.

De facto, diz lá, visto e aprovado em Conselho de Ministros por Luís Montenegro, Miranda Sarmento e António Leitão Amaro, e depois promulgado em 1 de julho de 2024, publique-se, o Presidente da República é Marcelo Rebelo de Sousa, referendado em 2 de julho de 2024, o Primeiro-Ministro António Luís Santos da Costa.

Epa, não acredito que sei o nome de António Costa.

É incrível, não é?

É incrível.

Depois é ficado e já não vais encontrar isto online.

Fizeste print screen?

Tenho print screen. O Diário da República em papel já não tem valor. Mas isto mostra que o que nasce torto só podia dar nisto. Nem com a assinatura de dois primeiros-ministros isto ia correr bem. Agora, só para sabermos todos do que se trata neste caso, estamos a falar de €15 mil mensais para uma espécie de super mordomo que mantenha a casa do Governo arrumada. Isto faz-me lembrar esta música fofinha. Põe aí. Uma música de embalar, caseirinha, que acompanha bem os argumentos que temos ouvido ao PSD para justificar esta nomeação por este valor. Esta coisa de virem dizer que poupa dinheiro porque já está na esfera do Estado, é mesmo uma tirada para os olhos e é dizer que, como consultor do Banco de Portugal, ele não ia fazer nada que implique pelo menos ser substituído. Ora, €15 mil para não fazer nada de essencial é em si uma primeira infâmia. Que o PSD tente argumentar com a poupança de custos é uma segunda infâmia.

Ora bem, e o pedido do Governo ao Banco de Portugal para continuar a pagar o salário de Hélder Rosalino, faz alguma diferença?

Ora aí está a terceira infâmia. Tenho aqui mais a certeza de uma música que vem a calhar. Põe aí, Vanessa. Pois é, "I Need a Dollar", isto podia ser cantado por Hélder Rosalino para Luís Montenegro e por Luís Montenegro a Mário Centeno. Primeiro Rosalino. Eu percebo que é difícil deixar um salário de €15 mil para ir servir a causa pública, mas Hélder Rosalino já fez algo parecido no passado, durante o governo de Passos Coelho. Ele já era funcionário do Banco de Portugal e deixou para tomar posse como secretário de Estado da Administração Pública.

Nessa altura, foi um dos rostos dos cortes da troika que afetaram muitos funcionários.

E ele próprio sofreu muitos cortes, principalmente.

E não foi só isso. Também foi ele que esteve na origem da criação da CRESAP, que é esta comissão de recrutamento e seleção para a administração pública, que não resolveu tudo, mas eu acho que foi uma iniciativa que ajudou a trazer alguma transparência, pelo menos à escolha de quem ia ocupar estes altos cargos na função pública. E se calhar, este cargo de secretário-geral do governo também devia ser submetido a um escrutínio mais apertado, em vez de ser uma nomeação sem concurso.

Mas tendo em conta a lista de funções deste novo cargo, não achas que faz sentido ser um cargo de confiança política?

Tenho muitas dúvidas disso, com franqueza, e até acho precisamente para assegurar alguma continuidade no funcionamento do Estado e facilitar a transição entre governos. Está descrito nas funções que ele deve ser a pessoa que acolhe os novos membros do governo. Esta figura do secretário-geral deveria ter um perfil mais independente. Claro que é um lugar de muita responsabilidade, com acesso a muita informação, mas em vez de ser uma espécie de último governante da hierarquia, eu acho que devia ser talvez encarado como o primeiro funcionário público.

Então, mas Pedro, este caso não é comparável ao de Paulo Macedo. Ele foi nomeado diretor-geral de Impostos em 2004 por Manuela Ferreira Leite, na altura no governo de Durão Barroso, e foi autorizado a continuar a receber o salário do BCP, na altura de €23 mil.

Estamos todos a falar de Paulo Macedo outra vez, o que mostra o quão raro é uma situação destas. Uma questão de princípio, eu acho, é se devemos ter na esfera do Estado pessoas a ganhar mais do que o Presidente da República. Outra diferença é que funções é que justificam isso. É mais ou menos consensual que o trajeto de Paulo Macedo à frente das finanças correu bem. Ele conseguiu aumentar as receitas fiscais, o combate à evasão fiscal, portanto, até terá contribuído para que o Estado tivesse arrecadado muito mais dinheiro do que aquele que teve gastar a mais no seu salário.

E na altura da nomeação de Paulo Macedo, em 2004, houve muitas críticas do Partido Socialista, mas três anos depois, vários socialistas acabaram até por reconhecer que fez um bom trabalho.

Pois, foi verdade. Estive a reler os diários da Assembleia da República e houve debates épicos. Vilaferro Rodrigues, na altura deputado do PS, a considerar que era um insulto a todos os funcionários públicos a contratação de alguém por 4700 contos por mês. Não são euros, friso eu. A adoção do euro ainda era recente, as pessoas ainda não estavam bem habituadas a fazer a conversão. Francisco Louçã chegou a invocar uma lei de 1988 que proibia salários acima de 75% do ordenado do Presidente da República e depois disse: "O homem está lá ilegalmente". Também temos Eduardo Cabrita, com quem falaste ontem, Vanessa, a dizer que era eticamente reprovável. Manuela Ferreira Leite chegou a pegar-se com Eduardo Cabrita e acusou-o de não fazer o seu trabalho e perguntou porque é que se preocupava tanto com os ordenados dos outros, em vez de começar a preocupar-se com o seu próprio ordenado. Isto levou António José Seguro a sair em defesa de Eduardo Cabrita e de todos os deputados daquela casa que tinham sido ofendidos pela ministra. A ministra das Finanças justificou na altura a contratação por este valor, dizendo que a Direção-Geral de Impostos era a maior empresa do país.

E Eduardo Cabrita diz agora nessa entrevista que estavas a referir que esta lei foi feita mesmo à medida de Hélder Rosalino. Em 2007, quando Paulo Macedo deixou o cargo, a posição do PS sofreu uma ligeira alteração.

Sim, aí já estava José Sócrates no governo. Ora, logo no início do governo de José Sócrates, quando era ministro o Campos e Cunha, aprovaram uma lei que ia nesse mesmo sentido, proibir que houvesse pessoas a receber mais do que o primeiro-ministro na esfera do Estado. Mas depois, quando chegou a altura de renovar ou não a comissão de serviços de Paulo Macedo, houve outra vez um enorme debate no Parlamento. Obviamente, Paulo Macedo não ia continuar se tivesse que abdicar do salário. Vários deputados socialistas até reconheceram que Paulo Macedo tinha feito um bom trabalho, mas diziam que o mérito não era só dele Voltando à comparação entre Paulo Macedo e Hélder Rosalino: o facto de ter corrido bem com Paulo Macedo não deve transformar estas situações numa regra. Isto deve continuar a ser apenas possível para certos cargos. Acho que uma coisa é transformar a máquina do fisco em 2004, naquela altura, outra é revolucionar a administração pública. O essencial das funções atribuídas a este novo cargo de secretário-geral do Governo são burocráticas, lamento imenso. Estive a ler a longa lista, parece-me tudo burocrático. Não há nada que ele vá fazer que seja mais importante do que o trabalho diário de qualquer ministro. Nem me parece que esta gestão doméstica seja alvo de um mercado tão concorrencial assim, não haja várias outras figuras com muita experiência na gestão pública que consigam cumprir a função e aceitem o cargo pelo salário inicialmente previsto.

Isso é uma coisa que também é daquelas que vamos ver, porque só se vê depois da coisa estar feita.

Mas isto não é daquelas coisas em que se deve entrar como o Amorim, a correr bem.

Mas foi assim que Ferreira Leite entrou com Paulo Macedo, não é?

Certo, foi assim com Paulo Macedo, mas era uma situação diferente, eu acho.

Paulo Macedo o que foi fazer foi informatizar o fisco que não estava informatizado à época.

Não foi só isso.

Sobretudo foi isso. Foi trazer aquilo que tinha experiência já em bancos.

Não era preciso pagar € 23 mil a alguém para carregar num computador. Duvido que seja esse o balanço grosso daquilo que Paulo Macedo fez.

Como é que vês a forma como o governo alterou o diploma para permitir que Hélder Rosalino fique com o salário do Banco de Portugal?

Essa é talvez a infâmia maior dentro desta infâmia. Estão a desenhar um organismo novo de raiz, publicaram a legislação há seis meses e agora na véspera da nomeação alteram a lei de propósito para favorecer uma pessoa. É até um duplo favorecimento, na forma como a lei está escrita, porque lhe permite receber o que recebia enquanto administrador, ao contar com os vencimentos do ano anterior, em vez de ser um vencimento de consultor, que eu presumo que seja mais baixo, para ser tão dispensável, e não implicar qualquer acréscimo de custos. Mas talvez o pior ainda seja, quanto a mim, a indiferença e a insensibilidade. Eu acho impossível que um governo com tanta gente com tanta experiência política, pelo menos ali na cúpula, que não tivessem percebido logo a polémica que tudo isto ia causar e que ninguém se tenha sentido incomodado com esta entrada de um super mordomo a ganhar tanto dinheiro a mais do que os próprios ministros. Mesmo assim deixaram avançar isto alegremente. Eu duvido muito que tivessem feito isto num contexto mais perigoso politicamente, por exemplo, antes da aprovação do orçamento, quando ainda não era garantido que o governo podia continuar mais um ano e meio. Isto faz-me temer o pior em relação a uma certa forma altiva como o governo de Luís Montenegro vai encarar os próximos tempos.

E no baú, Pedro, trazes escândalos antigos relacionados com o quê? Com o Banco de Portugal.

Muito antigos. Eu vou recordar aqui uma carta de Marcelo Caetano a Salazar, onde se queixa de dois escândalos a envolver figuras do Banco de Portugal em 1944. Marcelo Caetano era então Comissário Nacional da Mocidade Portuguesa, estamos a falar 20 e tal anos antes de ele próprio ser presidente do Conselho. Escreveu então a Salazar a queixar-se de que quem põe e dispõe nos bastidores são os homens de negócios, os homens do dinheiro. Referiu-se expressamente a um escândalo de Álvaro de Sousa. Álvaro de Sousa era um dos melhores amigos de Salazar, foi sócio-maioritário do Banco Fonseca Chaves e Viana e ao mesmo tempo vice-governador do Banco de Portugal durante quase 30 anos em simultâneo. Em 9 de novembro de 1939, numa reunião a sós com Salazar, ele fez um negócio em que ignorou o claro conflito de interesses em que estava. Ele sabia que estava iminente a valorização do escudo em relação à libra e então o seu banco vendeu ao Banco de Portugal, ele estava nos dois, uma pequena fortuna da moeda britânica, ou seja, aproveitou as últimas horas para evitar um prejuízo que acabou por afetar o Banco de Portugal. Marcelo Caetano nessa carta refere também ainda outro escândalo a envolver Francisco Moura, que também era administrador do Banco de Portugal, e escrevia: "Vamos deixar essa gente que só pensa em dinheiro e interesses continuar a desacreditar-nos? Eu creio que não se pode continuar a deixar essa gente à solta."

O que é que Salazar respondeu a isso?

Não sei, não consigo dizer.

Já tivemos a infâmia e o baú, mas Pedro, deixaste o esplendor para o fim. Queres falar de uma figura, Jimmy Carter, presidente dos Estados Unidos entre 1977 e 1981, morreu ontem, tinha 100 anos.

Vamos começar com música. "On the Road Again," do Willie Nelson. Esta era uma das músicas favoritas de Jimmy Carter, apelidado por muitos como o melhor ex-presidente que a América já teve. De facto o mandato dele não foi fácil, teve várias atribulações e não se pode dizer que tenha tido uma tarefa fácil, mas a forma como foi reconhecido depois do exercício do cargo, todas as missões que teve e que aceitou desempenhar, a maioria em prol da paz e que lhe mereceram precisamente também o Nobel da Paz em 2002, tanto tempo depois de deixar o cargo, quase 21 anos. E também a vida longa que ele teve. Quatro filhos, 11 netos, viver até aos 100 anos, embora tenha passado os últimos tempos com problemas graves de saúde, mas uma vida longa até aos 100 anos.

Ainda conseguiu este ano ir com a Kamala Harris votar, de braço dado.

E na morte é elogiado pelos presidentes republicanos e democratas, quase com igual enlevo, embora o Trump seja mais um elogio a si próprio pela dificuldade de aceder ao clube restrito de presidentes. Mas uma vida tão longa e sobretudo com tantas missões depois de deixar o cargo de presidente dos Estados Unidos, acho que é um motivo mais do que válido para este esplendor. Vem aí um novo ano e portanto este é o último esplendor de 2024. E eu aproveito então para vos desejar a todos que no próximo ano de 2025 haja muito esplendor, pouca infâmia.

Sim, mais esplendor do que infâmia, por favor.

Mas sem infâmia não há programa, portanto tem que haver das duas coisas.

E muito baú também.

E tu vais conseguir ir aí buscar grandes histórias. Pedro, bom ano para ti também.

Bom ano.

Obrigado.