Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. Depois da entrevista de Pedro Nuno Santos, que gerou divisão no PS, o secretário-geral socialista apresentou no final da semana passada as propostas do partido para a imigração. E por isso hoje recebemos o vice-presidente do Grupo Parlamentar Socialista. Bem-vindo, Pedro Delgado Alves. Antes de irmos às propostas, há um assunto que marca o dia: Fernando Medina e Duarte Cordeiro viram os processos arquivados no âmbito da Operação Tutti Frutti. Livres agora destes casos, o que é que estes dois nomes podem dar ao Partido Socialista?

Boa tarde, em primeiro lugar. O desfecho, ou pelo menos a notícia hoje sobre quem é que é acusado e o que é que sucede neste processo, revela que infelizmente quando temos processos que duram muitos anos, isso coloca de alguma maneira o risco de colocar pessoas numa situação de limbo ou sob suspeita. Afinal, num dos casos, há algumas pessoas que nem sequer arguidos eram. E portanto, durante muito tempo viam o seu nome referido na praça pública, isso obviamente dá um desgaste pessoal evidente e depois também no plano reputacional acaba por vir causando algum dano. Acho que a expressão é mesmo essa, que não se apaga facilmente logo a partir do momento em que não há acusação ou há arquivamento. Quanto à questão de fundo, à questão principal, para ambos diria ser uma muito boa notícia. São duas pessoas com provas dadas no Partido Socialista em vários locais, em várias funções, no governo, em funções autárquicas. E de facto não terem esta questão pendente ou esta questão a condicionar a sua intervenção cívica é só algo extraordinariamente positivo para ambos e penso que também ambas duas pessoas com quem trabalhei com muito prezo também para a República, uma vez que ficam disponíveis para o serviço público e isso é sempre positivo.

Mas fica por limpar essa imagem, foi o que entendi da sua primeira parte da resposta, fica por limpar essa imagem de Duarte Cordeiro e Fernando Medina, principalmente na opinião pública?

Não, nada disso. Quero dizer que durante muito tempo, mais do que seria desejável num processo com essas características, obviamente continuavam a ser associados a um caso em relação ao qual depois há um arquivamento e num caso nem sequer constituição como arguido. É um dos velhos temas sobre estes novos desafios que as democracias têm, sobre como é que a midiatização de processos judiciais, a confusão de status processuais, designadamente o arguido, que é apenas um status processual, se confunde com condenações ou se confunde com uma insinuação de culpabilidade, que depois muitas vezes é usada no jogo político por quem não joga o jogo político com lisura e que tenta fazer passar que esta ideia de constituição como arguido ou de ser investigado ou perante uma denúncia, o Ministério Público ter que investigar em acusações que são quase que uma morte política para as pessoas, isso é que está profundamente errado. Eu acho que em ambos os casos, o Ministério Público durante muitos anos prosseguiu a investigação, concluiu no final que não tinha ali matéria criminal, mas isso não traz a satisfação plena às pessoas que tiveram que passar por isto.

Durante vários anos.

Durante tanto tempo e com essa incerteza.

Vamos à imigração. O ministro da Presidência, António Leitão Amaro, diz que as propostas que são cópias do governo são boas e as originais do PS são más. Isto é um fechar de porta ao diálogo.

Não, isso é uma cópia de uma coisa nada original já dizeu há 70 anos. É um jargão muito batido. E aliás, eu devo recordar, porque o ministro da Presidência também não gostava e acho que usava a mesma referência quando no ano passado, quando o governo apresentou a sua estratégia para as migrações. O Partido Socialista sublinhou muitas das coisas que ali estão naquelas medidas, que são a continuação do trabalho no plano da integração, no plano, aliás, das próprias infraestruturas e na modernização desta realidade que já vinham de trás. Portanto, obviamente, não começar do zero é sempre um bom princípio. O governo não começou do zero e nesse aspeto ainda bem que prosseguiu com algumas políticas e algumas dessas coisas que hoje apresentámos, aí é que não acompanham. Ou seja, não são cópias das coisas que o governo estava a propor. Os temas obviamente são os mesmos, as preocupações são as mesmas, porque o dossier é conhecido e tem estes dois eixos. Mas, por exemplo, uma medida que nos parece muito importante é o reagrupamento familiar, que é uma cirúrgica alteração, mas com grande impacto na integração dos migrantes, que é a possibilidade de em qualquer momento ao longo do ano, sem depender da abertura de um processo específico para isso, poderem solicitar o reagrupamento familiar e que este seja decidido de forma mais célere. Isto é uma questão de bom senso, de prioridade e anunciamos uma prioridade que nós, através desta proposta, queremos dar a isto mesmo. Não é uma questão de uma cópia, não há nada a copiar, nem sequer alteramos as regras para definir o reagrupamento familiar. Estamos apenas a dizer que ele deve poder acontecer todo o ano e que deve poder acontecer de forma mais rápida. Basta imaginar uma família que quer estar junta novamente com o seu familiar que migrou, as crianças para poder iniciar o seu ano letivo, obviamente é desejável que possam programar o reagrupamento em função disso e é de meridiano bom senso que isto possa ser implementado.

Mas o governo foi especialmente crítico disso. Leitão Amaro foi particularmente crítico a essa proposta sobre o reagrupamento familiar. É só perceber se esta questão pode ser um entrave à negociação.

Repare, com todo o respeito pelo senhor ministro, eu acho que o senhor ministro não leu a proposta, porque se ela leu a proposta, cinge-se a duas coisas muito simples: uma é encurtar o prazo, a outra é dizer que isto pode ser requerido ao longo de todo o ano.

A questão aqui é os limites, não é? Que o governo diz que deve existir limites.

Mas repare, que limites e como é que eles são definidos? É o primeiro a chegar é que o coloca? Atualmente, nós não alteramos uma vírgula no reagrupamento familiar. Isto é um tema que vários académicos, várias organizações internacionais têm sublinhado como extraordinariamente importante para a integração dos migrantes. E como digo, nós não alteramos uma vírgula nos critérios, nos requisitos que uma pessoa tem que preencher para poder desencadear o reagrupamento familiar. Só dizemos uma coisa que aliás, pouco mais é, até atrevo-me a dizer, do que dizer cumpra-se a lei. É dizer onde a lei não prevê Período de tempo ao longo do ano durante o qual pode haver reagrupamento familiar, estamos a deixar absolutamente claro que ela pode ser pedida em qualquer momento do ano. Obviamente, os serviços vão olhar pra lei, pros critérios, verificar se aquele agregado familiar preenche os requisitos para o reagrupamento familiar ou não, e depois decidir em função disso. Mas essa nota que o senhor ministro deu e que eu digo ao primeiro labora no equívoco de que estamos a mudar as regras. Estamos é a acelerar e a dar prioridade ao reagrupamento familiar.

Na questão de reforçar a AIMA pra atribuição de vistos de procura de trabalho, o governo considera que acrescenta burocracia. Esta acaba por ser uma medida que retira a burocracia de um lado, que são os consulados, e coloca na Agência para a Integração, Migrações e Asilo?

Aqui também me parece que o governo está fazendo uma leitura toda negativa. Acho que pode ser mais otimista na forma como encara as propostas, porque o que está em causa é dar uma opção de um caminho adicional que atualmente não existe. De um caminho adicional que permite agilizar o procedimento. Ao contrário do que disse, eu percebo que possa não ser imediatamente perceptível da leitura, mas nós não estamos a propor que seja a AIMA a emitir os vistos. Os vistos continuam a ser emitidos na rede consular, como aliás tem que ser, na medida em que, por exemplo, a recolha de dados biométricos tem que ser feita presencialmente junto à estrutura consular e, portanto, terá que ser sempre na secção consular ou no Consulado-Geral que isso acontece. O que estamos a dizer é outra coisa. Há uma via que abrimos que permite, de certa maneira, aos empregadores apresentarem os seus pedidos de forma centralizada junto à AIMA e, no limite, até permite juntar trabalhadores provenientes de mais do que um país ou até dentro do mesmo país de mais do que uma área de jurisdição de um consulado, pra que eles possam ser tramitados, ou seja, instruídos, analisados os documentos centralmente pela AIMA e que depois sejam entregues de forma muito mais madura, prontos para ser emitida a decisão no respectivo consulado. Obviamente que sabemos, e o próprio governo reconhece, uma das medidas que tem é de reforço da rede consular com mais 50 pessoas, cuja entrada é premente pra poder fazer esse exercício, isso não se faz sem reforçar a AIMA. Mas o objetivo de fazê-lo centralmente é evitar entupimento nos consulados e até garantir que o consulado, quando tem o processo na mão, escusa de estar a convocar desnecessariamente para um atendimento ou pra uma recolha de dados biométricos, uma pessoa relativamente à qual já sabe que não vai emitir um visto. Portanto, parece-nos que tem vantagens operacionais, tem vantagens logísticas pras empresas, para os consulados e também pra os requerentes, porque coloca mais pressa. Não é diferente, ou seja, não exigimos mais coisas, nem mais burocracia, é uma via alternativa pra quem quiser recorrer a este percurso, por assim dizer.

Estamos aqui a detalhar algumas das medidas que foram apresentadas. Perceber aqui também alguns aspectos políticos, principalmente pra esta direção do PS que avança com estas medidas. Pedro Nuno Santos disse que este é um esforço de aproximação ao governo, insiste na apresentação das medidas. O que acontece se o PSD recusar as propostas? Como é que fica a direção do PS? Fica isolada, uma vez que até houve contestação interna a esta nova posição sobre imigração?

Não vamos confundir coisas. Eu acho que não há contestação nenhuma a estas medidas apresentadas. Todas elas vão na linha do que o Partido Socialista vinha fazendo, todas elas são melhorias em relação a um sistema que foi desenhado-

Mas gerou certamente algum mal-estar, pelo menos vimos isso em algumas declarações de antigos governantes, antigos membros do governo do PS.

Não vamos confundir as coisas. Estamos a falar das propostas que o Partido Socialista apresentou sexta-feira, não estamos a falar de uma outra coisa que aconteceu, podemos também falar sobre isso se quiserem, que foi algumas reações que ocorreram à entrevista do professor João no semana anterior. Estas medidas apresentadas, que mostram, aliás, permitem até avaliar aquilo que o professor João disse na entrevista e verificar que aquilo que estava em cima da mesa eram caminhos mais eficazes e eficientes, que reconheçam que a situação mudou, e mudou muito depressa. Ou seja, a realidade pra qual temos que desenhar ferramentas hoje não é a mesma do que quando foi desenhada a manifestação de interesse. Não é a mesma de quando a manifestação de interesse passou a operar com a presunção de entrada legal. Ou seja, há uma modificação das etnias, das origens, da forma como se tem que lidar com o fenômeno da imigração pra qual estas propostas são desenhadas. E elas não mereceram não vi nenhuma-

Ou seja, as reações à entrevista foram exageradas face às propostas, é isso que está a dizer?

Não, o que as propostas eu penso que mostram é que o propósito do professor João é obviamente ser construtivo neste debate, reconhecer que temos que arranjar formas de incentivar vias legais, vias seguras pra migração, que é o que melhor protege os migrantes, permite a sua integração no mercado de trabalho e na sociedade portuguesa. E este caminho é um caminho para o qual, infelizmente, a manifestação de interesse, que teve a sua finalidade, deixou de funcionar. Aliás, já o governo anterior do Partido Socialista vinha apontando para duas ferramentas diferentes da manifestação de interesse como o caminho desejável, que era o visto PPLT e o visto pra procura de trabalho. Ora, é precisamente no visto pra procura de trabalho que incidimos grande parte das propostas, não fez a pergunta, mas eu já agora acrescento uma delas, que tem a ver também com a criação de incentivos, ou seja, vias mais rápidas quando as empresas elas próprias se disponibilizam, por um lado, a garantir alojamento, formação profissional ou ensino da língua, quando ele é necessário, que em alguns casos não é, quando são falantes de português, e ainda uma outra medida. Sendo esta que visa acelerar, reduzir os prazos quando há este compromisso, ou seja, se as empresas estão a colaborar com a administração pública neste processo de integração, terem também a possibilidade de recrutar mais rapidamente. Mas uma outra que é especialmente importante, que é nos vistos pra procura de trabalho, o Estado também reconhecer que o papel de acolhimento inicial tem que ser dado de outra forma através do ISP. Não basta, como até agora, dizer que quando chegar a Portugal o migrante que tem o visto pra procura de trabalho deverá tentar marcar no ISP. Trata-se de mesmo de ir à cabeça dizer não

Sem obrigatoriedade.

Isto determina automaticamente que há uma marcação para o IEFP e que vai permitir que quando o migrante chega a Portugal, tem um ponto de contacto com a administração pública que lhe pode dizer: "Olhe, nós sabemos que para o seu perfil de qualificações, para aquilo que está a procurar vir fazer em Portugal, para aquilo que tem apetência para fazer, tem uma oferta de emprego aqui, uma acolá e uma acolá." O IEFP também vai ter acesso a essa informação e este matching, este encontro entre procura e oferta de trabalho é também importante, mesmo quando a pessoa migrou.

E para unir as redes de transporte.

Exatamente. Ou seja, a questão do afastamento das redes é fundamental, porque este migrante passa a ter um contacto, um rosto na administração pública portuguesa, que pode ser a pessoa em quem pode confiar quando está em risco.

Institucionalizar a relação.

Exatamente. Ou quando até já acabou por ter chegado ao território nacional. Reparem, mesmo através dessas ferramentas, são alvos, infelizmente, são pessoas fragilizadas, estão fora do seu território, podem não falar a língua e, portanto, ter quanto mais perto uma rede que os apoie, tanto melhor. E, portanto, dito isto tudo, para não fugir à pergunta, eu diria que se o governo der essa resposta, o governo é que está a falhar a chamada. Nós estamos construtivamente a tentar arranjar mais canais e mais vias.

Para entrar no diálogo. Pedro Delgado Alves.

O governo não pode simultaneamente dizer: "Estão a copiar, mas não queremos aceitar." Portanto, tente ser um pouco mais construtivo no debate. Senão é aquela velha anedota do restaurante que serve comida terrível, mas depois tem mesas muito pequenas.

Nós estamos aqui a entrar já na nossa reta final. Deixe-me só ir aqui a outros dois tópicos que vão marcando a atualidade. Carlos César anunciou uma comissão nacional para discutir as presidenciais. Não acaba por ser precipitado, tendo em conta que não há ainda candidatos formalmente assumidos na área socialista?

O cenário no qual se vai discutir as presidenciais é um cenário em que, eventualmente, até sexta-feira, portanto como tudo aparenta ser nesse sentido, não haverá candidatos assumidos. E portanto, também é importante que o partido reflita sobre como é que um partido que não tem candidatos assumidos deve encarar o debate saudável que deve ter sobre presidenciais. E portanto, as pessoas que são comissários nacionais poderem trocar impressões de forma pacífica, no sentido de forma tranquila, sem o holofote ou a pressão de ter que estar a marcar uma posição ou fazer um statement de apoio ou de desapoio a um determinado candidato. Eu acho que a comissão nacional pode ser muito útil por essa razão.

Mas acha que corre o risco de aprovar um perfil, como diz Eurico Brilhante Dias, que começado em António e acabado em ino?

Eu acho que aprovar um perfil será sempre só isto. Eu acho que os perfis presidenciais, do que já se tem falado, têm uma abrangência de tal ordem que os vários nomes sobre os quais se especula, todos de uma maneira mais ou menos intensa, acabam por preenchê-lo. Agora, isto é sempre em abstrato. Em abstrato, o verdadeiro perfil para Presidente da República é o que está definido na Constituição. Portanto, 35 anos, cidadão português de origem e na posse dos seus direitos cívicos e políticos totalmente em dia.

E são perfis muito alargados.

Tudo o resto, obviamente, são leituras subjetivas que as pessoas podem ter de uma forma ou de outra. Confrontar com candidatos. Quando apresentados, aí sim, o partido tomará uma decisão informada e formará uma estratégia para o ato eleitoral do próximo mês de janeiro. Também já agora vale essa nota. É um calendário muito precoce a que estamos todos a vincular-nos. E quando digo todos, todos os partidos, todos os intervenientes, os próprios media, quando puxam por um tema com esta antecedência toda.

O Partido Socialista pode, de facto, ficar, ou pelo menos o país ficar com dois candidatos da área socialista para essas presidenciais. Foi diretor de campanha de Sampaio da Nova. Gostaria de perceber se gostaria de ver novamente candidato presidencial e se o PS deveria ter aprendido com erros do passado, quando também teve dois candidatos de área socialista à mesma eleição.

Há aqui um pressuposto também, não o acompanho por inteiro, esta ideia de que o facto de haver mais do que um candidato na área socialista é culpa do Partido Socialista, que como que pudesse impedir a materialização de candidaturas na sua área. Não o pode fazer. É um exercício de cidadania que depende apenas da reunião de 7500 assinaturas e, portanto, não há como travar esse ímpeto e essa vontade. Se houver essa vontade, tem 7500 apoiantes e ela se materializa. Portanto, obviamente, podem desenhar estratégias, as pessoas podem conversar no sentido de construir um caminho comum, mas no fim da linha não há como evitar vontades contraditórias das pessoas que querem mesmo muito ser candidatas porque acham que chegou a sua hora. Deve retirar algum dramatismo a isto por isso mesmo. Idealmente, efetivamente, e é nisso que a moção de estratégia do secretário-geral dava nota, é preferível, numa democracia como a nossa, que os partidos possam ter um candidato da sua área política que permita congregar e agregar de uma forma mais eficaz. Quanto a isso, é uma verdade simular para isso.

E Sampaio da Nova acha que está na reserva à espera de saber se precisa de ir a jogo?

Não percebi agora, desculpe.

Se acha que Sampaio da Nova está na reserva à espera de saber se é preciso ir a jogo.

Acho que o Sampaio da Nova é uma reserva do país em qualquer momento, em qualquer circunstância. Foi com muito gosto que fui diretor de campanha há 10 anos. Acho que o professor Sampaio da Nova preenche todos os requisitos para ser Presidente da República. Achava-o na altura, acho-o também agora. Evidentemente, o primeiro passo da decisão é sempre do próprio e obviamente, o cenário de cada eleição depende de quem é que já são os candidatos que se apresentam, se é uma reeleição, se a área política está sobrelotada de candidatos ou ainda está à procura de candidatos. E, portanto, esse primeiro momento é de cada um e do próprio. Mas quanto ao perfil do professor Sampaio da Nova ser presidenciável, quanto a isso, há 10 anos que não tenho dúvidas quanto a isso.

Há outra eleição que vai também marcar os próximos meses, as autárquicas. Alexandre Leitão vai partir para o terreno, vai ser candidato autárquico do Partido Socialista a Lisboa. Pedro Delgado Alves é vice-presidente da bancada socialista no Parlamento. Espera ser convidado por Pedro Nuno Santos para suceder a Alexandre Leitão na liderança parlamentar?

Não. Eu acho que o líder parlamentar é uma decisão em parte construtiva entre o secretário-geral do partido e o grupo parlamentar e, portanto, é uma decisão que o líder do partido tomará na devida altura, no devido momento, sempre com toda a neutralidade. Gosto muito das funções que exerço e há muitos anos que as exerço. Às vezes também é necessário fazer esse momento de introspecção e reflexão, mas não me apoquenta minimamente o tema e acho que o grupo parlamentar do Partido Socialista, felizmente, tem 77 boas soluções para líder parlamentar e, portanto, o secretário-geral tem excesso de oferta e não o inverso.

Mas não seria um objetivo natural para alguém com o seu currículo parlamentar, que aliás é reconhecido até por fora do Partido Socialista?

Não há objetivos no exercício de funções públicas. Uma pessoa exerce funções públicas onde é útil, onde for desejado, onde for necessário e, portanto, não é à romana. Antigamente, em Roma, aquilo era muito organizadinho. Até aos 30 anos era questor, depois aos 40 era cônsul, depois era censor aos 50 mais ou menos. Aí é que havia um cursus honorum e uma escadinha que se subia. Aqui não. Uma pessoa tem que ser feliz naquilo que está a fazer e ser útil e necessária ao coletivo. Apesar de tudo, os partidos são coletivos e, portanto, é uma pessoa ser útil e necessária, mais nada.

Pedro Delgado Alves, nós temos aqui uma última pergunta a que chamamos a defesa da honra. Vamos a ela.

Ceda a palavra para que efeito.

Para defesa da honra, senhor presidente. Pedro Nuno Santos já sugeriu que o PS não deve ter receio em ter espírito crítico face ao passado. Os Estados Gerais vão também servir para dar esse novo rumo ao partido. Não há o risco de os Estados Gerais colocarem divisões internas no Partido Socialista?

Não. Aliás, mau é quando os partidos não fazem reflexões e quando especialmente passam a uma fase da oposição e não pensam no que é que correu bem e no que é que correu mal. E o Partido Socialista já passou por fase de oposição, já passou por fase de governo e soube sempre fazer a síntese daquilo que quer continuar a carregar. A sua base de princípios, a sua declaração de princípios é clara, é um espaço muito aberto e muito amplo do socialismo democrático e da social-democracia. E aqui, obviamente, há políticas públicas que às vezes funcionam melhor, outras funcionam pior, mas em qualquer momento não se pode prescindir deste exercício e desta avaliação.

Acha que as vozes divergentes todas que se têm ouvido ainda fazem parte da pluralidade do PS, não são divisões internas?

Podemos chamar uma coisa ou chamar outra, mas uma acentua uma dimensão crítica porque há divisão. Divisão há todos os dias, em todos os partidos, porque todos os militantes pensarão seguramente individualmente sobre todos os assuntos. Obviamente, a construção de um programa, que é aquilo que federa as pessoas, é aquilo que está em causa precisamente nos Estados Gerais. É encontrarmos o ponto de equilíbrio, o ponto de consenso, o ponto de fidelidade aos nossos objetivos e à declaração de princípios. E se é o mais natural e que um partido que está na oposição, eventualmente, quisermos chamar-lhe assim, possa haver mais vozes críticas do que quando se está no governo, não é nada de surpreendente e de novo, e portanto é uma coisa que com naturalidade democrática se deve encarar. Os Estados Gerais não, são mesmo o inverso, é o cimento para que as pessoas se sentem à mesa e cheguem a consenso e às vezes percebam que talvez não estejam tão apartadas quanto isso e não estejam tão distantes quanto isso e por alguma razão militam no mesmo partido.

Pedro Delgado Alves, obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós neste Sofá do Parlamento. Eu sou o Miguel Vítor Dias, comigo esteve também o Miguel Cordeiro. Até para a semana.

Obrigado.