Este é o Sofá do Parlamento. Ultrapassadas as eleições autárquicas, as presidenciais começam agora a ocupar o topo da agenda, mas pelo meio ainda há um orçamento do Estado para aprovar. Hoje recebemos o deputado e vice-presidente da Iniciativa Liberal, Mário Amorim Lopes, aqui no Sofá do Parlamento. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está o jornalista Miguel Viterbo Dias.

Bem-vindo, Mário Amorim Lopes. A presidente da Iniciativa Liberal, Mariana Leitão, fez um balanço muito positivo das autárquicas, mas o antigo presidente, Carlos Guimarães Pinto, diz que não foi um bom resultado. A Iniciativa Liberal estabeleceu objetivos baixos para também não defraudar expectativas?

Novamente, boa tarde a todos. Nós não definimos objetivos baixos. Aliás, o nosso objetivo era triplicar a nossa implantação autárquica, seja contabilizada em número de autarcas, seja vereadores, seja assembleias municipais ou assembleias de freguesia, e a verdade é que o conseguimos fazer. Conseguimos também, em alguns círculos, em Castelo Branco, Braga, eleger vereadores diretamente, sem ser necessário qualquer tipo de coligações. Já agora, a propósito, quando se fala muito de nós termos ido coligados com o PSD, eu acho que seria importante também deixar aqui claro que há muitos concelhos de Portugal onde o PSD não teria ganhado o executivo se não fosse graças à Iniciativa Liberal. Geralmente é apresentado num outro ângulo, que é o ângulo de: "nós fomos ali a reboque do PSD, portanto, tivemos mais autarcas por causa disso", mas o reverso é totalmente verdade. Ou seja, não fosse a Iniciativa Liberal em muitas dessas coligações, o PSD não teria ganhado essas autarquias, e isso é importante. Eu acho que isso responde também à questão sobre a diferente visão que a Mariana ou o Carlos têm. São ambas possíveis. Eu embora ache que tendo em conta o resultado de 2021, nós temos um aumento expressivo da nossa presença autárquica, eu e toda a Iniciativa Liberal, nós somos muito ambiciosos para o nosso-

Mas, por exemplo, Mário Amorim Lopes, o facto de avançar com coligação com o PSD em Lisboa, isso também não é assumir o erro cometido há quatro anos, em que a Iniciativa Liberal foi sozinha?

Não, as circunstâncias creio que são diferentes. O Carlos Moedas teve quatro anos em que não mostrou algum do seu trabalho e das ideias que tem pra cidade e, mais do que isso, percebeu-se que aquilo estava bloqueado e, portanto, que não conseguia executar. O que se coordenou destas vezes foi um projeto comum com as nossas ideias, com os nossos vereadores e, portanto, com uma presença muito sólida da Iniciativa Liberal no Executivo de Lisboa. Nós vamos ter a oportunidade para deixar agora aqui uma marca e seremos, e deveremos ser julgados e responsabilizados por isso daqui a quatro anos. A minha esperança, e a minha convicção também, é que daqui a quatro anos, nas várias cidades em que nós temos presença, no Porto também, em Sintra, numa série delas, será possível às pessoas de lá olharem e verem a sua marca, a marca da Iniciativa Liberal, o selo da Iniciativa Liberal. Não tenho dúvidas algumas disso. Portanto, acho que as circunstâncias são diferentes em relação a Lisboa. Mas só para terminar-

Deixe-me só introduzir este assunto, porque estamos numa fase de construção dos executivos, em todas as autarquias em que o PSD distribui responsabilidades pelo Chega, a Iniciativa Liberal deve saltar fora e não aceitar pelouros?

Vamos lá ver. Aqui o que é necessário definir são linhas vermelhas às propostas, não é propriamente aos partidos. Quer dizer, Chega, eu acho que está na hora de reconhecer que uma quantidade muito considerável de pessoas votou no partido e, portanto, democraticamente, é um partido tão válido como quaisquer outros. Politicamente, ideologicamente, temos grandes reservas em relação ao Chega, como temos em relação ao PCP ou Bloco de Esquerda, mas aqui no final do dia, as Câmaras não podem ficar ingovernáveis. E portanto, se houve portugueses que votaram como votaram, nós temos agora, com essas regras do jogo, temos que fazer a política com o que temos. E portanto, o que temos a definir são sobretudo linhas vermelhas do ponto de vista de atuação política, de ideias políticas, de projetos políticos.

Só para perceber melhor, Mário Amorim Lopes, isso é no caso de ser oferecido um pelouro concreto a um vereador do Chega, vamos imaginar o caso de Lisboa, por exemplo. Se houver uma oferta de um pelouro a Bruno Mascarenhas, a Iniciativa Liberal fica ou sai? Ou o que está a dizer é que não há pelouros atribuídos e vamos obviamente negociando caso a caso, situação a situação?

Vamos lá ver. Eu obviamente não me vou comprometer pelos vários concelhos, pelos vereadores que foram eleitos. Eu vou dar a minha perspetiva, que não vincula aquilo que são a liberdade de ação dos eleitos. Eu não fui eleito nestas autárquicas, eles foram, e portanto, eles sim, têm a legitimidade para decidir. Agora, o caminho que me parece razoável é que se definam linhas programáticas, ou seja, aquilo que para nós é inaceitável. Nós fizemo-lo junto do nosso parceiro de coligação, do PSD e CDS, naqueles concelhos em que fomos a três, ou até quase no caso do PAN em Sintra. Nós definimos linhas claras daquilo que queríamos que fosse feito e daquilo que para nós não era aceitável. E portanto, é nesse pressuposto que nós trabalharemos, obviamente. Agora os autarcas eleitos, os diferentes vereadores Trabalharão nesse pressuposto.

Sendo sempre mais confortável não atribuir pelouros e ir negociando caso a caso.

Não, uma vez mais, essa decisão não é uma decisão minha. Agora, eu dando aqui a minha posição sobre o assunto, pessoal, que não vincula ninguém, eu quero deixar isso bastante claro, porque os eleitos têm autonomia para o fazer. A nossa posição de princípio e negocial foi definida nos programas eleitorais autárquicos e está lá bem definida. E é sobre isso que nós iremos nos reger e não sobre a presença de A ou B ou C, que possam fazer parte de um executivo em que nós viramos as costas e abandonamos. Não, as pessoas votaram em nós na convicção de que nós estaremos à altura e estaremos daquela missão e trabalharemos com todos em prol da cidade, seja ela qual for.

E acha que o partido vai conseguir conquistar uma autarquia nas próximas eleições, daqui a quatro anos?

Nós estamos a trabalhar para isso. Parece-me que a implantação autárquica é, de facto, um trabalho moroso.

Demorado, claro.

É preciso estar no terreno, é preciso construir aqui uma extensão grande e nós sendo um partido recente e tendo mais critério a aceitar os nossos candidatos e a formar listas do que os outros partidos também recentes, é, de facto, um trabalho mais moroso. Mesmo em distritos onde nós tivemos bons resultados nas legislativas, a verdade é que em alguns concelhos desses distritos nós nem sequer concorremos a eleições.

Nessa altura não consegue imaginar esse objetivo concretizado daqui a quatro anos com elevado grau de certeza?

Não, com elevado grau de certeza. A política é tão incerta daqui a uma semana, quanto mais daqui a quatro anos.

Já percebemos isso nos últimos tempos.

Exatamente, eu acho que todos percebemos isso. Uma coisa eu tenho a certeza, acho que os nossos vereadores e os nossos autarcas também, não apenas vereadores, mas vereadores têm poder executivo e portanto têm mais capacidade para deixar uma marca nas cidades. Acho que vão fazer um excelente trabalho e eu tenho a certeza que as pessoas vão conhecer esse trabalho e vão perceber que a Iniciativa Liberal, em termos executivos, no poder local, de facto, tem boas ideias e bons projetos para as cidades. E isso certamente que nos posicionará bem para podermos ganhar uma câmara municipal. Não vejo isso como uma coisa irrealista. Eu sou muito ambicioso para Portugal, acho que podemos ser muito mais do que aquilo que somos e tem que ser ambicioso também para a Iniciativa Liberal, porque isso é um meio para atingir o fim, que é o fim desse Portugal mais capaz também.

Deixe-me entrar aqui no próximo ciclo eleitoral, que são as presidenciais. João Cotrim Figueiredo aparece muito atrás dos quatro candidatos com mais intenções de voto nesta altura. Compensa ir a jogo só para dar uma espécie de prova de vida?

Não é para dar uma prova de vida. Bom, antes de mais, vamos ver aqui um ponto que é importante. O João apareceu com 6% na primeira sondagem, já vai em 10% e os debates ainda não começaram. Muita gente já conhece João Cotrim Figueiredo, porque já foi presidente da Iniciativa Liberal, apresentou-se a várias eleições, esteve nas europeias com excelentes resultados e ainda mais gente conhecerá, certamente, quando começar a campanha oficial e quando tivermos os debates. E se esta é a trajetória, seis, 10, pode terminar nos 15, ou nos 20, ou nos 25%. Eu não acho de todo impensável que o João vá à segunda volta, pelo contrário, acho altamente provável que possa ir à segunda volta. E acho que não é apenas para marcar presença, de todo. Acho que é uma candidatura que foi preencher um espaço que não existia. O que nós tínhamos antes da entrada de João Cotrim Figueiredo em cena era um almirante cujo grande argumento político era ter organizado a logística da distribuição das vacinas para a Covid-19. Parece-me curto para almejar ser presidente da República e que enfim, hoje em dia ainda continua um bocadinho sem norte em relação ao seu posicionamento. Ora uns dias diz que está ali entre um PS e um PSD, que é social-democrata, mas depois elogia a atuação do Mário Soares, mas depois diz que em relação ao Estado é liberal. Enfim, uma grande salgalhada.

E num cenário em que Cotrim Figueiredo não consiga passar à segunda volta, quem é que o Mário Amorim Lopes vai votar e acha que o Iniciativa Liberal devia apoiar?

Olhe, eu obviamente não vou comprometer o partido nessa decisão, porque é individual.

Claro, estamos aqui a conversar no sofá do parlamento.

Estamos a conversar em público.

Exato.

Agora eu posso lhe dizer com toda a franqueza e com toda a frontalidade, que é assim que eu gosto de fazer política. Antes da entrada de João Cotrim Figueiredo, quando nós apenas tínhamos o almirante Gouveia e Melo, quando tínhamos Marques Mendes e quando tínhamos António José Seguro, que eu disse em privado e não tenho problema nenhum em dizer em público, sendo essas as três opções, antes da entrada em cena de João Cotrim Figueiredo, eu estava muito inclinado para votar António José Seguro, apesar de ser uma figura do quadrante do Partido Socialista, enfim, mais desempoeirado, mais arejado, mais de centro, não de esquerda. Aliás, tanto por isso que há tanta gente no Partido Socialista que não gosta de António José Seguro e é uma pessoa que é previsível. Apesar de tudo isso, no cargo de um presidente da República, como é bom de se ver olhando para a atuação, para os últimos mandatos do atual presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, eu acho que essa previsibilidade e essa estabilidade é positiva. Mas felizmente, o João Cotrim Figueiredo entrou em cena.

E veio salvá-lo de ter que votar no socialista.

Também. E veio dar opção e veio dar esperança a muitos outros portugueses que também não se reveem, obviamente, ora num almirante caído de paraquedas e que não sabe bem para onde quer ir, ora num Marques Mendes, que embora seja da área do PSD, é difícil definir politicamente. Aliás, mesmo dentro do próprio PSD, há muita gente que vai votar João Cotrim Figueiredo, certamente.

Deixe-me só apelar também ao respeito que os liberais têm sempre pelo mercado. Se perceberem a certa altura que João Cotrim Figueiredo não tem hipótese de passar a uma segunda volta, deve desistir da corrida?

Neste momento, tudo sugere exatamente o oposto, ou seja, o João Cotrim Figueiredo está a crescer cada vez mais do ponto de vista de sondagens, de visibilidade Pública. E, portanto, eu acho que cada vez mais as pessoas percebem que aqui é uma hipótese muito válida de um candidato presidencial sério, muito ambicioso, com um grande projeto de esperança para o país e que não é mais do mesmo, que era o que nós tínhamos, era um pouquinho mais do mesmo. E, portanto, eu acho que esse cenário, sinceramente, não se coloca.

Deixe-me só fazer-lhe uma pergunta sobre algo que aconteceu na semana passada no Parlamento, a aprovação da proibição de ocultação do rosto em espaço público. A Iniciativa Liberal votou a favor. Que alterações é que devem agora ser feitas na especialidade para evitar que não haja problemas constitucionais?

Essa pergunta acho que teria de fazer a um jurista, porque um jurista ou alguém especializado em direito constitucional saberá melhor exatamente o que é que pode ferir a Constituição e que questões jurídicas é que poderão estar em causa. Da minha parte, e mais numa perspectiva política, eu acho que é importante aqui salvaguardar. A própria reflexão do sentido de voto para mim não foi trivial para um liberal. Eu diria que para alguém, por exemplo, do pró-Chega, é muito mais simples.

Causou muita estranheza a forma como a Iniciativa Liberal votou.

Não é essa a questão. A questão é: para um partido como o Chega é fácil tomar posição sobre o assunto, porque isto é uma coisa lá que os muçulmanos fazem e os muçulmanos vêm lá de longe, nós não gostamos muito deles, portanto é pra proibir. Na perspectiva de um liberal, nós temos de equacionar aqui várias questões. Temos de equacionar a questão da liberdade individual, sim, para cada um se vestir como entender e o Estado não ter de definir como é que cada um se veste. Só que a questão é muito mais complexa do que isto. Não é apenas como é que a pessoa se veste. A burca é um símbolo de opressão. Não é equiparável a uma cruz cristã, é mesmo um símbolo de opressão. Aliás, há muitos países muçulmanos que a proíbem e o país onde é obrigatório o uso da burca é o Afeganistão talibã, em que, como bem sabemos, mulheres adultas são apedrejadas até à morte, as meninas não podem estudar, as mulheres precisam de um guardião para viajar mais de 70 km. Portanto, é efetivamente um símbolo de opressão. Mais do que isso, não põe em causa a liberdade religiosa, porque se assim fosse, os homens não poderiam professar a religião islâmica, porque não usam burca. Portanto, não me parece de todo que seja um argumento de liberdade religiosa. Ou seja, não é apenas uma questão de liberdade individual, senão estaria sanada a questão e seria fácil decidir para um liberal. É muito mais complexo. Há direitos humanos em causa.

É uma questão de segurança e direitos das mulheres.

O argumento da segurança, sinceramente, não é o argumento que eu uso e que eu acho que seja tão relevante, embora muitos países muçulmanos tenham banido a burca por motivos de segurança. Não creio que seja o caso.

Até porque há poderes para as autoridades policiais de-

Para poderem inspecionar, com certeza, se houver alguma dúvida. Não é o argumento, sinceramente.

Portanto, é uma questão de direitos da mulher.

É também uma questão de direitos humanos.

Sim, claro.

Um liberal não olha apenas para a sua esfera individual, não vive isoladamente. Um indivíduo vive num contexto, num espaço comum. Aliás, os direitos humanos são uma criação liberal e os direitos humanos são universais. Para nós, são universais. E sendo esses direitos humanos universais, a secundarização da mulher e a opressão que isso significa sobre a mulher, nós não podemos acomodar isso em nome de um relativismo cultural. Ou seja, esta cultura é diferente da nossa e, portanto, nós temos de aceitar tudo o que venha dessa cultura. Não creio, sinceramente.

Mesmo que seja uma opção da mulher?

Essa é uma questão interessante, porque de fato, em alguns casos, pode ser uma opção da mulher. Aliás, nesta semana escrevi um artigo ao Sol precisamente a falar sobre este assunto e o exemplo que eu costumo dar foi de há muitos anos atrás, de uma egípcia que eu conheci, com quem tive uma certa e interessante discussão, em que ela me queria convencer que as mulheres não estavam aptas a gerir empresas ou instituições, fossem empresas ou não, porque ficavam muito irascíveis e instáveis emocionalmente durante a menstruação. Eu, do meu lado, como argumento, expliquei-lhe que eu também, quando o meu clube de futebol perde, também fico muito instável e irascível, e isso não seria motivo pra eu não poder gerir uma instituição. Seja como for, perdia o debate no sentido em que eu não a consegui convencer de que sim, as mulheres estão aptas e estamos a falar de uma pessoa que era de classe alta, altamente instruída, estava a fazer um mestrado no norte de Itália e era uma pessoa que conscientemente estava a aceitar aquele papel subsidiário que estava a ser atribuído às mulheres. E nós podemos argumentar que foi doutrinada e devemos invocar essa discussão se nós devemos sobrepor-nos a isso. Ou seja, se o Estado deveria, porque entende que a posição daquela pessoa não está correta, se devia sobrepor a isso. Para um liberal, isso para mim é inaceitável. Ou seja, ela obviamente tem direito a ter a posição que tem e, no caso, até a submeter-se aqui a um papel menor. Agora, isso é uma opção da própria que não tem as mesmas ramificações, não tem as mesmas implicações que usar a burca. Para um liberal, por exemplo, seria inaceitável, e pegando aqui numa referência ao liberalismo de John Stuart Mill, que é o exemplo que ele dá, seria inaceitável uma ideia de escravatura voluntária. Ou seja, o indivíduo naturalmente tem a sua agência e tem a sua capacidade de decisão, mas se ele está a impor a si próprio a coação das suas liberdades e uma opressão, isso é altamente questionável de uma perspectiva liberal. E a burca também representa um pouquinho isso. Não é apenas um adereço de roupa.

E por isso é que o texto final ainda precisa de ser aprimorado.

Exatamente. E uma questão que eu coloco, e que eu não sei responder do ponto de vista jurídico, é: se nós afunilássemos a definição do lenço ou do véu, ou de roupa que tapa a cabeça, para uma coisa mais específica, o niqabe e a burca, e deixando obviamente de fora a questão do hijab, que é o lenço tradicional, que apenas cobre o cabelo, não há ocultação do rosto, se isso não poderia ser, isso sim, discriminatório. Balize melhor a lei. Por outro lado, se isso não poderia ser discriminatório, visto que é um conjunto muito restrito de pessoas que efetivamente usa esse tipo de véus. Mas poderia ser uma forma de tornar a lei mais-

Robusta, talvez.

Robusta, sim. Obrigado.

Deixe-me ir aqui ao último tema e já estamos mesmo a queimar o nosso tempo, a questão do Orçamento do Estado, que começa esta semana a discussão no Parlamento. Mariana Leitão criticou, em entrevista à Renascença, a falta de ambição desta proposta. Se o documento final for idêntico à versão original ou inicial, a Iniciativa Liberal vai votar contra o Orçamento do Estado?

Que outra hipótese teríamos? Caso contrário, estaríamos a fazer um favor ao PSD e estaríamos a fazer um desfavor ao país. Nós vamos para este Orçamento do Estado com uma perspectiva construtiva. Já dissemos aos senhores membros do Governo que nós iremos apresentar as nossas propostas para tentar fazer um Orçamento do Estado muito tímido, que no fundo faz um ajustezinho fiscal muito tímido, muito modesto, muito pouco ambicioso. Nós vamos tentar introduzir aqui um conjunto de medidas, um conjunto de pacotes para várias áreas setoriais, não apenas do ponto de vista da fiscalidade e do crescimento económico, mas essa obviamente é uma área principal para nós, o país precisa de crescer. Acho que está na hora de dar aos portugueses o país que eles merecem e isso sem dúvida depende de crescimento económico, mas vamos apresentar para outras áreas também. Essa vai ser a nossa condição para depois fazermos uma votação positiva, favorável do Orçamento do Estado. Essas nossas propostas, obviamente não serão todas, senão seria um Orçamento do Estado da Iniciativa Liberal, mas uma grande parte dessas propostas poderem ser acolhidas, uma vez mais, não em nosso nome, mas em nome dos portugueses e do benefício que isso traria para Portugal.

E temos sempre o momento final neste sofá do Parlamento, em defesa da honra. Pede a palavra para que efeito? Para defesa da honra, senhor presidente.

Mariano Moro Lopes, nesta última pergunta, queria puxar um episódio que deu debate nas redes sociais. O mês passado partilhou imagens de festejos à margem da flotilha humanitária que se provaram ser falsas. Já esclareceu esse assunto. A pergunta é se ao partilhar esse tipo de imagens sem verificação, não está a contribuir para um estilo de política que tem sido protagonizado por uma direita mais radical.

Refere-se a que imagens? À manifestação que foi convocada e não foi convocada?

À manifestação, sim. E também a questão das festas.

A questão das festas, é bom esclarecer que elas ocorreram, não nos termos em que na altura estavam definidas, ou seja, houve uma festa antes da largada da flotilha em Barcelona, há vídeos a documentá-la, e houve uma festa depois no barco, algures perto de uma ilha dos Baleares, que eu na televisão referi ter sido Ibiza, e falhei, não foi Ibiza, foi Menorca. Mas essas festas estão documentadas. Há, aliás, órgãos de comunicação social espanhóis a documentar essas festas. Os artigos que foram feitos a negá-las usaram esta questão técnica de não ter sido numa ilha para ser na outra. Mas enfim, isso é uma reflexão que também temos de fazer se alguns determinados órgãos de comunicação social que tentam fazer o fact-checking, às vezes não fazem um trabalho mais político do que propriamente factual. Mas isso é uma reflexão que teremos de fazer com o tempo.

O ponto é se agora passou a ter mais cuidado a partilhar coisas nas redes sociais.

Em relação à questão das festas, mantenho o que disse, há artigos a atestá-lo. Em relação à questão do evento que teoricamente foi marcado ou não foi marcado, e só para dar contexto aos nossos ouvintes. No dia 7 de outubro, que fez dois anos do massacre que matou mais de 1200 civis inocentes em Israel, foi convocado um evento, uma manifestação. O cartaz dizia: "Não queremos a vossa simpatia, queremos a vossa raiva". E esse evento estava marcado para o Porto e para Braga. E exatamente no mesmo momento, surgiu um outro cartaz a convocar para Lisboa como movimento de apoio às forças de resistência política, ao Hamas, à Hezbollah, etc., e que também aparecia com uma imagética muito parecida à outra de Porto e de Braga. Eu vi as duas, sendo que uma pelos vistos ocorreu mesmo, era verdade, a outra era uma manifestação fake, que foi criada por um grupo chamado Bilhotina, que disse: "Bom, esta manifestação pelos vistos não vai ocorrer, não ocorre, mas deveria". Eu vi apenas este cartaz, não vi a post no Instagram desse grupo Flotilha, onde constava essa manifestação fake, que no fundo era um cartaz, mas que não era para ser. E partilhei isso, de facto, sem ter verificado. Era também difícil, um evento inorgânico, organizado sabe-se lá por quem, que não se sabe quem é que está associado e que é organizado, era difícil de aferir. Seja como for, podemos sempre argumentar, obviamente, que partilhei esse evento, esse manifesto de um evento que afinal não era suposto ocorrer e pronto. O que eu posso dizer é sempre que aparecer um outro tipo de manifesto desse gênero, que seja difícil de atestar onde é que está a sua origem, mais vale não comentá-lo, porque depois geram-se muitos vaivéns e muita discussão à volta de algo que é pouco relevante. O que é relevante é que de facto alguém tenha dito que não ia ocorrer, mas deveria ocorrer um evento de apoio a forças terroristas como a Hamas ou a Hezbollah. Isso sim.

Obrigado, Mariano Mori Lopes, por ter aceitado o nosso convite para se sentar aqui um pouco no sofá do Parlamento comigo e com o Miguel Viterbo Dias.

Obrigado eu.