Sejam bem-vindos, começa aqui mais um episódio de "Os Dados da Questão", o podcast do Observador com a Nova IMS, onde falamos da economia dos dados, da inteligência artificial e da forma como estão a ajudar empresas e instituições a encontrar soluções novas para problemas que podem ser antigos. A cada episódio, um novo caso. Hoje falamos de territórios inteligentes, como a tecnologia está a ajudar a definir e a executar políticas públicas territoriais. E vamos fazê-lo com Paulo Simões, secretário-executivo da Comunidade Intermunicipal do Oeste, e Miguel Castro Neto, dean da Nova IMS e, até certo ponto, anfitrião deste podcast. Eu sou o Paulo Ferreira, dou as boas-vindas a ambos, é um gosto tê-los aqui. Paulo Simões, começando por si, o que é um território inteligente?

Boa tarde. Prima de tudo, é um privilégio estar aqui hoje com alguém que é uma referência nacional e internacional sobre esta dimensão de política pública, que temos tido a possibilidade, enquanto território, de efetivar com o professor Miguel Neto, enquanto responsável técnico ou responsável pela dimensão executiva de um território como é a região Oeste. Um território inteligente, eu acho que o Paulo já disse o que é. É um território que tira partido daquilo que é a transição digital e coloca ao serviço de um desenho de políticas públicas cada vez mais sustentáveis, procurando a prosperidade económica e tentando resolver o problema das pessoas, de forma que as políticas consigam ser efetivamente eficientes, eficazes e económicas para resolver os problemas públicos das pessoas.

Nesse sentido, já agora, distingue-se de cidades inteligentes, das smart cities que todos falamos?

Há aqui um tema que é muito interessante. Quando falamos aqui neste projeto do Smart Region do Oeste, falamos de um projeto com um propósito muito claro, que é governança inteligente. E governança inteligente ou governação inteligente tem aqui dois eixos muito distintos. O primeiro eixo, mais estratégico, é como nós colocamos os dados, as evidências, a ciência dos dados, a inteligência artificial, ao serviço do ciclo das políticas públicas, ou seja, como é que é colocada toda essa dimensão no quadro do ciclo das políticas públicas, desde o desenho da política até a avaliação da política, conseguindo efetivamente termos os três E's da gestão pública, eficiência, eficácia e economia, na resolução dos problemas públicos, até de uma forma antecipatória. E a outra dimensão, obviamente, que é muito relevante, é como nós não só olhamos para a dimensão urbana, mas também para a dimensão rural. Ou seja, há aqui territórios, e há territórios que não podem ficar de fora, e ninguém pode ficar de fora neste quadro também daquilo que é a utilização da inteligência artificial, desta transição digital, desta nova revolução industrial, e a colocamos ao serviço das políticas públicas e das pessoas, porque o propósito final, naturalmente, são dois, é muito claro, e nós temos feito isso com o professor Miguel Neto e com a Nova IMS, que é conseguirmos prosperidade económica, modelo de desenvolvimento sustentável do território, de forma a criarmos valor económico e a melhorar a qualidade de vida das pessoas.

Miguel Castro Neto, temos a Estratégia Nacional dos Territórios Inteligentes, conseguimos perceber o que ajudou, o que viabilizou muitos projetos. Em que pontos evoluímos mais nos últimos quatro, cinco anos?

Muito boa tarde. Eu julgo que o Paulo Simões acabou, ao fim e ao cabo, na sua intervenção, por fazer uma descrição do que, na minha opinião, é a ambição da Estratégia Nacional dos Territórios Inteligentes. A Estratégia Nacional dos Territórios Inteligentes até tem uma história curiosa, porque ao longo do processo legislativo ela foi evoluindo, porque quando ela não nasceu, mas na sua gestação, ela chamava-se Cidades Inteligentes, e depois evoluiu para Territórios Inteligentes. E esse processo de evolução resultou, de facto, da aprendizagem que decorreu do Oeste Smart Region, ou seja, o projeto que desenvolvemos em conjunto com a Comunidade Intermunicipal do Oeste foi um projeto absolutamente extraordinário, porque esta visão que o Paulo acabou de partilhar connosco, nós tivemos a oportunidade de, tendo partido das competências da Nova Information Management School na área de gestão de informação, ciência de dados e inteligência artificial, e através do nosso laboratório Nova Cidade Urban Analytics Lab, que trabalha precisamente estas questões relacionadas com as cidades e territórios inteligentes, perceber como é que podíamos construir um modelo conceptual e depois, a seguir, uma plataforma que respondia a esse modelo conceptual, que não apenas funcionava no contexto de uma cidade, no contexto de uma gestão operacional de uma cidade extremamente inteligente e com muitos sensores, com muita tecnologia, com muita capacidade tecnológica, mas que podia se expandir para qualquer território, para qualquer realidade.

Não urbano também.

Não urbano também. E que, mais do que isso, resistia, digamos assim, a uma heterogeneidade em termos de maturidade digital. Ou seja, tanto funcionava em Lisboa ou no Porto, como funcionava no mais pequeno município do Alentejo, do interior de Portugal. E testámos este modelo em conjunto com a Comunidade Intermunicipal do Oeste e ele funcionou. No contexto da Estratégia Nacional dos Territórios Inteligentes, nós vimos este modelo conceptual ser, digamos assim, adotado nessa estratégia e nestes últimos anos, essa estratégia foi lançada à sua implementação em 2025 e foi um sucesso absolutamente extraordinário. Portanto, nós vimos nessa estratégia, que também foi financiada pelo PRR, está numa fase praticamente final, em que foi lançado um aviso com a ambição de nós termos, dos 308 municípios, 75 que se candidatassem a financiamento para construírem plataformas de gestão urbana, e responderam ao município 296. Quer dizer, dos 308, é uma coisa absolutamente extraordinária. Portanto, nós assistimos a uma dinâmica hoje de todo o território nacional, que tem a convicção, que se mobilizou e que compreende que, de facto, há aqui uma janela de oportunidade, há aqui uma necessidade de nós tirarmos partido desta transformação digital, da tecnologia, das capacidades, para promover esta mudança e responder a esta ambição que o Paulo referiu, que é nós precisarmos de um novo modelo de políticas públicas distinto do que tivemos até à data.

Até agora, a que, no fundo, incorpora esse tipo de ferramentas.

Exatamente.

Paulo Simões, o Oeste, acabámos de ver, ou de ouvir, neste caso, não foi região piloto, mas liderou ou lidera esta área. Podemos saber casos concretos, dois ou três, na região do Oeste?

Sim, claro. Paulo, eu vou recapitular um pouco aquilo que o professor Miguel Neto já referiu, porque o projeto que nós fizemos é absolutamente extraordinário. A capacidade de percebermos que podemos mudar ou pelo menos desenhar um novo paradigma daquilo que são novas políticas públicas, suportadas em dados, suportadas em evidências, com ganhos efetivos para aquilo que são os reais problemas das pessoas e para aquilo que são as principais dinâmicas territoriais, com uma granularidade ao nível da junta de freguesia. Isso para responder à questão que o Paulo me está a colocar. Ou seja, em casos de uso, nós conseguimos, de uma forma muito clara, definir perímetros com granularidade espacial e temporal, do dia e da junta de freguesia, dos movimentos financeiros de um determinado evento que aconteceu na Câmara Municipal de Óbidos ou na Câmara Municipal de Alcobaça, e conseguimos saber qual é o impacto direto financeiro daquele evento. E o processo de tomada de decisão que suportará, ou que deve suportar, ou uma das dimensões do processo de tomada de decisão, é racional.

Claro.

Por isso, essa informação é dada. Mas só para lhe dar um exemplo muito claro da política de turismo. Nós sabíamos, e sabemos, que com o Smart Region, com este projeto, nós sabemos quantas pessoas passam no Oeste e param em Óbidos. Mas sabemos também quais são os movimentos financeiros. Se as pessoas param e não consomem em Óbidos, nós temos que redesenhar a política pública ou o programa de política pública para que as pessoas parem e comam e de alguma forma usufruam-

Consumam de alguma forma

...consumam os nossos recursos, porque, na verdade, estamos a falar de recursos económicos. E por isso, o que tivemos que fazer foi requalificar a oferta para fazer com que a pessoa pudesse demorar mais algum tempo a visitar a nossa região e aí almoçando ou eventualmente jantando ou dormindo. Por quê? Porque soubemos que eles paravam em Óbidos e seguiam para Fátima. Com base no quê? Se não fossem os dados de informação, o que é que faríamos?

Não tinham sequer matéria para isso, não sabiam o que acontecia para poder decidir.

Conseguiríamos dizer uma coisa: "O nosso escritório é maravilhoso, porque muitos autocarros param lá". E qual foi a criação de valor efetivo que nós demos ao escritório?

Não sabiam.

Não sabíamos.

E, portanto, são exemplos muito práticos da ajuda à política pública.

Outro caso é o caso da mobilidade, que com base na informação que nós tivemos das pessoas que vão, e que através da bilhética, depois com a informação que nós temos na Smart Region, conseguimos saber as cargas dos autocarros, ou seja, conseguimos fazer o método entre a procura e a oferta. E conseguimos, com isso, otimizar o processo. E otimizar o processo é chegar a um nível de eficiência máximo. O que conseguimos foi tirar oferta que não fazia sentido, colocar uma oferta que faria sentido do ponto de vista da otimização e reduzir o custo. Os municípios não aumentaram o custo, e a política pública não aumentou o custo financeiro para melhorar o processo de transporte público de passageiros. Conseguimos até inclusive outra coisa, com essa maximização da eficiência, colocar o transporte público quase gratuito ou gratuito na região Oeste.

Claro, e a servir de melhor as pessoas. Miguel Castro Neto, como é que se resolvem as assimetrias que há, obviamente, entre territórios, entre dimensões de municípios? Isto é, têm que estar todos ao mesmo nível para usar essas ferramentas ou essas ferramentas são aplicáveis independentemente da dimensão do território?

Esse, na realidade, foi um dos desafios que nós pretendemos resolver quando pensamos, desenhamos e testamos este modelo com o Oeste, porque era precisamente esse o problema. Mesmo dentro da Comunidade Intermunicipal do Oeste, mesmo dentro destes 12 municípios, há municípios completamente diferentes, dimensões completamente distintas e com capacidades muito diferenciadas. E, portanto, à data de hoje, nós conseguimos, combinando dados que são gerados pelo próprio território com dados que nós podemos obter externamente. Alguns dos exemplos que o Paulo acabou de referir, que são dados provenientes, por exemplo, de operadoras de telecomunicações, da CIBES, de várias fontes, da operadora de transporte público rodoviário, e, portanto, não dependem das capacidades dos municípios. Se nós agregarmos estes dados, nós conseguimos produzir estas informações que melhoram a capacidade de governação. Essa heterogeneidade dos municípios não é um problema. Mais, a Estratégia Nacional dos Territórios Inteligentes teve uma virtude que é absolutamente extraordinária, porque atacou um dos principais calcanhares de Aquiles que nós temos no nosso país, relativamente ao desafio da transformação digital, no que toca a nós podermos sonhar e construir políticas públicas data-driven, que é o acesso a dados que possam informar essas políticas públicas. Porque eu referi há pouco que foi lançado um aviso que teve uma adesão fantástica de quase 100% dos municípios portugueses. Mas para acederem ao financiamento, os municípios que a tal tiverem acesso, têm que se comprometer que vão todos respeitar o mesmo formato, a mesma estrutura de dados.

Isso é importante.

É fundamental.

Senão, não falam uns com os outros.

Não falam uns com os outros. Quer isto dizer o quê? Se o município A e o município B, da mesma comunidade intermunicipal, tiverem um sistema de gestão de dados de mobilidade, eu, na comunidade intermunicipal, posso juntar automaticamente, sem intervenção humana, os dados dos dois. E as diferentes comunidades intermunicipais dessa região podem agregar estes dados automaticamente. E A CCDR igualmente e o país igualmente. E, portanto, esta preocupação em garantir o respeito por umas regras comuns de estruturas de dados, de interoperabilidade e de interação máquina a máquina vai criar, ou está neste momento a criar, um novo paradigma que vai capacitar toda uma nova geração de políticas públicas. Haja a capacidade agora de executar, porque não basta ter os dados do próprio território.

É preciso.

É necessário ter os dados da administração central, é necessário ter dados hoje em posse de um conjunto bastante alargado de entidades privadas, nomeadamente de serviços concessionados. Eu referi as operadoras, serviços bancários, serviços de mobilidade, serviços de energia, de água. Portanto, há um enorme desafio pela nossa frente, mas isto é a base para nós podermos pensar num novo paradigma de políticas públicas data-driven.

A nível nacional, Paulo Simões, porque vocês têm essa experiência a nível regional, numa região homogênea, numa comunidade intermunicipal, até que ponto é que vocês estão mais à frente neste momento? Eu acho que adivinho a resposta, mas até que ponto é que vocês já estão muito mais à frente daquilo que são as políticas públicas nacionais? Fala-se muito da reforma do Estado agora, e até que ponto é que o facto de estarem mais à frente, havendo aqui esta dissonância com políticas nacionais, não vos vai atrasando nas naturais interações entre níveis diferentes de poder público?

Eu penso que o professor Miguel Neto já deu a mote para aquilo que será a chave. De facto, terá que passar por termos um centro de inteligência nacional. Na verdade, este desafio é incontornável. Paulo, um problema público é analisado pela intensidade e dimensão. Isso é que é um problema da vida coletiva. E o problema da habitação é diferente de cada um dos sítios. Se não tivermos dados, não conseguimos pensar que o problema público e a política pública terá que resolver de forma diferente cada um dos territórios. O problema público em Amarante não é igual a Lisboa, nem em Óbidos é igual a Lisboa, nem no Carnaval é igual a Lisboa. Quer dizer, não faz sentido. E o que o professor Miguel Neto nos disse agora, obviamente, que a região Oeste está preparada hoje, até porque fizemos um conjunto de trabalho e temos feito isto há seis anos. Este trabalho está a ser feito.

Que é, na verdade, uma certa infraestrutura.

É infraestrutura e qualificação. Mas há um desafio que eu não vou deixar de dar nota, que nós e o Miguel temos colocado muito na agenda da discussão, que nós sabemos que esta alteração de paradigma para políticas data-driven ou para políticas orientadas por dados ou por evidências, como nós gostamos de falar, também terá que passar e passa ligado àquilo que é hoje um desafio para a ciência política, porque nós sabemos que o decisor político, apesar de ter os dados, muitas vezes tem uma lógica de curto prazo que está muito condicionada à maximização dos interesses individuais do próprio eleitorado, que não consegue, apesar da sua qualificação, necessita de mais informação e de mais qualificação para perceber que aquela decisão, eventualmente, não é a melhor decisão, mas é outra. E o ator político muitas vezes está nesse processo. E isso leva-nos aqui a outra questão, que é um território inteligente, do ponto de vista daquilo que é o seu quadro conceptual, tem uma das dimensões que é a qualificação, ou as pessoas inteligentes, ou a sociedade inteligente. E essa qualificação passa muito por qualificar cada vez mais os atores políticos e os decisores políticos, e a gestão pública, mas também, obviamente, as pessoas naquilo que tenho discutido com o professor Miguel, que é como é que nós conseguimos também passar esta dimensão para a qualificação da sociedade, fazendo com que ela também objetivamente perceba que as decisões mais racionais são aquelas que serão estruturantes para aquilo que será a melhoria da vida coletiva daqui a uns tempos.

Claro, e teremos também uma cidadania muito mais informada e mais exigente. Miguel Castro Neto, para terminar, que conselho daria a um município, uma região, um território, se quisermos, que esteja agora ainda a dar os primeiros passos nesta matéria? E haverá muitos ainda no país.

O principal conselho que daria, eu acho que não era um conselho. Eu talvez partilhasse que há aqui um ingrediente que nós ainda não referimos, mas que esteve presente em todo o projeto que desenvolvemos na Comunidade Intermunicipal do Oeste, que foi a liderança, que foi a capacidade de envolvermos os presidentes de câmara.

Que são os decisores políticos eleitos e, obviamente, legitimamente decisores de voto.

Exatamente.

Isso é fundamental.

Para mim, foi o segredo do sucesso. Ou seja, é verdade que, inquestionavelmente, o trabalho que foi possível desenvolver quase de braço dado com o Paulo enquanto secretário executivo, porque tem a função executiva, era impossível fazer o que fizemos sem esta proximidade e alinhamento. Mas os presidentes de câmara e o presidente da Comunidade Intermunicipal, que é um eleito entre os presidentes de câmara, acreditarem no projeto, abraçarem o projeto e trabalharem conosco no sucesso do projeto, não tinha acontecido se não fosse possível. Porque estamos a falar de um conjunto de presidentes de câmara, são de partidos diferentes e, na realidade, são eles que levam a ideia para a frente e que acreditaram. Tivemos aqui vários casos de uso, mas eram os presidentes de câmara que davam exemplos de como é que usavam e, portanto, era esta a nota final, era que no fim do dia, a liderança direta do próprio presidente de câmara é o que tem, na minha experiência, mostrado que faz a diferença entre um projeto de sucesso De uma cidade ou de um município inteligente, no sentido lato, porque o que é um município inteligente difere muito de cada um, mas é, de facto, a liderança.

E depois o empoderamento da CIM para que cole isso tudo.

Isso daria aqui outra conversa. Mas o empoderamento da CIM. A escala CIM é também um tema que eu tenho discutido e temos conversado muito. A escala CIM tem que estar na agenda da reforma de Estado, claramente. Qual é o papel das CIM enquanto centros de inteligência territoriais, de apoio também ao Centro de Inteligência Nacional, é obviamente um tema que existe.

É fundamental.

Levava-nos a outra conversa, mas eu acho que temos um potencial brutal para que este nível administrativo ser potenciado, porque é, de facto, completamente diferente. Nós podemos articular e potenciar políticas com 23 unidades, que ao fim ao cabo se podem reunir à volta de uma mesa numa sala e trabalhar em conjunto. Só isso faz toda a diferença.

É o que o Miguel está a dizer. Isso está mais do que estudado aquilo que são centros de competências. É preciso é perceber que o governo local ou a administração autónoma, que tem lá o governo local e as CIM, têm que fazer parte da arquitetura daquilo que é a governação e aquilo que é a reforma de Estado, e certamente vai ter que ser feito, porque senão não conseguimos. Não será possível termos 278 municípios onde 64% ou 65% têm menos de 10 mil habitantes, têm menos de 10 técnicos superiores, não será possível termos centros de competência.

Claro. E numa altura em que se fala de reforma de Estado, mas também regionalização e descentralização, é fundamental ter isso em conta para não se cometerem erros políticos.

Paulo, acima de tudo, onde se fala hoje na desconcentração para as CCDR, porque estamos a desconcentrar para as CCDR, para os territórios, através de um processo que não são administração indireta do Estado, mas são administração central, e onde temos as CIM e as câmaras, que são o braço daquilo que é a descentralização de competências. E por isso eu penso que este ingrediente terá que ser pensado, mas o principal ingrediente ou a principal dimensão que terá que ser trabalhada hoje é claramente aquilo que acabamos de falar nestes 20 minutos que aqui estamos, que é a inteligência. Não vale a pena nós pensarmos em políticas setoriais se não falarmos em inteligência. Nós, na CIM, felizmente hoje, devido à parceria que nós temos e ao trabalho em conjunto de mão dada e à liderança política, fizemos uma coisa muito interessante. Todas as políticas públicas têm uma arquitetura de dados e isso deve-se ao trabalho excecional e de capacitação que a Nova IMS e o professor Miguel Neto nos fez, não só com a estrutura técnica da CIM, mas também com a estrutura política.

Muito bem, fica o exemplo. Ficam as dicas também para quem quiser ouvir em termos de decisão política deste episódio e mais um dos Dados da Questão. Este é um podcast do Observador com a Nova IMS. Estivemos à conversa com o Paulo Simões e o Miguel Castro Neto. Foi um gosto. Até à próxima.