Agora junta-se a nós o Miguel Santos Carrapatoso, à conversa que estávamos a ter antes com o Miguel Pinheiro. Miguel Santos Carrapatoso, esta intervenção de Jerónimo de Sousa segue um pouco aquilo que conversamos no Jornal das 11, que é um partido que está a preparar-se para que os resultados eleitorais possam ser piores, mas que, por causa disso, não deve perder a força e a vontade de continuar.

Sim, é um discurso muito voltado para a necessidade de resistir e uma referência à história do próprio partido, que esteve, como sabemos, na clandestinidade durante muito tempo. Pareceu-me um discurso de toca-rebate. Jerónimo de Sousa teve, ainda por cima, a infelicidade de ser a seguir a João Oliveira, que de facto galvanizou a sala. Jerónimo de Sousa não conseguiu fazer isso. Nota-se que tem uma grande estima pelo antigo secretário-geral do PCP, mas o discurso não teve o mesmo efeito do de João Oliveira. Por momentos, achei que Jerónimo de Sousa iria fazer a defesa do legado da Geringonça. Há uma frase que me pareceu chave nesse aspeto, quando Jerónimo de Sousa diz: "Onde iria já o processo contrarrevolucionário se não fosse o papel do PCP?" Por momentos, achei que Jerónimo de Sousa iria por aí. Ou seja, como o grande obreiro da Geringonça, o homem que permitiu que num momento determinante, e já passou algum tempo, mas nessa altura a questão que se colocava era se Pedro Passos Coelho continuava ou não como primeiro-ministro. E portanto, foi a ação do PCP, muito mais até do que a do Bloco de Esquerda, que permitiu a António Costa ser primeiro-ministro e afastar o PSD e o CDS do poder. Achei que Jerónimo de Sousa ia fazer essa defesa do legado, mas rapidamente o discurso ficou mais centrado nessa questão da importância do PCP resistir num período particularmente adverso. Enfim, foi o Jerónimo de Sousa mais clássico, menos inspirador.

Miguel Pinheiro, pegando no que o Miguel estava a dizer, não ter existido propriamente uma defesa do legado da Geringonça, a verdade é que só se ouviu falar de AD, Iniciativa Liberal e Chega. Não houve aqui críticas ao Partido Socialista, como acontece noutros momentos.

Sim, mas eu acho que aqui o papel de Jerónimo de Sousa foi mais o de ser a voz da história. Atenção, Jerónimo de Sousa só entrou no PCP depois do 25 de Abril. Não esteve ao lado de Álvaro Cunhal. Mas pela idade e pelos anos em que esteve à frente do partido, que foram muitos, veio nos falar da história. De uma vez por todas, a tal preparação do que aí vem. Aquela ideia de que vivemos um momento exigente de resistência e de acumulação de forças, que foi assim que começou o discurso de Jerónimo de Sousa, mas o que ele vem dizer é: "Isto não é novo. Nós já estivemos aqui. Isto já nos aconteceu e, na realidade, a nossa história é muito mais isto do que outra coisa qualquer". "Desde a fundação do partido," diz ele, "nós nunca tivemos uma vida fácil. Fomos ilegalizados, estivemos na clandestinidade e por isso, comparado com as dificuldades que tivemos que atravessar na história, isto não é nada." No fundo, é o que Jerónimo de Sousa está a querer dizer. E portanto, vamos manter a confiança para o que aí vem. E depois, claro, um discurso que agiganta os adversários. Temos adversários poderosos. Desenganem, que ninguém duvide. Nós estamos aqui, nós vamos continuar aqui, nós não vamos desaparecer. É tentar dar alguma perspetiva histórica às dificuldades do momento.

Relativizar a situação.

Sim, é dizer que nós sempre tivemos dificuldades. Pronto. Nós sempre tivemos dificuldades e por isso não temos que ficar desanimados com o momento em que estamos e com os momentos que aí vêm, porque isto é apenas a continuidade histórica. A vida do PCP sempre foi assim, sempre foi uma luta de resistência e de tentar ganhar forças para o que aí vem. Enfim, mais um momento de grande pessimismo, realmente, a que assistimos aqui neste congresso.

A opinião que estávamos a ter sobre a liderança do PCP. Esta intervenção de João Oliveira e de Jerónimo de Sousa mostram que com outro tipo de carisma, de partido. Como é que eu hei de dizer isto sem ser indelicado, que não é de todo a minha intenção? Acho que pelo discurso que Jerónimo de Sousa teve aqui, se denota algum cansaço natural e perfeitamente compreensível e que pode, aliás, ter justificado também a saída precoce de Jerónimo de Sousa. Eu recordo que Jerónimo de Sousa saiu não em congresso, mas numa conferência organizada. Querendo ser indelicado, porque não é a minha intenção, o discurso de Jerónimo de Sousa não está à altura de outros que o próprio fez no passado. João Oliveira, em contrapartida, sim, mostrou que tem uma capacidade de galvanizar e de puxar pelos militantes diferente da de Paulo Raimundo. Se isso seria suficiente ou não para mudar o A trajetória descendente do PCP. Como disse há instantes, tenho as minhas dúvidas. Acho que o PCP enfrenta problemas muito maiores do que a liderança que está em funções, desde logo, uma falta de identificação com o projeto que o PCP defende, que é um projeto muito diferente do que nós temos no país. Há um problema evidente de identificação dos eleitores com esse projeto, há uma renovação do tecido social e socioprofissional muito profunda e o PCP não tem sabido acompanhar essa transformação. Há o plano internacional, que sabemos que tem efeitos também na hora do voto e, portanto, tenho as minhas dúvidas de que se João Oliveira ou João Ferreira fossem secretários-gerais do PCP, o PCP estaria a transbordar de energia e com o saco cheio de votos. Tenho as minhas dúvidas. Agora, é indesmentível ver um discurso de João Oliveira e teremos a oportunidade de ver um discurso de João Ferreira e compará-lo com o discurso de Paulo Raimundo, é dia pra noite, não há comparação possível.

Pela forma como têm reagido. Ias acrescentar alguma coisa?

Pergunta que eu depois digo o que eu queria.

Eu ia perguntar se o PCP, como vimos aqui, claramente não se pode dar ainda ao luxo de reformar Jerónimo de Sousa. Ainda é uma figura importante manter aqui no núcleo duro, porque ele próprio tinha pedido uma tarefa mais ligeirinha.

Mas diz o que ias dizer, Miguel.

Foi uma pergunta tão incrível que eu vou responder primeiro e só depois dizer o que eu queria dizer. Sim, é evidente que o PCP tem um problema de falta de protagonistas, não é óbvio? Até porque depois eles vão sendo abatidos nas eleições sucessivamente. Quer dizer, o João Oliveira teve que ir pro Parlamento Europeu pra conseguir continuar a existir politicamente, porque não conseguiu ser eleito pra o Parlamento.

Quando era líder parlamentar.

Portanto, claro, há essa dificuldade. Agora, há um outro ponto interessante, porque Jerónimo de Sousa chamou a atenção e que é uma velha discussão no PCP. Há uma frase em que ele diz que o PCP é diferente e diferente quer continuar a ser, e que essa diferença é o segredo da longevidade. Ou seja, não vale a pena virem cá dizer que o PCP tem que ser menos ortodoxo, que o PCP tem que ter uma posição diferente em relação à guerra na Ucrânia, que o PCP tem que ter uma posição diferente em relação a vários pontos políticos nacionais, porque os partidos comunistas que deixaram de ser diferentes, que deixaram de ser comunistas, foram diluídos, desapareceram e apesar de tudo, o PCP, com todas as dificuldades, ainda aqui está. E aquilo que o mantém vivo é esta tal diferença. Houve aí um período em que se falava até da possibilidade do PCP e do Bloco de Esquerda irem juntos numa frente comum em eleições, porque o nosso sistema eleitoral premeia quem tem concentração de votos, em que depois poderiam ter uma vida isolada cada um por si no Parlamento, mas no momento eleitoral irem juntos. Houve ali um período em que se falou disso. Houve várias correntes no PCP que tentaram uma modernização, entre aspas, e o que Jerónimo de Sousa diz aqui é: "Nem pensar. Nós temos que continuar a ser diferentes, aquilo que sempre fomos, porque isso é que garante que nós não nos transformamos numa irrelevância." Eu, se calhar, acrescentaria numa irrelevância ainda maior, mas pronto. Essa é a questão.

E Paulo Raimundo tem feito isso, tem mantido o PCP agarrado ao guião.

Isto tem. Aliás, se calhar, apesar dele próprio. Nomeadamente na questão da Ucrânia, há ali oscilações um pouquinho difíceis de entender, porque Paulo Raimundo por vezes dá a entender que da guerra na Ucrânia ou da operação especial.

Ainda recentemente, numa entrevista que dei cá à "Renascença", Paulo Raimundo usou a mesma expressão, erro. E a questão que eu te-

Para vermos que não é uma questão geracional, João Oliveira aqui ontem no platô do Observador, disse: "Não vejo que erro é que possamos ter cometido." Portanto, nem sequer é geracional.

Não, aqui a questão é do caminho que o PCP deve seguir, se é manter-se tal qual foi até exatamente da mesma forma que foi até agora, o tal partido diferente que fala Jerónimo de Sousa, ou aproximar-se do mainstream, de fato. Eu percebo o argumento. Se é pra dizer o mesmo que diz o PS e que diz o Bloco, de fato, se calhar não vale muito a pena. Por outro lado, se é pra dizer coisas tão diferentes que a dada altura os votos passam a ser menos do que um punhado de votos, também é problemático. Enfim, é um problema que o PCP vai ter que resolver, ainda bem.

Ainda bem que não é um problema meu. Miguel, há aqui esta questão que é: não vale a pena virem pra o pé do PCP falar em adaptações de discurso e adaptação às novas, por exemplo, temos a questão dos autarcas do PS que se tem falado muito. Estão à procura de adaptar o discurso pra responder aos problemas que são relacionados com o Chega. Muitas vezes o PCP também quer lutar por esses territórios.

Onde sempre esteve.

"Vamos lá ver", como dizia o nosso antigo primeiro-ministro. Uma coisa é aquilo a que nós assistimos aqui, de porta aberta, outra coisa é o que é discutido dentro de portas. E o PCP não é um partido aberto, nem é um partido transparente. Portanto, não haja enganos sobre isso. Admito, até porque com algum esforço de gente que trabalha no Observador, no caso a Mariana Lima Cunha, e que vai conhecendo e que vai dominando alguns processos de decisão do PCP, admito que haja uma reflexão sobre o que fazer com o Chega e há uma preocupação. Há essa preocupação que, há uns tempos, tínhamos um texto precisamente sobre isso. O PCP não ignora o que está a acontecer e que está a ter um adversário muito diferente daquele que enfrentou no passado, que consegue falar para muita gente que votava no partido, que tem formas de comunicar muito atraentes, no caso das redes sociais, e ontem mesmo o Paulo Raimundo falou disso, das redes sociais, do algoritmo, defendeu a importância do Avante. Nunca veremos um dirigente do PCP sugerir que tem de ter o mesmo ou um discurso muito parecido, ou que tem de se bater de igual para igual com o Chega, porque para o PCP, tudo que esteja à direita, e estou a ser simpático, à direita do Partido Socialista, são inimigos, não estão ao nível do partido. Portanto, nunca veremos o PCP reconhecer o Chega como um adversário de igual para igual. Não vamos ter ali ninguém a dizer: "Nós devemos falar mais sobre estes problemas, porque é um partido chamado Chega que nos está a roubar votos." Agora, o PCP, e acho que esse é um trabalho que se vai notando em alguns discursos e que admito que esteja a ser feito internamente, tem uma preocupação evidente de recuperar algum diálogo com as bases do partido, as tais massas de que vão falando ali em cima. Porque sem isso, se o PCP continuar este caminho de desligamento em relação às bases eleitorais que sempre alimentaram o partido, o velho operariado, se o PCP não fizer esse caminho de voltar a falar com as pessoas que são precárias, que têm novas formas de trabalho que muitas vezes funcionam ou estão assentes em vínculos laborais muito frágeis, se o PCP não fizer esse trabalho, se deixar que essa onda de insatisfação que existe, que é palpável, fugir toda para o Chega, o PCP ficará sem votos. Ao mesmo tempo, se deixar de falar ou se continuar a não falar para aqueles que se sentem excluídos, para aqueles que se sentem postos de parte, para aqueles que deixaram de acreditar no sistema, então esse eleitorado fugirá ou continuará a fugir para partidos com características como as do Chega. Portanto, essa preocupação existe. Eu acho que nos discursos que vamos ouvindo, nas entrelinhas e se procuramos bem, estão lá essas pistas, mas acho que essa reflexão existe e essa preocupação com o Chega é cada vez mais evidente.

Para além da mudança de 11 dos 19 autarcas, o risco não só do PS poder conquistar esses territórios, mas também o Chega ter aí uma palavra a dizer.

Sim, claro. Há situações muito diferentes. Há Setúbal.

Setúbal é ainda mais diferente porque depois acrescenta Maria das Dores Meira.

Exatamente. Setúbal é um caso muito especial, porque há uma ex-deputada do PCP que agora se candidata, acho que como independente, e que vai ser um grande sarilho para o PCP. E depois há, de facto, a força, para já desconhecida, do Chega a Sul do Tejo. Aquilo que nós vimos nas últimas eleições legislativas foi o Chega, nomeadamente no Algarve, a ganhar muita força, mas depois também há, em muitas zonas do Alentejo, o Chega a conseguir progredir. E aqui o ponto não é só o de saber se o Chega vai ganhar presidentes de câmara. Não é esse o ponto. O ponto é que muitas vezes as vitórias do PCP não são propriamente por um caminhão de votos. E se o Chega conseguir tirar uma margem suficiente de votos ao PCP para fazer a diferença.

Nas autarquias governa quem ganha por mais um voto, não há questões de coligações posteriores.

E além dos presidentes de câmara, o Bernardino Soares na entrevista ao Observador falava disso. Claro, os presidentes de câmara são importantes, são aquilo que é mais visível, mas há muitos eleitos abaixo de presidente de câmara nas autarquias e o Chega pode começar a limpar uma série de coisas dessas e a tirar esses representantes ao PCP. O PCP sempre foi um partido mais ligado ao concreto do que outras forças de esquerda. Desculpem, estamos aqui com parece que é o som do Terminator. São imagens da NATO, por isso é que estamos com este som, parece que extraterrestres invadiram o planeta Terra. E invadiram!

Ou então é porque dentro de momentos vai intervir Ângelo Silva para falar sobre a situação internacional.

Ok, é para preparar o ambiente.

Exatamente.

Onde é que eu ia? Ajuda-me Miguel, por favor.

Estávamos a falar do Chega, das autárquicas e do PCP.

Sim, o PCP sempre foi-

Mais concreto.

Mais concreto, exatamente.

Aliás, vais ver a questão do wokeismo. O PCP nunca teve uma deriva wokeista, sempre foi um partido muito mais conservador do que outras forças à esquerda, do que o PS, o Bloco, então o Livre nem se fala. Teve algumas concessões táticas nalguns pontos, mas o PCP nunca perdeu aquilo de que falámos muito nas eleições americanas. Falou-se muito do facto de a esquerda americana ter deixado de falar em trabalhadores e em classes e passar a falar em temas mais woke. O PCP nunca teve essa ilusão. O PCP sempre manteve muito claro que o mais importante é falar dos trabalhadores, da classe operária, das dificuldades económicas e não se perder nos temas fraturantes que entretêm muito o Bloco de Esquerda, o Livre e o PS. O fato é que isso não tem sido suficiente. Claro, por outras razões. Mas esta contraprova do que é que tem corrido mal na esquerda, por exemplo, americana, se essa contraprova fosse o PCP, também não era brilhante. Mas o facto de o PCP não se ter deixado levar por esse tipo de temas que fogem das dificuldades económicas, tem-no ajudado um bocadinho. Mas não vai ser suficiente para resistir ao voto do Chega. O Chega nestas eleições autárquicas, que os próprios dirigentes do PCP reconheceram no artigo do Observador, está muito mais estruturado, está muito mais forte. Já não é aquilo que era nas últimas eleições autárquicas, que era uma espécie de um espectro, um nevoeiro que andava por ali.

Coisa que, por exemplo, o Bloco de Esquerda nunca foi em relação ao PCP no terreno autárquico. Nunca se conseguiu implementar.

O Bloco de Esquerda conseguiu uma câmara municipal, correu terrivelmente mal. Foi uma história que acabou muitíssimo mal. O Bloco de Esquerda nunca esteve verdadeiramente empenhado em conseguir ter espaço pela autárquica, apesar do discurso. Estão a ter um diretor de implantação no terreno, foi um fracasso. Mas o Chega não, o crescimento do Chega é diferente do crescimento do Bloco de Esquerda e consegue de fato. Aliás, é um movimento a que nós assistimos lá fora também, não tem novidade nenhuma. Há muito eleitorado operário ou de zonas agrícolas, enfim, a passarem diretamente, passaram diretamente noutros países, dos partidos comunistas ou dos partidos à esquerda para os partidos da direita radical e populista. Está mais do que visto, não tem surpresa nenhuma, o que está a acontecer, e possivelmente vai acontecer nas eleições autárquicas a 2 de Outubro, é o movimento que aconteceu em todo o lado, porque de fato os partidos de direita radical e direita populista falam para os perdedores da história que o Miguel referia há bocadinho. O discurso é para esses, é para mobilizar esses perdedores da história. E o Chega tem conseguido fazer também em mudanças grandes eleitorais, não só o ir buscar este eleitorado, mas também a mobilização da abstenção. O Chega tem conseguido, de fato, e nas últimas legislativas isso foi muito evidente, menos nas eleições europeias, porque é mais complicado, vamos ver como é que eles se saem nas autárquicas com isso, mobilizar um voto que não ia às urnas. E tudo isso muda muito o jogo, especialmente para um partido como o PCP, que se agarra ao eleitorado que já tem. Vai perdendo aos poucos esse eleitorado, mas agarra-se muito a esse eleitorado que já tem. Se de repente surgem eleitores novos, o peso desse eleitorado diminui ainda mais.

Terrário desconhecido. Miguel Pinheiro e Miguel Santos Rebelo de Santos, obrigado mais uma vez por se juntarem a esta emissão da Rádio Observador aqui no Congresso do PCP. Estivemos a acompanhar as intervenções de João Oliveira e Jerónimo de Sousa e também da parte da tarde estaremos de regresso novamente para entrevistas, comentários e análises nesta reunião magna do Partido Comunista.